高铁的历史

lovexiuxiu

引用第35楼henry2000888于2012-12-30 17:38发表的 :


不好意思，现在看的就是铁道部的诸多蛀虫在高铁上面的黑幕，你可以举证啊，比烂也不能给高铁的问题做遮羞布啊，你知道你混乱逻辑的问题了吧！

我觉得，都是腐败的情况下，腐败的搞点技术，比腐败的啥也不搞好。

这也是中国国情下，没办法的选择。


话说中国的腐败在这种中国的体制下，能根治吗？有解吗？

henry2000888

引用第37楼dszsy于2012-12-30 17:45发表的 :
既然是讨论，为什么不能心平气和一些呢？

滑稽、可笑、货色、逻辑混乱，这可不是讨论中会出现的语汇

滑稽就是指本帖给高铁做辩护的理屈词穷，找的几个理由往往都站不住脚，什么无良媒体别有用心，这些媒体都是中国正规的媒体，如果报道不实，铁道部可以起诉要求媒体澄清道歉，现在看媒体记者冒着风险报道的多数事实都是铁道部高铁项目的实际存在的问题！

可笑就是指有些辩论的高铁所谓用途根本不具备常识，所谓战时高铁根本就没有那么大的战略投送意义，高铁对设备使用要求比普通铁路要求更高，一旦爆发战争，高铁首先就是远程导弹最好的攻击目标，线路和电力设施首先就会被摧毁。

货色就是指有些给高铁辩护的不具备讨论的经济和实际常识，铁道部的垄断问题是其他行业不具备的，铁道部爆发的各种采购问题真正核心就是没有有效制约和监督，高度垄断导致高度的问题。

henry2000888

引用第39楼lovexiuxiu于2012-12-30 17:48发表的 :

我没辩护铁路腐败，我只是辩护高铁技术，你别太激动了

辩护出什么高科技了，
财新网的高铁国产化幻觉文章都出来半年多了，
貌似人家财新网记者说的问题大范围存在吧，哈哈！
就这技术，还要靠着小日本和德国公司提供关键东西呢！



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　　阿尔斯通、西门子等多位当年参与技术转让的技术人员在接受财新采访时都认为这种说法过于夸大，因为当年的技术引进合同没有转让关键零部件的设计技术，转让的只是制造工艺——即外方转让给中方安装图纸，外方派人教中方如何组装。此外，所谓的技术转让合同还包含大量原装进口配件的采购——一位在南车集团任职的副总工程师直言不讳：“实际上是核心部件采购合同。”

　　这位副总工程师说：“高铁速度从300公里提升到350公里的过程中，我们是做了一些自主改进工作，把引进电机的设计余量利用起来，增大了牵引电机的功率，自然就能把车速提上来。但一下子把设计余量全部用掉，没有实践检验，会不会出问题没有人知道。”


财新记者采访的多名技术专家证实，中国确实从技术引进中学到了不少先进的制造工艺，比如焊接精度有了很大提升，也能造出车来。但如北京大学政府管理学院教授路风所说，自主创新的关键在于那些看不见摸不着的缄默知识的积累和获得。

　　一位参与动车引进工作的技术工程师举例说，我们可以按外方图纸生产转向架、电机、变压器，用外方的核心零部件组装变流器和自动控制系统，却不知道头型的设计依据、原理，不知道加宽车体有没有风险，得不到车体的原始设计计算书，得不到转向架的关键参数和升级改进方法，也得不到电机和变压器的电磁场、热场、力场的计算机多维协同仿真技术，更不知结构可靠性的设计方法、检验标准和相关材料疲劳特性数据库，自动控制系统的软件源代码等，“这些看似最基础的东西，却是最关键的，我们都没有通过引进获得”。

　　换句话说，经过数年培育，中国确实已经拥有了动车规模化生产和制造能力，但张曙光宣称的由中国企业自主生产的动车，关键零部件仍从国外进口，只是在中国完成组装，这才短短几年实现几百辆动车下线——这与汽车领域如出一辙，而汽车领域的市场换技术已被普遍认为是失败的试验。刘志军时代高铁技术跨越式发展的秘密即在于此。

　　至于很多铁路人念念不忘的高铁出口，一位发改委的权威人士在接受财新记者采访时暗示绝无可能，原因无他，“技术引进只需要知道是什么，出口需要知道为什么。”中国现有能力达不到。

　　从财新记者获得的一份铁道部与西门子2005年底签订的京津城际60列CRH3的采购合同可知，当时铁道部和西门子唐车联合体签订的订单一共60列车，3列整车进口，57列组装。

　　整个合同金额120亿元。其中，付给西门子的采购金额约60亿元，其余59亿元付给唐车。另有1亿是唐车付的部分技术转让费，主要是人员培训费用和资料费用。此外，铁道部还向西门子单独支付了8000万欧元技术转让费。

　　铁道部给西门子的60亿元包括三台8编组整车及进口零部件。整车合2.5亿元一列，共7.5亿元人民币。零部件合同价5.14亿欧元，合人民币50余亿元。

　　西门子承诺向中方合作伙伴——北车唐车、永济电机厂和铁道部研究院提供技术转让支持。唐车将承担其余57列列车的生产，第一阶段国产率30%，第二阶段50%，最终达到70%。全部列车使用中国品牌，即CRH3。这款车的制动系统由德国克诺尔提供，牵引系统由西门子提供，只在最后一列车上装了ABB大同公司的牵引变压器。制动和牵引系统是动车中最关键的三大技术之一。克诺尔仅为CRH3提供制动系统和车辆门系统就赚了5亿欧元——是其成立100余年来单笔最大订单。

　　在西门子的技术人员看来，CRH380B就是在CRH3的平台上制造出来的，除了车头没什么变化。

　　CRH380A国产化水分较CRH380B要少，牵引电机、牵引变压器由南车株洲电机有限公司、永济新时速电机电器有限责任公司提供，牵引变流器、电气控制、电气通讯则由株洲南车时代和北车大同机车提供。但制动件仍主要由克诺尔在苏州的工厂供应，也有少部分由中国铁科院机车车辆研究所和南京浦镇海泰制动设备有限公司提供。刘友梅介绍，在京沪高铁实际运行中，CRH380A的稳定性远较CRH380B要好，初期测算的故障率只有百万公里1.46次。


国产化率注水

　　从西门子进口的占总金额近一半的原装进口零部件，因在国内组装，就算在国产化率里

　　“国产化率”是中国政府部门钟爱的指标之一，用以衡量国内技术水平。高铁也是如此。2007年、2008年高铁跨越式发展之际，上海铁路局300公里以上动车组国产化率高达75％；京沪高铁动车组国产化率高达85％等新闻随处可见。

　　国产化率被发改委用于地铁技术引进之中，主要目的是加快技术引进进程和降低购买原型车成本。高铁中是否也有同样功效？

　　在前述西门子合同里，清晰规定了国产化率：“整车进口不能超过5％；进口大散件不能超过15％，技术转让后，国内生产和组装的零件不能低于80％。”不过，那部分金额近一半的原装进口零部件，因在国内组装，算在国产化率里。

　　据财新记者了解，国产化指标由厂家向铁道部自主申报，算法各异，没什么审查。一家国内牵引变压器企业即以人民币结算比例来计算国产化率。国外独资企业只要在国内建厂生产零配件，也算国产化。国外原件进口至国内组装再销售，即完成一次国产化变身。

　　在核心技术配套厂商选择上，铁道部拥有绝对话语权。很多此前没有相关经验的新生产企业通过关系进入高铁领域，因此成了刘志军时代的奇景。丁书苗控制的山西智奇即是一例，通过与意大利公司合资，从无经验的智奇战胜了马钢等传统轮对厂商，成为高铁轮对的独家供应商。

　　以转向架的重要零部件枕梁为例，全世界只有一家能生产，价格昂贵。铁道部在安排国产化引进时，选择了此前没有相关生产经验的青岛威奥轨道集团（详见本刊2012年第2期“最牛高铁供货商威奥浮沉记”）。“为了国产化，设置了三步走：先让威奥组装，第二步国外企业交给威奥铸造技术，第三步威奥再生产。但实际上，现在这三步都还没进行，本来直接可以发到长客厂的组装好的枕梁，要先发到青岛威奥，让那里的工人看看，再发给长客。”一位曾在西门子CRH3项目组工作的技术人员戏谑说：“国产化就像把其他地方的大闸蟹放到阳澄湖的水里洗洗，就变成了阳澄湖大闸蟹。”

　　在十大配套技术中，因为技术含量不高，投入较少，许多民营企业都想借此挤入高铁领域。在这些领域，张曙光拥有极大话语权，“点装”和伪国产化盛行。一位发改委官员说，凭关系进来的民营企业不愿花大力气引进技术，真正实现技术转让，要支付技术转让费，建厂房上设备还要有足够的科研投入，需要大量投资。他们一般就是从国外买来零部件组装，不需要懂技术也能赚到钱。

　　在铁路这个封闭的圈子中，一旦捆绑了利益关系，外面的企业就很难进来，因此技术能力很难在竞争中提高。比如高铁轮对由此前并无经验的智奇垄断之后，就是在从国外进口已经冶炼好的钢，粗加工后卖给铁道部。智奇的实际控制人是与刘志军和张曙光均关系密切的山西女商人丁书苗。而另一家国内企业山西晋西车轴研制出了空心车轴，有供应地铁和出口的业绩，却进入无门。

　　直到2011年的“7·23”动车事故之后，铁道部才意识到了装门面式的国产化并不可取，不再盲目要求主机厂和供应商强化国产化率。


控制与反控制

　　罗生门背后，采购金额揭示牵引等核心技术并未被中国吸收

　　国产化确实带来了成本的降低。铁道部曾要求动车造价每年降低10%。CRH2由南车从川崎引进，原型车购买价约为1.78亿元，2007年下线。据南车公告的订单计算，2010年10月其生产的CRH2造价约为1.21亿元，降幅约为32%。但北车的造价较高，降价效果没这么明显。

　　从零部件看，越是关键部件越难降价，降价幅度较大的是内装领域。以CRH3为例，青岛罗美威奥在2006年的报价单显示，玻璃钢件单件价格在国产化第二阶段后降幅为20%。

　　在一位西门子的技术人员看来，列车核心技术只有三大部分：牵引系统、转向架和制动系统。其中，最关键的是牵引系统，像“列车的心脏一样”。这些技术外方既不打算降价，也不会转让。

　　牵引系统中只有部分零部件如牵引电机，技术含量相对较低，国产化时引入的厂商较多，降幅较大。CRH2的牵引电机在国产化第二阶段降了12.5%。

　　整个牵引系统中，最核心、技术含量最高的是软件系统，多位业内专家表示，西门子、川崎、阿尔斯通都没有转让这一技术。“只有掌握了列车控制系统，才能设置各个部件的参数，才有真正的设计能力。这是他们多年研发成果，不可能拱手让人。”前述西门子技术人员表示。唐车一位技术人员说，现在声称国内自主研发的CRH380B系列车型，一旦列车运行出现问题，还要靠西门子。“软件的升级版要西门子做，试验数据也需反馈给西门子总部。修改周期很长。”

　　牵引系统这样的关键技术占到一列动车总价的多少呢？20％-30％。其中列车自动控制系统又占整个牵引系统的一半以上，利润最高。原西门子采购部人士坦言：“现在西门子采购部就是靠卖牵引系统赚钱。”阿尔斯通也是如此。

　　与牵引系统一样，被外方视为赖以生存之本的制动系统也没有实行技术转让，而是由外方在中国的合资厂生产。“合资厂更不存在技术转让，中方连图纸可能都看不到。”高铁制动系统由克诺尔垄断，核心技术没有转让。

　　三大系统中签订了技术转让合同的是转向架制造，只卖安装图纸，不讲设计原理，中方知其然不知所以然。一位参与引进人士透露，长客曾向西门子请教转向架参数为什么这样设置，西门子专家就打马虎眼。现在转向架的构件是在长客焊接，其余零部件在国外买。

　　南车株洲一位工程师比喻说：“通过购买几家外国公司的动车组，我们买到了四条鱼，但没有买到钓鱼技术和方法，自动控制系统的关键零部件还得进口，控制软件源代码从来不在转让范围。”

　　在高铁技术引进中，中方创造和让出了庞大的市场，但真正在金字塔顶端赚取高额利润的还是外国厂商，他们通过控制核心技术和关键零配件掌握主动权。甚至在其他一些不重要的配套领域，因中方技术实力不足，大头也被外国企业拿走。以VIP座椅为例，2009年成立的上海元通，和铁道部签订了1万个VIP座椅的生产订单，同时与美国公司进行技术合作。据元通的人称：“美方要求苛刻，触动器、控制器和私密罩等核心配件，前1000个座椅必须从美国公司购买；其中，私密罩要求前3000个必须从美方购买。在所谓技术合作中，中方变成了总包商，赚取加工费。”

　　不过，在自诩为百分百自主知识产权的CRH380上，铁道部一直刻意淡化技术引进的色彩。2009年3月16日，在铁道部与北车、铁科院签订的100列CRH380BL系列新一代高速动车组采购合同现场，西门子没有出现。但几天后，西门子的官方网站却挂出“100列高速列车的合同中，西门子获得价值7.5亿欧元份额”的消息。铁道部随后否认与西门子签订合同，西门子则坚持表示并未转让核心技术。西门子的订单来自北车向其采购牵引系统。在总价392亿人民币的合同中，西门子约占20％。这场罗生门中，采购金额揭示了牵引等核心技术并未被中方吸收。

henry2000888

引用第40楼lovexiuxiu于2012-12-30 17:51发表的 :



我觉得，都是腐败的情况下，腐败的搞点技术，比腐败的啥也不搞好。

.......

让大家高价掏钱给你的腐败买单也是必须的了，你的逻辑果然强大和可笑啊。

lovexiuxiu

引用第36楼henry2000888于2012-12-30 17:41发表的 :


你自己清楚，既然讨论，连别有用心都拿出来给所谓腐败高铁做辩词了，真是可笑！


.......

别理解错了，我关心的不是贪官和贪污的问题，我担心的不是那些贪官，担心的是高铁技术的发展。

我不是高铁体制内的人士

lovexiuxiu

引用第42楼henry2000888于2012-12-30 17:57发表的 :


辩护出什么高科技了，
财新网的高铁国产化幻觉文章都出来半年多了，
貌似人家财新网记者说的问题大范围存在吧，哈哈！
.......

貌似技术不是一天就成长起来的，我有这个耐心。

财新网的话一定可信？ 你敢说财新网不是某资控制的喉舌？

lovexiuxiu

引用第43楼henry2000888于2012-12-30 18:00发表的 :


让大家高价掏钱给你的腐败买单也是必须的了，你的逻辑果然强大和可笑啊。

貌似你有点混乱的，成了，我的腐败了，呵呵。


貌似你还是坐牛车或者驴车比较好，那样绿色，环保。也欢迎你骑自行车环游世界。

henry2000888

引用第44楼lovexiuxiu于2012-12-30 18:02发表的 :


别理解错了，我关心的不是贪官和贪污的问题，我担心的不是那些贪官，担心的是高铁技术的发展。

我不是高铁体制内的人士

不要转移话题，高铁的腐败和问题高管的混乱决策才是今天高铁高成本和高价格的一个关键原因，避开这些问题的原因讨论所谓高铁的技术，这更可笑了

这些技术至于用这么多钱去玩嘛，铁道部的高铁被抨击就是因为这些技术没有给普通百姓带来实实在在的好处，都是面子工程大跃进的后果！

美国俄罗斯都是筛子嘛，光伏不就是一个很好的例子嘛

lovexiuxiu

我很希望高铁是另一个华为 中兴 联想 。

lovexiuxiu

引用第47楼henry2000888于2012-12-30 18:08发表的 :



不要转移话题，高铁的腐败和问题高管的混乱决策才是今天高铁高成本和高价格的一个关键原因，避开这些问题的原因讨论所谓高铁的技术，这更可笑了

.......

我出去几趟，感觉到好处了， 出行的效率高了，貌似你不太出门？或者是飞机党。

stanleysan

引用第34楼lovexiuxiu于2012-12-30 17:36发表的 :




价格透明，招标采购后面就没有黑幕么？
.......

你来暴点买飞机的黑幕吧

henry2000888

引用第48楼lovexiuxiu于2012-12-30 18:08发表的 :
我很希望高铁是另一个华为 中兴 联想 。

接着转移话题，接着吹泡，反正忽悠大家一个水中花镜中月的所谓前景还很诱人，可笑的是你这套和大家有什么关系，高铁的腐败和高价还是一样没有解决啊，嘿嘿

lovexiuxiu

引用第47楼henry2000888于2012-12-30 18:08发表的 :



不要转移话题，高铁的腐败和问题高管的混乱决策才是今天高铁高成本和高价格的一个关键原因，避开这些问题的原因讨论所谓高铁的技术，这更可笑了

.......

一直就是这个话题，这个不是高铁所谓的技术，而是实实在在的技术吧。

话说，10年前，中国能铺高铁吗？现在呢

再说另外一个问题，中国的汽车，飞机和高铁相比，哪项通过市场换技术得到的技术多一点？

henry2000888

引用第49楼lovexiuxiu于2012-12-30 18:10发表的 :


我出去几趟，感觉到好处了， 出行的效率高了，貌似你不太出门？或者是飞机党。

你出去几趟用谁的钱啊，公费报销还是铁道部的免费乘车证啊，你出行效率高了全天下就都高了？？？？

瞧瞧你的逻辑，转移话题不要这么没有技术含量吧！

前面财新网爆料的所谓高铁国产化的内幕到底怎样啊，人家说的是对了吧，哈哈！

lovexiuxiu

从另外一个角度来说，如果真的高铁不好，中央的那些人为啥出了这么大的事，还不砍掉，还是坚持火如荼的搞呢？


我觉得，我想的不错的话，这的确是一项战略性的产业，不是你们这么短浅的眼光所能看穿的。


妇人之见总是看到眼前的是是非非吧

henry2000888

引用第52楼lovexiuxiu于2012-12-30 18:13发表的 :

一直就是这个话题，这个不是高铁所谓的技术，而是实实在在的技术吧。

话说，10年前，中国能铺高铁吗？现在呢

.......

你的所谓技术在哪里啊，财新网文章说的很清晰，就是买了人家小日本的德国的关键东西外表刷了一层所谓国产化的漆，风洞里面吹了几次外壳形状，按照你的说法就是无良媒体黑，请问你拿出实际东西给大家看看，到底你技术高在哪里了，核心的东西到底咋还进口小日本的和德国的啊，哈哈


又转移到十年前了，十年前或许你都没有见过手机了，这能说明什么问题，瞧瞧你的辩论逻辑

lovexiuxiu

引用第53楼henry2000888于2012-12-30 18:14发表的 :


你出去几趟用谁的钱啊，公费报销还是铁道部的免费乘车证啊，你出行效率高了全天下就都高了？？？？

瞧瞧你的逻辑，转移话题不要这么没有技术含量吧！
.......

呵呵，让你失望了，我出去就是自己赚的钱。

貌似，我是跟着你说的，没啥转移话题。


高铁给我们生活带来的改变瞎子都能看到的，你为啥要遮挡？

henry2000888

引用第54楼lovexiuxiu于2012-12-30 18:17发表的 :
从另外一个角度来说，如果真的高铁不好，中央的那些人为啥出了这么大的事，还不砍掉，还是坚持火如荼的搞呢？


我觉得，我想的不错的话，这的确是一项战略性的产业，不是你们这么短浅的眼光所能看穿的。

.......

又开始转移话题了，知道什么叫骑虎难下，什么叫沉没成本，这些高价高铁都是这么出来的，凭什么叫大家给高铁混乱决策买单，真是可笑的狡辩！

dszsy

倒不是妇人之见的问题，我倒是很好奇，这不是在好好讨论问题的吗，为什么h总说别人“转移话题”+“逻辑混乱”，可是自己却一个劲儿编织一个图景非要让别人接受呢？

lovexiuxiu

引用第55楼henry2000888于2012-12-30 18:18发表的 :


你的所谓技术在哪里啊，财新网文章说的很清晰，就是买了人家小日本的德国的关键东西外表刷了一层所谓国产化的漆，风洞里面吹了几次外壳形状，按照你的说法就是无良媒体黑，请问你拿出实际东西给大家看看，到底你技术高在哪里了，核心的东西到底咋还进口小日本的和德国的啊，哈哈


.......

症结就在这里，你的观点是网上的一个文章，这个文章的真实性你调查过？

网上的文章不能拿来当论据吧？