活动转帖 谍影重重 C组 (camio vs. henry200088)

goto11

引用第16楼henry2000888于2009-10-27 14:13发表的 :



第一不用回答你，你自己方案都是漏洞

.......

照你的逻辑，原来1，2.3，4，说明你在其他贴你说的，都是漏洞，都不是点子，都是瞎编，都是撅着屁股胡说，还是自己抽自己嘴巴嘛
哈哈哈哈。

henry2000888

引用第19楼goto11于2009-10-27 15:21发表的 :

错，版主说了，在这种情形下，子弹就不能射穿木木门，还有杀伤力的，比如你参加这个不就是遵守，难道还故意捣乱吗。不是所有木门都和你决定，这里说了，就是能射穿木门，有杀伤力。

第二卫士目标是他自己决定，难道还是你，比如你是间谍，你怎么做不就是你决定，难道是对方局长决定
第三卫士怎么封锁，不就是他决定，难道还是你，卫士干什么难道还是你决定

你就歇了吧，
卫士怎样行动当然要有自己准则了，
他要照顾的目标多，资源少自然要分清目标重要性，
自己编排顺序完成啊，
你现在又不是本案的辩论人，就拿你的方案来说也是一个输家方案，先省省力气，一边呆着吧

子弹射穿木门当然有杀伤力，距离近，我也问过斑竹，他说没有防弹能力，当然是要考虑安全了，你以为卫士首要责任是挨子弹吗？

先去学习一下吧

goto11

引用第21楼henry2000888于2009-10-27 15:27发表的 :




你就歇了吧，
.......

卫士遵守规则，首先是个人，比如你是卫士，就不是人吗

当然再学习，学习不过，原来开保险不发声的。还有原帖写者，他在墙边，比如你在墙边门口，你就容易被里面人打到吗，

henry2000888

引用第22楼goto11于2009-10-27 15:31发表的 :

卫士遵守规则，首先是个人，比如你是卫士，就不是人吗

当然再学习，学习不过，原来开保险不发声的。还有原帖写者，他在墙边，比如你在墙边门口，你就容易被里面人打到吗，

没你什么事情，你自己先完善编造你自己的方案吧

本题卡妙自己指挥卫士，不是你指挥，而且你是看了我的方案再来编排对应，这其实很无聊，我只是告诉你辩论要愿赌服输，你自己不行就不用抹黑别人，这不是解决问题的好办法！

camio

引用第21楼henry2000888于2009-10-27 15:27发表的 :
子弹射穿木门当然有杀伤力，距离近，我也问过斑竹，他说没有防弹能力，当然是要考虑安全了，你以为卫士首要责任是挨子弹吗？
.......

前面已经说的很清楚了：

首先老八没有夜视仪、也不是透视眼，即使对门开枪，也不一定能打到卫兵，打到要害的几率更小。
而且一开枪就会暴露位置，不要说是无声手枪哦，那样的话子弹威力会小很多。
在黑暗条件下，把门踹开不是一般的困难，除非有意暴露自己！


再加上开保险也有声音……

请不要再纠缠老八开枪穿门……

henry2000888

事实上,手枪弹药穿透效果往往超乎人的想像。
有技术人员进行过试验,
用最常见的9毫米全被甲型子弹从15到20米的距离上朝普通家用汽车射击,
结果,除了车头的发动机舱和车后的轮毂部位外,其余地方全部被子弹洞穿,左边进去右边出来,
也就是说,电影电视里看到的躲在车后就完事大吉的情况现实中很难真实存在,也许,您会死的很惨~~~ 如果对抗手枪子弹,一般最少要使用5毫米左右的钢板,拉开到15米以外的地方才有可能,需要说明的是,有些媒体上说3毫米钢板足够,其实这种实验性数据真正到了实战中不能生搬硬套的。

现在世界上使用量最大的是9毫米口径的“帕拉贝鲁姆”手枪子弹,子弹头一般是卵形,弹壳的通用长度是19毫米,基本上都可以通用在多数9毫米口径手枪上。

欧美(主要是美国)也使用11.43毫米的大口径手枪子弹,威力在常见的手枪基本上占据了上风,30米以内基本上可以打穿多数的防弹装备、包括钢盔,但是后坐力太强也是它的缺憾,这种手枪一般射手很难单手发射,必须双手握持才能抵抗住不被撞翻。

现在随着手枪弹药远距离杀伤效果的需求,也诞生了小口径的手枪弹药,虽然口径小了,弹丸轻了,但是由于材质的不同和初速的增加,小口径手枪子弹相比传统9毫米子弹不仅威力没有减小,反而增强了很多,像比利时FN公司的5.7毫米手枪弹和中国制造的5.8毫米手枪弹就是这样的,德国也推出了更加精悍的4.6毫米手枪弹,但是还处在试验阶段,类似这样的弹药初速高、即便是在超过50米的有效射程外仍然具备将多数防弹服装击穿的能力。

http://wenwen.soso.com/z/q147349082.htm

中国现在常用的手枪弹性能


　DAP92式5.8mm手枪弹

　　该弹于2001年设计定型，简称5.8mm22手枪弹。全弹长33.5mm，全弹质量为6g，弹头初速(V。)为470～490m／s，最大膛压平均值220MPa。在25m处的射击密集度R50不大于2.2cm，R100不大于5.5cm。在50m处穿透1.3m厚的232头盔钢板后，仍能穿透50mm厚松木板。

　　从外形上看，92式5.8mm手枪弹与人们传统概念中的手枪弹相去甚远，而十分类似于步枪弹——瓶形、无突缘弹壳，尖头、弧形弹头。之所以采用这样的设计，完全是因为要满足其小口径手枪弹初速高、杀伤力大的特性。只有采用瓶形弹壳(覆铜钢)，才能实现更多装药，保证发射出去的弹头有较高的初速。

　　当然，要实现上述性能仅靠合理的外形是不够的，弹头的结构也要进行合理的设计。该弹弹头内部设计成平头钢铅复合弹心，平头加长的钢弹心在前，后面是一个体积相对小一些的铅柱型弹心。由于铅的密度比钢大，因此这个铅柱弹心的质量和比重都较大，利用其较大的惯性推力，可进一步增强钢心的侵彻、杀伤威力。

　　该弹尺寸较小，全弹质量(仅为6g)比9mm巴拉贝鲁姆手枪弹的弹头质量(8g)还轻，比51式7.62mm手枪弹轻44%，比64式7.62mm手枪弹轻22%，比DAP92式9mm手枪弹轻50%。这样轻的质量和小巧的体积对于用其自卫的士兵而言，意味着更多的携弹量，而这一点在战斗中相当重要。

　　尺寸和质量的小型化并未使5.8mm手枪弹威力丧失，其侵彻性能比9mm手枪弹有过之而无不及。一个美国人曾经向中国推销一种美国产防弹衣，宣称其可抵御住世界上所有的手枪弹。经试验，该防弹衣确实抵御住了众多型号的手枪弹，然而5.8mm手枪弹却顺利地射穿了这种防弹衣。当然，正如设计的初衷和侵彻肥皂试验效果所表明的那样，由于口径小、质量轻、长径比大，弹头释放能量的速度很快，余能很小，不会造成贯穿伤，伤及无辜。

　　在停止作用方面，5.8mm手枪弹更是毫不逊色。侵彻肥皂试验表明，弹头在进入目标约110mm处开始翻滚，产生最大空腔。以后随着能量的释放，空腔迅速减小。

　　改进型5.8mm手枪弹

　　该弹于2003年通过设计定型，主要供外贸出口。其由硬质钢心弹头、覆铜钢弹壳、发射药、底火组成，配用于92式5.8mm手枪和5.8mm微声冲锋枪。主要用于杀伤50mU.内有防护的单个有生目标。

　　该弹较92式5.8mm普通弹的初速降低约90m／s，枪口动能降低，但穿甲性能并没有降低，射击密集度略有提高，弹头不含铅，是一种“绿色弹药”。

　　全弹质量7.5g，弹头质量3.1g，全弹长34mm，弹壳长16.3mm，初速390m／s，最大平均膛压180MPa。25m处射击密集度R50不大干2.2cm，R。不大于5.5cm。50m处可击穿232头盔钢板后再击穿50mm厚松木板。

中国手枪弹和步枪弹因为设计要求原因就是要求能穿透日常常见外军防弹服杀伤敌军的目的，往往穿透能力更强，就是说穿甲能力要求相对多一些，这和我们潜在对手的防护水平相吻合！

camio

你说的手枪就一定是辩论题目设定的？

对于我反驳的其他问题还没有考虑吧？

也希望对方把自己的核心思路提炼出来，突出重点……

goto11

引用第23楼henry2000888于2009-10-27 15:46发表的 :



没你什么事情，你自己先完善编造你自己的方案吧

.......

我说什么，关你什么事情，你自己先当个认真井底之蛙吧
本题是camion 同样也不是你指挥的，而且你自己在其他帖子也是看了别人帖子再来回应，有什么资格说我。你自己老是抹黑别人，不愿人赌服输，更不是解决问题。好方法

henry2000888

引用第26楼camio于2009-10-27 16:10发表的 :
你说的手枪就一定是辩论题目设定的？

对于我反驳的其他问题还没有考虑吧？

也希望对方把自己的核心思路提炼出来，突出重点……

请您细看我的子弹介绍，第一段是普通九毫米手枪弹的穿透汽车的资料，我想子弹问题我就不多说了！


一直以来我都觉得毛桃斑竹出这些题目的目的，我想最多是希望高层次交流沟通吧

我可以认为您的方案是正方最优方案中间一个，而且我也在我诸多情况预计里面做了准备，我是这样觉得：

这类题目有两种办法：

第一一招鲜
第二做个大网，把大多数可能包裹进去

所以才有了这么多的文字！


很不好意思，我的办法里面多数是其他情节环境的应对设计，对于您的这个办法有对应的，在我最后两段文字里面包含了，我再提炼一下吧：

我的思路就是：

移动位置

减少噪音和低姿匍匐或者低姿侧身对局长这面（脱鞋和猫腰就是为此准备）

让嫌疑人位置在于b门的卫士射击界面和局长c门射击界面的对立位置，这样即使卫士从b门出来也没办法开枪，因为有可能伤到局长，这样就废掉对手一杆枪的作用

同时沿着b门c门墙壁悄悄向c门移动，随时准备连发枪击局长

局长有两个选择，投降或者逃出房间，就是这样！

那么我们再回头看看您的办法：

您是让卫士自动放弃b门把守（且不说不能防弹的门和球形锁的强度，一脚就能踹开或者撞开）往c门运动，那我也问问您：

卫士凭啥不明屋子情况非要往c门走，a门呢？

还有局长已经在c门附近了，两人撞在一起怎么办，发声联系吗？出声了嫌疑人就在旁边，一枪两个吗？

还有两个人都堵在一个门口，怎样自动分配任务，局长是【同时向c门附近移动，找椅子做掩护。】那就是蹲着或者趴在地上了，找椅子出声或者卫士进来踩在局长脑袋上面两人跌坐一团被俘虏怎么办呢？


局长不能喊，卫士又不能不看局座的庞大身体窝在c门，卫士有夜视仪吗？方案里面卫士没有脱鞋吧，脚步声音和局长的移动桌椅声音总要出来一点吧，嘿嘿！

就靠着卫士门口那个没脑子的一嗓子，我对这个卫士的自动战术行为感到忧虑，他会舍命救局长还是射击，他怎样解决局长和他联络的问题？

其实这道题我觉得：

大家能控制的是移动和子弹大致线路，不能控制的是彼此心理特点和行动能力，但是我想控制和反控制都要算计吧

卫士开枪要条件，局长下决心杀人也要条件吧，那我想局座在谈话最后谜底揭开时候我要问问您：

谁最紧张呢？

嫌疑人，我想不会，他要想自己出路了，开枪的条件和动机都成熟了！
局长吗，我觉得一定会，其一自己担忧的事情有了谱，但是危害多少不知道，其二对方是不是还有利用价值或者同党，我想局长肯定更想知道，其三那个没有脑子的看门口的卫士一嗓子，局座就更要盘算了，这是同党还是救兵啊

接着问了，对手有枪吗？有多少子弹？这些我想局长不知对方有多少弹药，对方也是不知局长有多少，但是嫌疑人知道不搏一次自己今后就玩完了，这样心理上面有准备有决心的我想第一时间肯定不是局长吧

我们现在设想：

你我都是拿着结果往回倒推，非要置于对手死地，这样其实很生硬啊，我倒是蛮欣赏我方辩友的那个说服局长，大家一起无间道的办法不失为一种现实的可欣赏的和谐的办法！哈哈

至于您要的重点我想就是采用更积极进取的姿态，想对手最有利的方案，来做我的应对方案吧！

希望多多讨论，您是我非常欣赏和尊重的一位论坛嘉宾！

camio

我认为单靠子弹的威力并不足以反驳第一条，在那样的条件下，还受其他因素影响。
承认子弹的威力，就代表一定能够准确的打中卫士吗？
或者说,打中卫士并击中要害的几率就很大吗？

并且，开枪之时也是暴露自己的位置之时！
谁都不会贸然开枪吧？





至于局长的心理：
既然能在这种未设伏的情况下会见老八，自然是做好了心理准备。
核心思路：
不贸然开枪，拖时间。

如果能够准确判断出老八的位置，请问不开枪的理由是什么？
还有，
如果放任老八跑掉，是不是有通敌的嫌疑呢？



先不要过多的纠缠正方怎么做，反方应该是主动行动的……
不论老八从B门还是C门突破，都必须给他增加难度，尽可能的减少他的选择才是马上应该做的，在室外用火机并不会暴露自己，所以锁住B门，进C门是合理的。
另外，就算两人在c门撞到，问题也不大，老八听到声音就开枪吗？

再说说两人沟通的问题：
首先因为黑，卫士不可能走的很快，把局长撞翻或者踩着的可能性不大；
其次，碰到后凭着间谍基本的素质也懂得分开夹击的道理，需要说那么多吗？

goto11

引用第25楼henry2000888于2009-10-27 16:00发表的 :
事实上,手枪弹药穿透效果往往超乎人的想像。
有技术人员进行过试验,
用最常见的9毫米全被甲型子弹从15到20米的距离上朝普通家用汽车射击,
结果,除了车头的发动机舱和车后的轮毂部位外,其余地方全部被子弹洞穿,左边进去右边出来,
也就是说,电影电视里看到的躲在车后就完事大吉的情况现实中很难真实存在,也许,您会死的很惨~~~ 如果对抗手枪子弹,一般最少要使用5毫米左右的钢板,拉开到15米以外的地方才有可能,需要说明的是,有些媒体上说3毫米钢板足够,其实这种实验性数据真正到了实战中不能生搬硬套的。
.......

按照你说，要全面看问题，手枪很分很多种，不一定射穿墙壁，而墙壁分多种，不一定能被射穿，即使射穿，也不一定打中吗，你为什么老说对自己有利的条件呢，哈哈哈，还是个两面派嘛

goto11

引用第28楼henry2000888于2009-10-28 01:02发表的 :



请您细看我的子弹介绍，第一段是普通九毫米手枪弹的穿透汽车的资料，我想子弹问题我就不多说了！

.......

这里面一段 根据你自己说的。全面看问题，更是破绽百出，既然你认为别人不能朝有利条件看，你有什么资格往有利条件看呢，

henry2000888

引用第29楼camio于2009-10-28 07:48发表的 :
我认为单靠子弹的威力并不足以反驳第一条，在那样的条件下，还受其他因素影响。
承认子弹的威力，就代表一定能够准确的打中卫士吗？
或者说,打中卫士并击中要害的几率就很大吗？

并且，开枪之时也是暴露自己的位置之时！
.......

camio ，您的这种思路恕我不能同意

第一开枪击打卫士的前提您一直忽略，就是会议室墙体能透枪不防弹，很多会议室基本就是复合板或者玻璃做墙壁，非承重墙体建筑物当然做的越轻越好了，所以我的预案里面拿这个特例先说明出来。

我的理由是：

第一：前后四枪这样从门到墙都照顾到，间谍射击时候是在移动中间（枪保险已经打开，局长听见卫士不一定），开枪间隙就是不到三秒内，间谍开枪后到了bc这边墙壁边上，运动中间射击身体对应局长是侧身，迎弹面不是很大。

射击高度大家可以看间谍坐着到移动开枪高度大概是人体肚脐这个位置，这样卫士中枪了一般就乖乖放倒，没有中枪也会翻滚逃走，因为间谍火力炽烈，他作为一个卫士也不知道间谍带来多少弹药，心理震慑效果极好，这样卫士连b门都不敢靠近了，更不用说什么c门了。况且卫士距离间谍位置很近，射击效果不会很差



第二：局长此时有两种选择，第一开枪顽抗，第二溜走，我想既然局长和间谍详谈这样久远，显然局座没有做好党邱少云黄继光的思想准备，局座在卫士受攻击时候第一时间考虑不会是做卫士的保镖，局长是个管理者，局长要日理万机，这样剿匪的事情还是交给底下的人来做更合适，您是不是要考虑局长大人的心理状态，他来是要结果真相的，他不是来做烈士或者一线卫士的，这样的心理惯性您考虑了吗

第三：局长枪法问题，我已经说了：局长操枪射击技术肯定不如间谍，他枪法好意识强的话，根本不会让一个带枪的外勤单独和自己谈话，而且他也不知道间谍枪弹数量，所以在间谍的炽烈火力威慑下面，他的抵抗意识多少都是一个问题，毕竟局长黑夜里面首要目标不是杀人是保命。

第四：局长射击角度和卫士是重合的，局长射击间谍同时也是有机会打死卫士（我说了前提是墙壁透枪），要是有常识的局长这时候不能向卫士方向射击，即使间谍往b门运动。

好了您的小问题已经回答了，请您回答我的问题：

这个局出来这么多越权的事情，您觉得还能用正常思维考虑这个局长的反应吗？

第一现象局长越权做起了保卫处的活，精神头还这么大，搞到晚上都没有人，单人还允许对方带枪，这是什么局长啊？

第二卫士不在门口保卫，堂而皇之的做起了反间谍骨干，还在门外嚷嚷，好像不让全世界都知道就对不起他这个卫士兼职反间谍骨干的头衔

大家看看这个局诸公不仅行为上面操作从来不按照规定流程办事，而且上下级从来不把越权办事当回事，卫士想起来就喊一嗓子，局长一高兴就和带枪的间谍谈起了没完没了，这是情报局还是酒吧马戏团啊！

这样的管理水平和人员行为，我不敢想局座能在五秒黑灯环境下面马上成为抓捕间谍的刑警，还冲在前面准备和间谍一拼死活，我觉得这样转折不现实！！！

henry2000888

[至于局长的心理：
既然能在这种未设伏的情况下会见老八，自然是做好了心理准备。
核心思路：
不贸然开枪，拖时间。

如果能够准确判断出老八的位置，请问不开枪的理由是什么？
还有，
如果放任老八跑掉，是不是有通敌的嫌疑呢？]



局长的心理条件这里没有限定，大家都是只能按照局长类型来判断

局长思维在黑灯瞬间还是一个局长，不过变成一个求生的带有不安全感的局长了（起码思维惯性，您不能说变就变，局长马上变成特种兵，局长要有特种兵素质，还能干这种单独不按照组织规则与带枪的嫌疑人谈话甚晚的事情吗？

我已经说了，局长开枪杀人需要条件：这个条件范围比嫌疑人要求更高

嫌疑人的底线就是被发现了就要想法逃出去，使用一切手段和武器

局长的底线是嫌疑人确实威胁到了生存，但是黑灯瞬间局长还觉得外面一个不熟悉的卫士，对面的有没有谈判的可能，怎么能马上掏枪射击呢？他真有这个本事也不会出这个题目了。

【既然能在这种未设伏的情况下会见老八，自然是做好了心理准备。】

我已经说了局长做的准备第一肯定不是杀死嫌疑人，局长是管理者，要有使用资源的意识和调配人员的意识，局长要的准备是接受嫌疑人造成的损失，确定嫌疑人的危害范围，阻止泄密危害扩散或者反用嫌疑人，或者说白了吧就是自己能不能在这件事上面捞点额外的好处，您说是不是呢？

要不局长做这么多不合规则的反常事情为了啥？让人家带枪，自己单独谈半天，就为了黑灯当烈士和嫌疑人同归于尽吗？？？这是局长还是小刑警啊

当然您也可以说局长大义凛然，但是这个局管理的越权管理工作怪相这么多，局长个性要是大义凛然的话，搞这么多越权不合规矩的事情为什么啊，做反面典型吗！！！

camio

老八是夜光眼么？

开枪没有火光吗？

还要连开四枪，早被局长打残了……

另外，

不要主观认为局长和卫兵是草包、胆小鬼……

goto11

引用第0楼zhiyongtao于2009-10-27 08:14发表的 活动转帖 谍影重重 C组 (camio vs. henry200088) :
第一种情景局长要求谈判：

局长发话谈判，我方掏枪同时口头响应要求保证安全，双方点亮打火机，开枪射击。
局长发话谈判，我方掏枪藏在另一只手上（或者身边）同时口头响应要求保证安全，同时点亮打火机交

出枪套，等待局长检视开枪或者局长叫卫士进来收枪时候马上向卫士射击，同时扔掉打火机，问题简化

.......

既然henry同志能分析别人，那就料敌如严，同样分析henry的搞笑行为。
双方点打火机，你一只手举着打火机，交枪套，一只手低垂着，局长是个傻瓜，枪头朝下，光看枪套，比如你是局长，你就会这么傻，别人交枪套，就低头看，还是后枪。

还不包括藏身边，然后拔枪，开枪，局长就在那里等着，你完成这个动作。比方你是局长，你就会傻等着被别人射击。

henry2000888

引用第34楼camio于2009-10-28 11:15发表的 :
老八是夜光眼么？

开枪没有火光吗？

还要连开四枪，早被局长打残了……
.......

请你自己看文章好吗？

看前提了吗？我说的是墙壁透枪的情节啊，

火光又怎么了，人家是移动的啊，而且间谍移动的是向bc门的墙壁啊，这样卫士在局长大人枪击的正对面啊，你可以打间谍，但是同时也能打到卫士，不知您对这样开枪的局长怎么想啊，有常识的人能正面开枪使自己同伴或者同一阵营的卫士也一样着枪吗？

这个问题，我想总不能局长什么都不管了开枪就打吧


这是情报局不是狩猎场，再说了卫士首要的任务您现在都不能排出一个让大家信服的理由分析来

卫士的目标有几个？

保卫自己是不是一个
救护局长是不是一个
擒获或者击毙嫌疑人是不是一个
防守出口是不是一个

您不能拿着原先正方的一个标准答案，自己一点不分析就贴出来吧

卫士凭什么一定要锁门呢，门是什么门能让你锁了就跑到c门呢？这点我想您根本就没有分析考虑过吧

卫士为何原因使用什么就知道要锁门到c门，是不是可以这样考虑，卡妙看了本题示意图，自己选了一个自认为直接杀死嫌疑人的办法，可是卫士怎么知道一定要杀死嫌疑人，谁是领导啊，局长不说话，您的宝贝卫士就自作主张了，这点说不通啊

起码你得给大家安排一个说得过去的合理的活动联系过程和办法吧，
局长卫士层级隔着这么远，要配合总得给大家一个合理的解释吧，
您总不能看着结果，就这么倒推一个办法还这样振振有词，我想这不是惊天72小时了，这纯粹就是杀人十分钟了，卫士局长杀人要给个理由和活动合理安排吧

goto11

引用第36楼henry2000888于2009-10-28 12:20发表的 :



请你自己看文章好吗？

.......

原来就你会移动，别人都不会移动，敢情你有火光是打不中，别人有火光，就一定打中，这也叫料敌从严。

goto11

引用第36楼henry2000888于2009-10-28 12:20发表的 :



卫士凭什么一定要锁门呢，门是什么门能让你锁了就跑到c门呢？这点我想您根本就没有分析考虑过吧


.......

门当然可以锁了，就跑的，比如你是卫兵就不能锁门了。

还有卫兵跑不跑。不就卫兵事情，难道这点还让你决定。

我想总不能局长什么都不管了开枪就打吧.......

局长当然可以对着你火光，开枪，不是所有局长士兵，都要和你一个看法。按照你料敌从严，不就是从严要求局长行为，可以开枪吗，这不证明你是两面派吗

wegg

一般卫士是不能乱跑的,再说看那个B门,C门,估计一脚就踢开,一般卫士在情况不明情况下是以静动,而不是没事跑来跑去