清廷腐败至甲午战争失败

逐风者

回帖有看头。引文该入课本，收藏了。

yuanxq

腐败确实是万恶之源！
普通老百姓也难辞其咎，某些老百姓也并不是好人！对于老百姓自己，也是既需要法制，也需要自律！

golden21c

[quote]引用第7楼faith于2013-09-18 17:49发表的

golden21c

[quote]引用第22楼golden21c于2013-09-20 10:19发表的

golden21c

引用第23楼golden21c于2013-09-20 10:21发表的 :

还有当时的军心和民心如何
腐败不是战败的直接理由，这点可以参考明代戚继光抗日中戚继光也捞钱受贿，但是目的圣洁，民心军心所向，训练卓有成效，针对性极强！

还有明代将领李成梁，不过其与努尔哈赤有亲属关系，很微妙，处处呵护努尔哈赤，以至努尔哈赤做大，加之年景、农民起义、贪官污吏对老百姓或者说维护稳定的不作为或者乱作为，明代覆灭。

golden21c

明末抗日卓有成效，基本大胜，为何？

golden21c

清朝军中有无武大郎开店式的将领？应该大有人在，所以这个是重要原因之一。

golden21c

[quote]引用第6楼zuoyefengyu于2013-09-18 17:45发表的

golden21c

[quote]引用第27楼golden21c于2013-09-20 10:33发表的

golden21c

引用第5楼henry2000888于2013-09-18 16:41发表的 :
甲午海战失败归结到所谓腐败是一种推卸责任的做法

第一甲午海战前，大清陆军在朝鲜已经创出前无古人的溃败奔逃的记录了，照理说陆军就是再腐败，清军的枪械弹药都是充足先进于日军的，清军还经历过太平天国和后续的捻军还有收复新疆的边界剿匪作战，按照一般常理来说就是腐败了也不足以败成这个前无古人的样子，再说腐败的最多就是军官还是上层军官才有腐败的机会

第二大清海军虽然最后一刻速射炮或许不如日方，但是要看到甲午海战日军击中清军舰船的弹丸数量远远多于清军舰船击中日军舰船的数量，这反应了平时两军的素质，清军长于表演做戏，日军长于用炮弹喂出来军舰的真正战斗力
.......

基本和原则上支持这个观点

golden21c

[quote]引用第8楼xie1于2013-09-18 18:25发表的

golden21c

[quote]引用第30楼golden21c于2013-09-20 10:38发表的

golden21c

古龙在《小李飞刀》中描述了一种以金钱作为标注的帮派横行江湖，恐怕也是影射这种金钱帮吧。

minghai2013

楼主标题有问题：清廷腐败至甲午战争失败，如果写作论文用这样的题目是注定没期刊会发表，幸好是在论坛啦

henry2000888

引用第22楼golden21c于2013-09-20 10:19发表的 :

或许研究下李鸿章与军中各派系的关系及矛盾是研究甲午海战的正确思路，
研究线索：
1.甲午海战中直接作战的将领是否李鸿章的嫡系，与李鸿章的派系等关系如何，李鸿章有无借刀杀人之想法。
2.李鸿章在军中实际地位和影响力如何，
.......

甲午战争，大清输在教育和组织上面，所谓腐败不过就是外表的结果：

第一大清统治阶层把人民当成牲畜一样饲养，不给近代化基础教育不给普及海内外常识（要知道当时清廷两次鸦片战争和太平天国内乱后，日本是举国变法彻底西化学习西方，中国的满清还是把百姓当成鱼肉的对象和圈养的牲畜），基层教育是一塌糊涂，最终才有了愚昧愚蠢的义和团这样恶劣的结果。民众也不是傻子，清朝统治阶层把百姓当做牲畜，百姓就把满清统治阶层当做贼寇根本不愿为之送命。

第二清廷自己统治阶层高层也是教育不合格的产品，既不能彻底反省前几次战争的失败，也不愿向先进西方学习引进各种先进的制度和制度后科技和组织的设计，比如左宗棠造船（大家可以看看相关资料，造船前轮船的保养和技术升级换代都未曾考虑，只是想着造出来做个成果汇报就算完成任务，最终马尾海战一战全军覆没）

第三组织失败：两个表现其一是组织内部有爱国贼翁同龢这样唱高调搞内讧的祸害，其二是任用制度上部落制和私兵现象严重（北洋就是李鸿章的私兵），有着现代化的设备却根本没有现代化的组织手段，而且不听外籍教官的很多技术上和组织上的恳切建议

第四组织上对于全民的各种福利保障上完全失败，正是因为缺少保障制度照顾，官员没有安全感所以才拉帮结派处处贪污，基层百姓因为上面说过的圈养制度被迫依附权贵，所以出现腐败的现象不过就是组织上保障失败的一个具体体现，把甲午战争归结到腐败不过就是掩耳盗铃的说辞（具体的可以参考大清的海关官员福利任用资料，这是大清当年一个鲜明的对比）

henry2000888

引用第23楼golden21c于2013-09-20 10:21发表的 :

还有当时的军心和民心如何
腐败不是战败的直接理由，这点可以参考明代戚继光抗日中戚继光也捞钱受贿，但是目的圣洁，民心军心所向，训练卓有成效，针对性极强！

掩耳盗铃的所谓腐败战败说，掩藏一个潜台词就是说：整个底下还是好的，把腐败的上层相关官员换掉就可以百战百胜，这样说辞在农业文明时代有道理，因为知识和管理水平都不高，换掉官员和上层也可以，但是进入工业时代后大量技术发明和专业岗位出现，要求战争这样集中代表一个国家的制造和组织还有人民基础教育成果最高最激烈运动形式背后需要大量艰苦卓绝的基层文化上面和技术上面还有组织制度设计上面的准备，根本不是换掉一些腐败分子就能解决的问题，所谓腐败说辞不过就是糊弄大家的一种掩耳盗铃的说辞。

资料：


代表资产阶级利益的明治政府统治日本，新政府从十九世纪七十年代起到八十年代末，实行了全面的资本主义改革。富国强兵、殖产兴业、文明开化是改革的三大纲领，并将开发人力资源的教育摆在优先发展的战略地位，从教育入手，去开启明智，发展国家。由于明治政府十分重视普及国民教育，重视培养实现日本资本主义化的科技人才，重视引进西方先进的科学技术和教育制度，使日本资本主义改革很快得以成功，使日本在短短的几十年里由一个落后的封建国家跻身于世界资本主义强国的行列。

--------------------

文部省从整顿旧的教育机构开始，以颁布法令的形式来建立新的教育机构和体制。据不完全统计，明治政府从一八六八年到一九一一年共制定了50项以上直接关于教育改革的法令。在总结经验和教训和过程中，不断修改，不断补充，最终建立了一套完整的教育体制。明治政府在一系列改革中为教育改革所做的工作是其它任何一项改革都无法相比的。在教育投资方面，尽管当时财源拮据，但对教育的投资却是最多，明治末年教育经费占国民收入的士3%。

----------------------

文部省成立后，以小学为一切学校的基础，全力以赴抓小学教育，目的在于普及国民教育，提高就业人口的文化素质，促进日本经济的发展，这是日本教育的一大突出特点，是明治维新时教育改革的主体。当文部省把《学制》付出实现时确定了“当今着手之顺序”、第一是“应多用力于小学”，提出“用力于小学为当今着手第一任务”的方针，以达到“邑无不学之户，家无不学之人”。
在普及小学教育的同时，日本重视发展实业教育和高等教育。明治以来，日本抓实业教育的特点是不论大、中、小学都贯彻技术教育的方针，形成初等、中等、高等三级配套的庞大实业教育网。初等则为小学手工科、实业科、实业补习学校；中等则为师范学校、普通中学的实业科（分农科、商科、工科等）和实业学校；高等则为专科实业学校。
高等教育方面，明治初年就开办了东京帝国大学，高等师范学校和各类专科大学。一八七七年，东京大学已设有医、理、文、法等学院。一八八六年又设工科大学，一八九0年成立农科大学。自《学制》颁布以来，便取消了高等学校录取学生的身份限制，无论士农工商出身，只要有真才实学，平民百姓出身的也能入高等学府。为了使平民子弟中有才华者有机会升入高等学校，《学制》还规定：对学习努力、才敏行正，将来能完成学业但家境贫寒不能自办衣食者，检查其学业合格后，可贷给学资，但工作后须偿还。这个规定为一部分学业优秀而家境清寒的平民子弟提供接受高等到教育的条件。

golden21c

引用第34楼henry2000888于2013-09-20 15:13发表的 :


甲午战争，大清输在教育和组织上面，所谓腐败不过就是外表的结果：

第一大清统治阶层把人民当成牲畜一样饲养，不给近代化基础教育不给普及海内外常识（要知道当时清廷两次鸦片战争和太平天国内乱后，日本是举国变法彻底西化学习西方，中国的满清还是把百姓当成鱼肉的对象和圈养的牲畜），基层教育是一塌糊涂，最终才有了愚昧愚蠢的义和团这样恶劣的结果。民众也不是傻子，清朝统治阶层把百姓当做牲畜，百姓就把满清统治阶层当做贼寇根本不愿为之送命。
.......

严正同意！

xie1

有一次，在一个国际反贪培训课上来了几个国家学生，一位是中国人，一位是印度人，一位是埃及人，他们仨位一直在争论“贪污泛滥的根本原因是什么”。那个中国学生说：“贪污泛滥是因为没有民主制度”，那个印度学生说：“不对，贪污是因为没有严厉的惩罚“，那个埃及学生说：”不对，贪污是因为没有统一思想“。
这时来了一位美国教授，说：“那好，中国人到印度去反贪，印度人到埃及去反贪，埃及人到中国去反贪吧，你们各人所缺的不就有具备了吗？”结果，没过多久，这三位学生丧气地回来了，异口同声“反贪最缺的就是不贪污的人”。这个笑话说明了一个道理：没民主的把民主缺位当成原因，有民主的把严惩缺位当成了原因，宗教治国的把没有统一思想当成了原因，说来说去，所有人都把反贪任务推给了一个无法实现的“前提条件”，结果反贪成了一种无法实现的愿望。
http://tieba.baidu.com/p/2605622810

yanyuqh

历史还会重演

xie1

讨论这个问题，就是希望走出历史的循环。