Gossudar的阅读交流

依荷听雨

29、汉语里没有里尔克

汉语里没有里尔克

2006年2月1日，读大兄惠赐叶泥著《里尔克及其作品》（大业书店1969年版）时，睹其论断方思所译“Da neigt sich die Stunde und rührt mich an”，发现自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空，乃重读原文，校订旧译。校订中，审思再三，却又寻得一桩旧日公案。Dasha不禁玩性大发，杜撰这样一个题目，尝试论之。
　　
　　让Dasha感到“自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空”，是因为自2003年读译里氏此诗集后刻意搁置，如今头脑中已经没有当初完整的概念与体验，更是因为，读了被叶泥奉为神品的方思的译文之后，令Dasha感到耻辱：除了第一句，Dasha感到自己根本没有读过此诗。
　　
　　关于此诗之“公案”：
　　1.
　　九七年时，佑子多事，同台湾一名大名鼎鼎的诗人就一首里尔克——其实只是中译内的一个字发生争执。谁知这位大诗人一无认错的雅量，反反覆覆地没完没了，令佑子觉得又后悔又厌烦。最后将该诗之原文、一有名的英译、方思先生的中译以及佑子自己的直译，全部列了出来，登在《台湾诗学季刊》第十九期上，希望此事就此了结。然而紧接着的《台湾诗学季刊》第廿期上便出现了绿原先生的〈关于里尔克的几点意见〉大文。
　　http://www.newworldpoetry.com/Poemfile/57/XiuTao57Es.txt
　　
　　2.
　　關於里爾克的幾點意見
　　尹玲 先生︰
　　
　　　　白靈惠贈《台灣詩學》季刊第十八、十九期同時收到，謝謝。編得很活潑。「小詩運動」很有意思，尹玲小詩每首詩意都在文字之外。兩期都談到里爾克的一首詩，我不惴冒昧，想提點小意見，供同行們參考。
　　　　(一)作者那部詩集的題目Das Standenbuch，原係中世紀天主教（或東正教）教會內的一個專有名詞，指供普通教徒或俗人採用的定時（早中晚）祈禱書，為一般辭書所不載。英譯一般作book of hours，英語讀者大都懂得，這是指breviary，即a book　containing the daily ser-vice of the R. C. Church，漢語讀者不熟悉天主教風習，此詞如按英譯字面譯作「時間之書」或「時辰之書」，恐易引起誤解。這部詩集作於一八九九─一九○三年，是詩人偕女友Lou Andreas?Salone ★兩度訪俄的產品。全詩假託一位從事繪畫神像的俄國僧侶所撰。所有篇什均為無題詩，自成體系，共分三部分︰一、關於僧侶生活（一八九九，第一次訪俄期間）；二、關於參詣聖地（一九○一，第二次訪俄期間）；三、關於貧窮與死亡（一九○三）。細讀可知，詩中僧侶所奉之神，不是基督教的上帝，而是詩人早年崇尚的心靈純樸的人格化，由此見出詩人的藝術宗教的開端，只有這種宗教才能使詩人心靈臻於完善。
　　　　(二)季刊討論的那首詩（18990920），是這部《定時祈禱文》的第一首，不妨用平易的散文語言試譯如下︰
　　禱事將盡（註一），並動我以
　　清亮金屬敲擊聲的時候（註二）
　　我的感官都戰慄起來。我覺我能──
　　我能抓住這造形的白晝。
　　
　　在我目睹之前，每種成長均已
　　停頓，無物得以完成。（註三）
　　我的目光成熟，每望一次所盼見
　　之物乃如新娘姍姍來臨。
　　
　　萬物皆不覺其小，我反愛它
　　並將它畫大於金色之背景（註四）
　　並把它高舉起來（註五），卻不知
　　誰的靈魂將脫體而飛升……
　　
　　註一︰原文die Stunde此處轉意為「禱課」、「禱事」；一般作「課時」解。
　　註二︰第一句原文Da neigt sich die Stunde und ruhrt mich an……係時間狀語從句，修飾主句「我的感官戰慄起來」。其中neigt sich是德語慣用的修辭格，其完整意義為sich zum Ende neigen（＝英語draws to a close，或is on the wane，或is nearing the end等；相當於漢語中更漏、世界將盡、將完結之意），故不宜如英譯直譯為bows down★ bows down在英語中並無neigt sich在德語中所有的修辭作用，即沒有「將完結」的意思，如照英譯字面譯成漢語，勢必引出種種誤會。又，neigt sich是個不及物動詞，與後文的mich（＝me）無關，故不論「我俯向時間」或「時辰俯向我」，均非作者原意。
　　註三︰虛擬作者是個畫神像的僧侶，故前句用plastisch（＝plastic）來形容他將「抓住」（從事工作）的Tag(Day) ，此處則用erschaut（目睹）來點明繪畫之初。英譯作Perceived似不切。
　　註四︰「金色背景」為中古或拜占廷宗教畫常用背景。
　　註五︰神像畫成，就應「高舉」起來。英譯 I prized it亦不甚切。從以上註文可見，原作各行的遣詞造句，共同表示了那位僧侶虔敬繪畫神像的全部過程。
　　　　信筆寫來，謬見難免。還望向高明的德語學者請教一番才好。順頌撰安！
　　
　　綠原　　
　　一九九七年九月八日
　　
　　　　編按︰本文題目為編者所加。
　　
　　　　文章出處：台灣詩學-20期_詩刊體檢專輯_1997‧9月號
　　http://dcc.ndhu.edu.tw/trans/poemroad/liu-yuan/
　　
　　细细想来，绿原此信还真的没有什么太多错误，不像他的译文。绿原说“作者那部诗集的题目Das Standenbuch（傻按，Stundenbuch），原系中世纪天主教（或东正教）教会内的一个专有名词，指供普通教徒或俗人采用的定时（早中晚）祈祷书，为一般辞书所不载。英译一般作book of hours，英语读者大都懂得，这是指breviary，即a book　containing the daily ser-vice of the R. C. Church，汉语读者不熟悉天主教风习，此词如按英译字面译作《时间之书》或《时辰之书》，恐易引起误解。”句，也是完全正确的：如果将Das Stundenbuch解作“时间之书”，那么，德语的“das Buch der Zeiten”恐怕就变成野鬼孤魂了，德语里此二词并非可以互训的同义词。只是Dasha感到奇怪，既然绿原知道“Das Stunden-Buch”是“天主教专有名词”，他为什么不去天主教堂探问一下，反而自己杜撰了个“定时祈祷文”。绿原讲“neigt sich die Stunde”理解为“更漏”，也是正确的，只是译作“祷事将尽”，有欠考虑。“die Stunde”，我们无法确定其为怎样的时刻，断言为“祈祷的终结”，有过度诠释的嫌疑、而且也忽略了诗歌本身所涵蕴的双关（里尔克的文字游戏）。将此句译作“时间弯身”，恐怕更有诗歌想象，亦不违里尔克原意，将“更漏”加入译注便妥帖了。诗不可译，大抵在乎此。是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
　　
　　再看方思译文：
　　
　　怎样时间俯身向我啊
　　将我触及
　　以清澈的、金属性的拍击：
　　我的感觉颤栗着，我感觉我自己的力——
　　这有所形成的一日我将它握紧。
　　
　　没有事物是完全的，直到我感知了它，
　　而这以前是等待，寂静无声的，未得完成的。
　　我的视景已经成熟：就如一个新娘
　　轻柔地走来那事物，他的意志欲之出现的。
　　
　　没有事物会嫌太小，但我的情爱
　　会画它于一个金色的背景，而且画得大大。
　　而我珍贵它，不知所见灵魂为谁。
　　释放了，这灵魂也许会有所展示、表达……
　　
　　Dasha转引自叶泥著《里尔克及其作品》（大业书店1969年版，第64－65页）
　　
　　大业此版犹如几年前大陆的盗版图书，手民之误排山倒海。方译本的排版“怎样时间俯身向我啊 / 将我触及”句，据德语原文或者方思所依据的英译本（后文专论），似为“怎样时间俯身向我啊，将我触及”。Dasha手中没有方译本，只好如此判断。方译本的排版“而我珍贵它，不知所见灵魂为谁。”，末尾的句号“。”当去掉。
　　
　　方思的译文，完全无法还原为德语，Dasha根据其汉语与德语原文的差异，轻易就找到了根源：Babette Deutsch的译本，Babette Deutsch的译本，不足60页且德英双语对照的小册子，Amazon上有其信息：http://www.amazon.com/gp/product/0811205959/103-7700463-0780622，Dasha将手中纸本Babette Deutsch的英译录入，请看：
　　
　　Now the hour bows down, it touches me, throbs
　　metallic, lucid and bold:
　　my senses are trembling. I feel my own power-
　　on the plastic day I lay hold.
　　
　　Until I perceived it no thing was complete,
　　but waited, hushed, unfulfilled.
　　My vision is ripe, to each glance like a bride
　　comes softly the thing that was willed.
　　
　　There is nothing too small, but my tenderness paints
　　it large on a background of gold,
　　and I prize it, not knowing whose soul at the sight,
　　released, may unfold...
　　
　　英译本每诗首行皆花体字排版，方思将第一句译成感叹句，大抵是将Now读如“How”。Babette Deutsch译文“but my tenderness paints / it large on a background of gold”，错译，德语原文“ich lieb es trotzdem / und mal es auf Goldgrund”用手中的翻译软件L&H Power Translator Pro翻译结果“I dear it nevertheless / and paints it on gold reason”，汉语大意是“我却爱（喜欢）它，并将它画在金色背景上”。Babette Deutsch的其他任意发挥，不再一一胪列。Babette Deutsch，Dasha不知其何许人，尽管秀陶先生对其推崇备至，此诗其英译，毫无可取之处。而当下汉语界，辗转翻译自英译本者甚众，许多读者，在放弃了对汉语译本的信赖，也随便就轻信了英译本，是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
　　
　　叶泥说：“这位二十世纪前半期的世界诗人，被介绍到中国来的时间并不算晚，虽然仅在他去世的前两年，但是他的作品经过中译的并不多，且较为零碎。”（叶泥著《里尔克及其作品》，大业书店1969年版第60页）。这是叶泥1956年“诗人节”所写的文字。时至今日，两岸里尔克的汉译也开始增多，但是，误译、转译、断章取义，里尔克还是里尔克么？据说，叶泥不通德文，但叶泥为什么要说“方译是比较与原诗接近”？倘若叶泥通德文，说“方译是比较与原诗接近”不是在行欺骗之举么？方思根本就是在转译英译。汉语中时辈有许多谈论里尔克的，谈论的是德语里形象纷纭、音律婉转、典故层出、文辞冷僻的里尔克么？是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
　　
　　里尔克此诗原文：
　　
　　Da neigt sich die Stunde und ruehrt mich an
　　mit klarem, metallenem Schlag:
　　mir zittern die Sinne. Ich fuehle: ich kann –
　　und ich fasse den plastischen Tag.
　　
　　Nichts war noch vollendet, eh ich es erschaut,
　　ein jedes Werden stand still.
　　Meine Blicke sind reif, und wie eine Braut
　　kommt jedem das Ding, das er will.
　　
　　Nichts ist mir zu klein und ich lieb es trotzdem
　　und mal es auf Goldgrund und gross,
　　und halte es hoch, und ich weiss nicht wem
　　loest es die Seele los...
　　
　　Dasha散文解说如下：
　　
　　当时刻（时光）就要结束，时光（时刻）俯下身躯，以清澈（清晰）的、金属质的叩击轻触我，我的感官开始颤栗。我感到，我开始能够（有能力）去把握，并且我已经开始在把握形象化的日子（“秒、分、时、日”之日）。
　　在我用感官体察之前，万物没有什么已经被完成，完成中的每一个进程都静静伫立（静静地停止着）。我的目光在成熟，每道目光所渴望的“物”，仿佛新娘，出现在每道目光之前。
　　对我而言，万物没有什么太微小，但是我喜爱万物，我将万物画在金色背景下，巨大地画下，我将万物（的画）高高举起，我不知道，万物让谁与自己的灵魂分开……
　　
　　抛开西洋与中土的文化差异，汉语与西语的语法渊别，致使我们无法用汉语完全对等传递西语的文字表面和深处的涵义。这样一首语法简单的诗，Dasha从2003年犹豫到2006年，是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。

魏晋伽蓝：里尔克的诗集读过几本，长期觉得文意都不通，跟楼主谈到翻译问题一样   

汉语里尔克：文意不通，大抵是译者根本没有读懂原文。不过，文意太通了，也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。   

  藐姑射山人：我看过里尔克的给一个青年诗人的十封信，冯至翻译的，为什么冯没有翻译里尔克的诗集，我觉得他们两气质相近，又都是很好的诗人。  

汉语里尔克：嘿嘿，幸亏冯没有大规模翻译里尔克。冯早年译里尔克，基本属于“文意太通了，也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。”冯晚年译里尔克，基本属于在胡说八道，区区指其刊于《世界文学》1992年第一期的八首里尔克。
　　
　　藐兄，您从哪里判断出冯与里尔克气质相近呢？里尔克精通绘画，冯通么（宗白华通）？里尔克有宗教的皈依感和生命的无凭感、甘于沉寂10年追求自己理想中的诗歌，这些，冯至有么？至于冯译“给一个青年诗人的十封信”，如果您看到一位川大毕业如今供职在上海大众的学过德语的小MM的评语，恐怕……
   

舒飞廉：题目取得好，却令我们这样喜欢里尔克又不展懂德语的家伙沮丧得要命。   

汉语里尔克：飞廉兄：如果喜欢里尔克喜欢到了骨髓，那只有学德、法语啦；如果只是喜欢而已，那么，读读镜花水月的汉译也罢。   

  牧城：大沙兄实在吊人的胃口！德语学得这样好，何不译一些里尔克，为我等指点迷津呢？  

汉语里尔克：牧城兄，说来惭愧，Dasha（贱ID＝大傻）的德语仍在历练中。
　　读里尔克，德语里的路德版圣经、荷尔德林的诗……法语里的魏尔伦、耶麦（雅姆）、波德来尔……北欧的雅各布生、易卜生……都是其文字的根源；此外，欧洲的艺术（狭义，指绘画、雕塑等）、古希腊罗马的一切、伊朗的神秘、埃及的考古、法国中世纪的野史、俄国的故事、布拉格……这些东西如果没有一定的了解，是无法真正把握里尔克的——里尔克在法国国家图书馆（BNF）也曾枯坐多年，读里尔克，也就读了整个西方；不了解西方，亦无从领解里尔克。
　　
　　Dasha驽钝，法语刚学些基本、古希腊语刚刚起步、丹麦语只是手中有英语版的教程与词典，怎敢妄言？翻译，并非会了外语就可以翻译，不同的文化背景、不同的专业领域……至少Dasha是不敢轻率的。对于某些人，翻译是神圣的，比如什法师、比如玄奘、比如严几道、比如和合本的诸贤……Dasha也许更喜欢荷尔德林，但对里尔克，也心怀神圣之心。
　　
　　里尔克有云：“我们应该等待，穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜，最后或许能写出十行好的诗。”（Man sollte warten damit und Sinn und Suessigkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes womoeglich, und dann, ganz zum Schluss, vielleicht koennte man dann zehn Zeilen schreiben, die gut sind.）Dasha读里尔克，想来不该读到狗肚子里去。里尔克这样的话，Dasha唯有谨记、唯有身体力行。
   

  牧城：大沙兄是想先把自已变成里尔克，再去译里尔克呀！：）佩服！  

  藐姑射山人：汉语里尔克先生是通人，在下惭愧，我读冯至的十四行诗，是很好的呀，冯至晚年的作品本山人一无所知，也许如汉先生所言，那个“十封信”冯至翻译的也不好，不过意思我觉得还可以的，冯至年轻时诗品才情俱佳，如何不入汉先生的法眼？  

汉语里尔克：牧城兄，Dasha如何能够变成里尔克呢，Dasha只是试图体验里尔克所曾体验。
　　
　　藐兄，至少在Dasha的阅读中，“十封信”并不是代表里尔克文字功力与思想的典型作品，想来那时冯至是找不到其他文本吧。因此，“十封信”Dasha根本没有心思去给冯至勘误。至于冯的晚年译文：
　　
　　……那如此常常
　　已经来过的如今回来，又像是
　　新鲜的事物。……
　　
　　河北教育出版的《冯至全集》里的（第九卷第456页）。不用看德语，他的汉语和德语的位置基本一致（机器翻译？），单看中国话，您可看得懂？
　　
　　冯至个人的文字，那是趣味问题，Dasha不作臧否；冯至的译文，每有精彩之处，皆背离原文自我发挥，面对德语，Dasha是断不肯称好的。
   

其雪如焚：凡是Dasha说的V都相信：汉语里没有里尔克。   

fayewang1980：万物让谁与自己的灵魂分开……此句似欠妥。观原文用词是los, loest，英译分别作released, unfold。第一处released没错，第二处unfold可能会有争议，尽管用在这里诗意盎然，灵魂如花瓣绽放，可谓“再创作”了：）区区以为，此句的大意是：我不知晓那灵魂解锢后，是谁迷醉失落。。。不才拙见，请DASHA兄及各位达人指正。   

  汉语里尔克：fayewang兄，“观原文用词是los, loest”，非也，原文用词乃“losloesen”，可分动词。Dasha前文已经说过“Babette Deutsch，Dasha不知其何许人，尽管秀陶先生对其推崇备至，此诗其英译，毫无可取之处。”比如其“but waited, hushed, unfulfilled.”句，德语原文何尝有“warten”等待之意呢？将德文的“stehen”（英语的stand）译作等待，过分了吧。不要轻信英译本乃至任何语种的转译本。
　　
　　小V，读完《五十奥义书》到这里扯蛋来啦？“两个凡是”当年就被批判了。
  

  其雪如焚：V扯蛋？论坛遛达了一圈，扯蛋的人里V肯定排不上名号，这不，眼前的一位就比不过：汉语里尔克说汉语里没有里尔克，不是自己否定自己嘛？读《五十奥义书》不好玩，但在阅读过程里可以深切感知五印独特的文化气氛，远胜教科书上连篇累牍的介绍。  

汉语里尔克：Dasha还不是被美丽的误译所蛊惑，然后有因垃圾的误译而气闷，才亲自深入德语原文文本，然后才发现这个苦难的事实的么？前几日Dasha在V的帖子后不是曾经哂笑过将史诗译成散文的先生么？西洋“湿锅”的音韵、格律转换成汉语有时实在是无能为力了，但不转换，在汉语里如何体验呢？难道我们读西洋文学的汉译，只是为了知其中心思想的梗概么？您再到CNKI上看看，论冯至与里尔克如何相类的学术论文何其多？此种有几人读过德语里尔克？没有读过从哪里知道了里尔克的诗情才气？从冯至错误里尔克的译文得出冯至与里尔克一致，不滑稽么？说冯至与里尔克相类，不由得令Dasha想起当初V转贴林同济骂郑振铎的话；说到冯至，Dasha不禁慨叹，冯至与梵澄不过是昵友，看不见梵澄的错误，无聊地替梵澄辩解，辩解有用么？错就是错，再辩解也是对不了。不是在坑害梵澄呢么？如果当初冯能（有能力、有心思）私下与梵澄讨论、修订“苏鲁支”的误译，不就没有林同济什么事了么？   

其雪如焚：哈哈，冯至、梵澄错了也没关系，一脚把他们踢开。不过，V目前还不行，也许一辈子都不行，要干的事多着呢。   

  汉语里尔克：　V啊，何必要在自己面前虚拟一个敌手呢，钱锺书是钱锺书，冯至、梵澄是冯至、梵澄，V是V，各安天命，何必超越？何需超越？读书，乐也；不读书，亦乐也；读书与不读书，一念之间耳。山水含情、草木有心，如何不是生平意？一沙一世界，一花一菩提。
http://bbs.tianya.cn/post-books-72862-1.shtml
  

  Gossudar ： “海外中文版”？嘿嘿，先说台湾，Gossudar最初以为台湾会好些，看过之后，便是垃圾了，一位大兄说，台湾根本没有几个人会德、俄语；在说香港，那种地方，也就英国英语吧；再说广大海外，更多的是拿本英译本说事儿，比如“才女”田晓霏，既不同古希腊语，有不谙汉、英以外其他语言，弄出个萨福，里面的错译已经令人发指啦；而英译本，与汉译本的荒谬相比，不过是五十步与百步而已。唐僧为什么要不辞艰险去西天拜佛求经？原典。  

依荷听雨

30、现代汉语偏正结构歧义考

现代汉语偏正结构歧义考
作者/Dasha

吕淑湘说，（单词）放在一定的上下文或者一定的生活环境里，这些单词或单词的组合就只能有一种意义，真正存在歧义的情况是很少的。[自选集p425]然而，《自选集》随之而来的下一篇文章却又谈起了“胜败”（“中国女篮大胜南朝鲜队”和“中国女篮大败南朝鲜队”）。《吕叔湘自选集》 , 第416页而据吕先生称，他的歧义问题始自赵元任老，惜赵老只谈现象，他说“在语言学上，就象其他一切科学一样，我们试图使事情变得简单一些，但事情却从不象我们做的那样简单。”赵元任 《中国现代语言学的开拓和发展--赵元任语言学论文选》 , 第259页

Dasha考究歧义问题，始于读译里尔克德语诗。在此把疑问列出：
偏正结构（名词+名词、形容词+名词）歧义：
1，抽象名词（动形名词化）做定语时：
美国流行歌曲《Sound of Silence》,译成德语是“die Stimmen des Stille”汉语译成“寂静之声”或“寂静的声音”，标准的英语“of”结构转化成汉语的“的”结构。歧义因此而生——这“声”是无声的声音还是“寂静”这物发出的声音？是“名词+名词”结构还是“形容词+名词”结构？英文的寂静是名词。
Felder der Wehmut，译“忧郁的田野”，则，是含着愁怨的田野还是忧郁这块田野？
“北京故事”，是北京的故事还是发生在北京的故事？（名词+名词）
2，有名词义的形容词做定语时：
“美丽的故乡”，是美丽这个事物的故乡还是风物美丽的故乡？是homeland of beauty还是beautiful homeland？是der Heimatland des Sch鰊e还是sch鰊es Heimatland？
盛开的忧郁，blühender Wehmut，没有歧义，但如果是朦胧的忧郁呢？是朦胧发出的忧郁还是忧郁着的朦胧？
说“恶之花”，是邪恶（形-名）开放的花还是邪恶（形）的花？
朱德熙 , 《现代汉语语法研究》 , 第193页专论了形容词作定语的问题、语法讲义又附“动词、形容词名物化”问题。

由是观之，歧义的产生首先来自“动词、形容词名物化”，偏正结构的前偏后正和前正后偏两种形式导致中心词的不稳定是歧义产生的另一个原因。这种有“的”和省略“的”的偏正结构的歧义似乎是现代汉语自身的缺陷。
德语既有四个格，可以有区别von、aus、über等介词带的名词，又有大写名词小写形容词之分，便于区分修饰词和中心词。
而现代英语没有了德语的四格，因而英语的“of”有所谓“对格”和“受格”的歧义。如The Last Temptation of Christ，见阿九兄的“基督的最后诱惑？”
俄语的六格应该说更严密。

吕淑湘说，消除歧义的手段大致有五种：（1）语音，（2）上文，（3）下文，（4）环境，（5）情境。可以说说等于没说。吴英才 李裕德 《现代汉语探索 现代汉语的歧义》 书中专门论述了“单纯定语”的歧义问题，而他们解决问题的方法也干脆——换说法或删去修饰词
歧义的消除文炼 允贻著 责任编辑：孙秉德 , 《岐义问题》中也有探讨解决之道同吕，可惜Dasha思考的是在这种偏正结构框架内的消解，而不是改变句式之类的规避手段。

那么，现代汉语偏正结构（偏正词组、偏义复合词）如何保持结构而消弥歧义呢？


[注]人称代词和物主代词在简单偏正结构中不易产生歧义，故从略。

依荷听雨

31、李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉

李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉
2007年08月06日 09:58 来源：北京娱乐信报

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　　日前，本报（北京娱乐信报－－编者注）报道了在《大唐第一古惑仔李白实录》一书中，将李白称为古惑仔引起争议的新闻。8月3日，该书作者、首都师范大学文学院讲师檀作文在其博客上发表声明，称读者如果读过该书后，在感情上受到伤害，他深表歉意。
　　檀作文在《大唐第一古惑仔李白实录》一书中，认为李白年轻时曾是“古惑仔”，而且强调自己的推论来自李白的作品。他认为，李白做古惑仔是为了制造名声，和唐代文化背景分不开，唐代知识分子要想出名，只有两条路，要么做隐士，要么尚武。同时，他在书中明确指出，自己对“古惑仔”的理解，跟香港电影有差别，“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神。”
　　虽然如此，这本书上市不久就引起不小的争议，很多读者表示，自己无法把李白和市井流氓、古惑仔联系到一起，还有人称作者是打着研究“李白”的幌子，炒作自己的图书。
　　鉴于这些批评，檀作文8月3日晚在自己的博客上发表了名为“对《大唐第一古惑仔李白实录》的声明”的文章。他说：“我所理解的李白‘古惑仔精神’，书里说得很清楚，也印在书的封底。如果大家读了之后，还是不能接受这个词语，并因此感情上受到伤害，我深表歉意。”他还指出，这本书是文化普及读物，是他在校外讲座的录音稿，理解和表达上可能存在不准确的地方。他甚至在博客上透露说，因为这本书引起的争议，他所在的学校领导也找他谈了话，还对他进行了批评。(记者赵明宇)



【编辑:张哉麟】

http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2007/08-06/995332.shtml

傻按：NND，李白本来就是当年的古惑仔，有什么不对的呢？李白所结交的“十步杀一人，千里不留行”的“游侠”，不就是“以武犯禁”的“流氓”（广义）吗？当年Dasha玩电脑游戏《大唐英雄传》，还由衷地对游戏的情节报以敬意呢。什么世道，兴易中天、于丹乱讲，就不兴对李白说真话？恐怕再详细论证李白的胡人身份，一定会闹出国际纷争的——就像高勾丽遗址“申遗”、就像白头山事件。此外，朱大可写“流氓”写到了现在，是该为里面的众多历史人物道歉呢，还是该向“流氓们”（狭义）说声对不起呢。檀作文“道歉”——“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神”，有“曲学阿世”的嫌疑。早知如此，何必当初。

颠倒梦想：狂言亦性情，跋扈为谁雄？
期待dasha兄讲讲你所理解的民国的一些学术构造。
   

  苏鲁支：刘邦是无赖，武则天是荡妇，慈禧是老妖婆，李白是古惑仔，这有什么呀？居然还领导批评！虎虎生风的表达不就是人民的语言吗？可悲的不是用这些语言的学者，而是避讳这些语言的文阀和学棍。  

  哲人王：檀作文胆子太小了，他最初贴了一些写李白的文章在天涯，V玩笑式地批评了几句，说他故意用一些时髦的词汇哗众取宠，而在内容、思想上没有新意。现在网上上纲上线口诛笔伐，倒出乎V的意料。檀作文道歉删贴，更出乎V的意料。附带想起以前“梦七上”攻击韩寒，竟然被韩寒逼得求饶，真是可笑。

过个四五年，V也许会故意导演几次李零、檀作文式的游戏，或者可以快速扬名立万，不过V的态度会很坚决，来一个灭一个骂一个，决不手软心虚。
  

天人合一：这学校的领导也有病。不过我理解作者，他毕竟不是自由人，他需要评职称，需要有课上。如果他补存在这些压力，也许能有自己的选择？没办法和饭碗过不去啊。李零已然成名，哪里有领导敢去找他谈话？万一李零说出来领导的名字，那领导还要不要活了？檀的领导，看准了他是个小年轻，还要在自己手下混，不低头能行？

李白是不是古惑仔，可以争论。不过非要不准说，就是有病。

这事其实和丧家狗一样，不也是人家认为丧家狗三字，影响了孔子形象吗。
现在古惑仔三字影响了李白形象。唉。檀某想随心所欲，看来还是先要成名的比较好。起码的，没有领导敢谈话啊。

   

redhat028：古惑仔？蛊惑仔？广东话里还有个“咸湿仔”呢，怎么不一起用上？难能可贵的是，这写书的家伙拿李白来装门楣， 抛弃械斗，开始文攻？   

  1223424：写这篇文章的作者似乎想要用它“现代”视角解读李白，但在我看来起这个名字无非有几点原因：

1、制造噱头，吸引群众视线。虽然作者也不厌其烦地解释他的“古惑仔”，但是终归只是自圆其说，能不能得到认同显而易见。
2、这年头不管是赞扬也好，批评也好，总之不能“默默无闻”，管他是不是骂名，能“红”才是硬道理。
3、有的书批评的越多，销售越好，这都是出于猎奇心理。 不知道此书销量几何？

一家之言，见笑
  

  vonfreeman03：之前看到这本书，其中的引证觉得很有说服力，在诗文以佐证的情况下，李白无疑是一位地道的现代港片中称的“古仔”形象，没错就是这形象！学者的对古代人物事件的研究当以现代的眼力审视，当以历时方法进行，当以时下受众教育的对象的需要完成课题，而不应把研究搞的只几个鸟人看懂才行！  

苏鲁支：研究与普及的差别就是只有“几个鸟人”看的懂，学术本身就是贵族化的产物。即学术又普及的东西，只能偶一得之，而不能作为普遍的要求。   

  Aπολλωv：游逸的诗仙，要是少年不古惑，整天闷屋诵经阅书，恐怕登极之作仅为“云想衣裳花想容，春风拂槛露华浓”  

江南生：学术娱乐化！幸耶？不幸耶？

我们可以佩服檀的勇气（敢于向大唐第一才子挑战，也等于挑战中国人数千年的认同心里传统），也可以暗叹檀的“聪明”（这年头标新立异成了成名的“终南捷径”），但学术拒绝戏说，拒绝插科打诨！
   

Swell：说来说去，其实都是概念之争，都是由于双方对某一个概念的理解不一致所致。以前的“丧家狗”，现在的“古惑仔”，莫不如是。
Quote:
同时，他在书中明确指出，自己对“古惑仔”的理解，跟香港电影有差别，“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神。”
当作者所理解的概念与社会上大多数人所理解的概念不一致时，也就是说，当作者挪用或颠覆一个约定俗成的名词，并赋以自己的定义时，显然表示自己不想从众，因而必然有其动机。或为了彰显自己与众不同，高人一等，或为了抢夺大众眼球，博得出位。这种事情太多了，本不足怪
   

hw8210：就是表达一种想法么。古惑仔，通俗、质朴、鲜明、生动。当然，作为学术语言是有点不妥。那本来就不是一本严肃的历史著作。他搞笑一点也无所谓么。   

依荷听雨

32、这不是里尔克(瑞尔克)
昨夜，Dasha在CNKI上翻找因为找吴晓樵先生的《荷尔德林早期的中国知音》的原文扫描图片，不知怎么，翻到了以里尔克的名义翻译出的这样的标题：《身居绵延轨道中》。Dasha阅读德文里尔克，拖拖拉拉也有五、六年了，却毫无这样的印象，于是一路看了下去：

1. 让Dasha感到分外陌生的里尔克诗的汉译：
身居绵延轨道中
程晏萍／译注

身居绵延轨道中，
超越尘寰遨游迥。
雄心壮志未必酬，
膺填抱负竭鄙诚。
我绕上帝御风行，
萦环古塔现吾影，
千载追寻踵接踵。
百思其解尚未明，
我似猎鹰击长空？
宛若狂飙挟骤雨？
抑或壮歌震苍穹？

Notes：① 题目是译者加的。
   ② Rainer Maria Rilke(1875～1926)——雷纳•玛瑞亚•瑞尔克，德国作家，生于布拉格，以其诗作闻名于世，《献给奥菲厄斯的十四行诗》为其代表作之一。

傻按：①Rilke的“ri”就是按照英语音译规范，也应该是“里”，参详新华通讯社译名室编《世界人名翻译大辞典》(中国对外翻译出版公司, 1993)附录二“55种译音表”，请参看附件；②“《献给奥菲厄斯的十四行诗》”的“奥菲厄斯”同样没有规范音译，Orpheus。


2. 译者提供的英译文本：
I live my life in growing orbits,
Which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
But that will be my attempt
I am circling around God,
Around the ancient tower,
And I have been circling for a thousand years.
And I still don't know
If I am a falcon,
Or a storm,
Or a great song.

傻按：此时，Dasha已经知道德语原文的模样（因为Dasha尝试翻译过），不知道什么原因，汉译者要将英译文本排列成这样，而且，这样的排列反而使诗的节奏更加零碎，汉译者却偏偏要译成工工整整的七言。


3. Dasha翻检手中纸本，没有找到，于是Google了一下，英译原始应该如下：
I live my life in growing orbits,
which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
but that will be my attempt.

I am circling around God, around the ancient tower,
and I have been circling for a thousand years.
And I still don't know if I am a falcon,
Or a storm, or a great song.

translated by Robert Bly

傻按：译者Robert Bly，记得秀陶在“中国有人？中国无人！——绿原译《里尔克诗选》读后”里提到过，于是找来：“又绿原先生在前言之尾提及借助了几位专家的英译，其中提到了罗伯特•布莱，这位诗人在美国一直被拒于诗之正统之外，一九八一年出版的一本里尔克选集声誉也不大好，与其他译家相较颇有不够严谨之处。”（原始文档：http://poemfile.heshan.net/57/XiuTao57Es.txt，但“新大陆诗库（New World Poetry）”似乎已经改换门庭，或可参考Dasha当年保存的文本：http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385）诚如郑秀陶所言，关键的这一个“orbit”，诱导汉译者远离了里尔克。里尔克所使用的“Ring”，无论如何，在英语里也距这个“orbit”远隔千山万水。比如Duden的《德英大词典》：
Ring // der; Ring[e]s, Ringe a) ring; die Ringe tauschen od. wechseln (geh.) exchange rings; an den Ringen turnen perform or exercise on the rings; 10 Ringe schie遝n shoot or score a ten; einen Ring bilden <spectators etc.> form a ring or circle; <stones, road> form a ring;
b) (Ringstra遝) ring road; den Ring fahren take the ring road;
c) (Boxring) ring; Ring frei zur zweiten Runde seconds out for the second round;
d) (Vereinigung) ein Ring für Theaterbesuche a theatre-going circle; ein Ring von H鋘dlern a ring of dealers;
e) (Wurfring) hoop
Duden-Oxford - Gro遷鰎terbuch Englisch. 2. Aufl. Mannheim 1999. (CD-ROM).


4. 里尔克的德语原文，“时辰祈祷”（Das Stunden-Buch）第一部“修士生活”（Das Buch vom M鰊chischen Leben）第二首：
Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen,
die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen,
aber versuchen will ich ihn.

Ich kreise um Gott, um den uralten Turm,
und ich kreise jahrtausendelang;
und ich wei

依荷听雨

33、里尔克汉语译本系年（1929～2012）

傻按：
最初整理这个“系年”，只是为了建立自己的阅读的路标、记录自己的阅读的足迹。2009年应林笳教授要求而爬梳钩沉，则意在大致描绘出里尔克的文字在汉语世界里随时间之流生根开花的图景，以裨爱好者寻根溯源，拣选所需。然而，在笔者自身，终不免井蛙陋见；于外部环境（出版业的繁盛），必定挂一漏万。所以，最终的完成，只能留待汉语文本的全文电子化的最终完成。
整理这个“系年”，以笔者手中收集的资料为主，以网络检索为辅，更参考了卫茂平的《德语文学汉译史考辨》（德语文学汉译史考辨：晚清和民国时期 / 卫茂平著. 上海: 上海外语教育出版社, 2004）、张松建的《里尔克在中国：传播与影响初探，1917-1949》（http://www.zgyspp.com/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=6604）和李魁贤的《里尔克在台湾》（《笠》诗刊，第163期1990年，127-137页；里尔克诗集(卷1) / 李魁贤译. 台北: 桂冠图书股份有限公司, 1994年1月初版, 239-254页）。


体例说明：
1. 以里尔克文字的译本为主，辅以传记；研究、评介文字（包括学位论文与专著），种种原因，概不录入。
2. 专著，录一版一印、更换出版社（含出版社更名）或有修订的再版；杂著、合辑，以刊行首译文本为选择标准；期刊、报纸，1949年以后的，不复录入，感兴趣的读者诸君不妨在网络上稽考CNKI、维普、万方、龙源期刊乃至读秀。

琐记：
文学，文字之艺术者也。辗转迻译，言意必致亡失——得谁人之鱼、忘谁人之筌？
刘小枫的硕士论文《诗化哲学：德国浪漫美学传统》（《诗化哲学：德国浪漫美学传统》; 济南: 山东文艺出版社, 1986. 10，第184-212页）中，对里尔克有大量的评述，中间引文，多自冯至（《外国现代派作品选》第一册）和梁宗岱。但如“唯有大地上歌声如风 / 在颂扬，在欢呼”句、《杜伊诺哀歌》片断等，刘氏称“《诗化哲学》中里尔克的一些诗出自张旭东的译笔”（刘小枫著;《拯救与逍遥》; 上海三联书店, 2001.前言第9页），颇多灵性。惜未有完整译文，故不列入。此书尚有台湾版本：刘小枫著;《浪漫&#8226;哲学&#8226;诗：诗化哲学的试探》; 台北: 风云时代出版公司, 1990。上海三联书店的“刘小枫论著系列”中有此书修订版的书目，但迄今似乎未见出版。
曾专门研究荷尔德林、译过汉斯立克（Eduard Hanslick）《论音乐的美》（Vom musikalisch Sch鰊en. Ein Beitrag zur Revision der 膕thetik der Tonkunst）、《德汉词典》主要编写人员之一的杨业治，译有里尔克《旗手克里斯托夫&#8226;里尔克的爱与死之歌》，载于《国外文学》1981年第4期（P70-76）。斯人已杳，专著无存。
“早期台湾诗坛的现代派大将”郑秀陶先生，尚据德语译有十首“Duineser Elegien”并里氏其它诗若干，惜目前仅存于诗刊《新大陆》中，未见书籍出版。
此外，尚有两种研究里尔克的专著：崔建军著《纯粹的声音：倾听〈杜英诺悲歌〉》（北京: 东方出版社，1995.12），十首“哀歌”为李魁贤译本；冉云飞著《尖锐的秋天：里尔克》，成书于1996年，最早由四川人民出版社2000年5月出版，后多次在大陆、台湾重版，译文引自多家。此二书作者，皆不通德文，研究所据，皆汉语译本，徒水中捞月耳，是以不录。
2006年2月1日，蒙大兄惠赐大业书店版叶泥著《里尔克及其作品》，延宕月余Dasha方始有勇气阅读。
2006年8月5日，蒙大兄惠赐皇冠出版社版施颖洲译《现代名诗选译》（台北：皇冠出版社，1969[民58]）
2006年10月12日子夜，感谢任真书友（Blog链接被大陆屏蔽）劬劳，代为借阅、扫描并传递方思译《时间之书》。
2006年10月31日，感谢金文政前辈并远在英伦的嫂夫人，Dasha终于得获渴慕已久并久已绝迹的J. B. Leishmann & Stephan Spender与John Linton英译本。
2007年3月24日，感谢杨曦，代为复印绝版已久并渴慕已久的《慕佐书简》（Briefe aus Muzot）和吴兴华译《黎尔克诗选》。
张冲著《艺术的背后：里尔克论艺术》长春市：吉林美术出版社, 2007.12. 拼凑的垃圾书，封面连里尔克的相片都弄错了，是以不录入“系年”。
2008年4月16日，收到“淘宝”上订购的《慈母的悲哀》（王显庭译 上海：世界书局, 民国十八年五月初版）翻拍图片CD，虽属于商业行为，亦感谢这位操劳者（当然，如今国图也提供此书的“文献传递”啦）。终于可以说集齐了迄今的里尔克汉译的书籍文本，人生一愿得偿，欢欣自不待言。是为之记。
2008年4月25日，感谢劭农兄惠寄黄瑞华译《关于上帝的故事》。
2008年7月19日，感谢子不将胡品清的《现代文学散论》扫描并制作成精美的PDG格式电子书。
2011年底，上海人民出版社出版谢江南、何加红译的Judith Ryan《里尔克，现代主义与诗歌传统》（Rilke, Modernism and Poetic Tradition），该书全部装订有误，两个48页，没有46页，里尔克诗歌的译文基本都是绿原的，因此，就算Judith Ryan的有阅读价值，此汉译本也可读性极低，编辑的推荐语吧“我们常常忽略了里尔克创作的复杂文化根基”，德国人从来没有忽略过里尔克与传统的关系，众多解读、注疏里都会反复提及相关的“文化根基”，且此书不属于里尔克诗文译本，不复列入“系年”。题外话，绿原所谓“里尔克甚悔少作”，实在不知他何处得出的结论，里尔克1921年尚出版了文集“Aus der Frühzeit Rainer Maria Rilkes: Vers, Prosa, Drama”（里尔克早年文录：诗歌、散文、戏剧），从这本书的书名就可以看出绿原此语的虚妄。这些轻下断言者啊。
2012年12月26日，收到贺克寄赠的《现代都市感知方案——论里尔克的〈马尔特手记〉和德布林的〈柏林，亚历山大广场〉》，因其译文基本采用曹元勇据英译本转译的汉译本，且属于研究专著，是以没有列入“系年”。

Dasha，2005年6月24日整理；2012年12月1日修订

1929	慈母的悲哀 / 王显庭译. 上海: 世界书局, 民国十八年[1929]五月初版
	收《慈母的悲哀》（[Esthonian]Friedebert Tuglas），《祖母》（[Swiss]E. Rod），《屋顶老人》（[Austrian]R. M. Rilke）等3篇外国短篇小说。封面署名“王显庭译”，版权页署名“编译者 新文化学社”。书中无前言、后记，不知原文所据。根据国籍拼写，当转译自英译本。标称Rainer Maria Rilke的《屋顶老人》，根据内文，为《上帝的故事》（Geschichten vom Lieben Gott，亲爱的上帝的故事，好上帝的故事）中的“Eine Szene aus dem Ghetto von Venedig”（威尼斯犹太人聚居区一幕）。据卫茂平《德语文学汉译史考辨》（德语文学汉译史考辨：晚清和民国时期 / 卫茂平著. 上海: 上海外语教育出版社, 2004. 第193-198页）介绍，此书中的译文，为里尔克文字第一次被翻译成汉语。
1931	华胥社文艺论集 / 华胥社编. 上海: 中华书局, 1931年
	收有梁宗岱译《罗丹》
1934	《沉钟》第32期（北平沉钟社, 1934年1月30日）
	482-487页，冯至节译“马尔特·劳利得·布里格随笔”
1936	西窗集 / 卞之琳著. 上海: 商务印书馆, 1936年3月
	58-81页，收卞之琳据Suzanne Kra法译本La Chanson d'Amour et de Mort du Cornette Christoph Rilke转译《军旗手的爱与死》。据“卞之琳主要著译书目”（卞之琳代表作 / 中国现代文学馆编. 北京：华夏出版社1998年1月，第271-272页），似乎卞仅译过里尔克此种。按：此Suzanne Kra，1981年版《西窗集》并安徽教育《卞之琳译文集》及其他卞译本，均误植为Sussane Kra
	一切的峰顶 / 梁宗岱辑译. 上海: 时代图书公司, 民国二十五年初版
	新诗库第一集第二种。收《严重的时刻》、《这村里》
	《新诗》1936年第1卷第3期（上海: 新诗社）
	285-302页“里尔克逝世十年祭特辑”，是冯至早年的全部里尔克译诗并一篇纪念文字《里尔克》。
1937	一切的峰顶 / 梁宗岱辑译. 上海: 商务印书馆, 1937年
	上海商务印书馆重印上海时代图书公司该书，补进《军旗手底爱与死之歌》。亦见湖南文艺出版社“诗苑译林”丛书《梁宗岱译诗集》。梁译“旗手”，缺里氏原文的“作者题记”。
1938	给一个青年诗人的十封信 / 冯至译. 上海: 商务印书馆, 1938年
	中德文化丛书之七。“十封信”外所附录的《论“山水”》，即里尔克的“Von der Landschaft”。
1939	《星岛日报·星座》第三一八期（1939年6月23日）
	徐迟选译《里尔克战时书简》
1940	《中国文艺》2卷2期(1940年4月1日)
	20-21页，丙子译《布里格随笔》。落款“译自M. R. Rilke: Gesammelte Werke第四卷”，为“DieAufzeichnungen des Malte Laurids Brigge”第16章
1943	交错集 / 梁宗岱译. 桂林: 华胥社, 1943年2月
	译有里尔克《老提摩斐之死》、《正义之歌》、《欺诈是怎样到了俄国》、《听石头的人》。按：此四则均出自《亲爱的上帝的故事》（Geschichten vom Lieben Gott）。
	《时与潮文艺》创刊号1943年3月
	138-141页，徐迟《里尔克礼赞》。
	《中德学志》5卷1－2期（中德学会, 民国32年5月）
	71-87页，收有吴兴华著述的《黎尔克的诗》和节译的《述罗丹》（Auguste Rodin）
	罗丹 / 梁宗岱译. 南京: 正中书局, 1943年
	《交错集》、《一切的峰顶》、《罗丹》，再加上《诗与真》（上海：商务印书馆, 1935）中题为《论诗》的致徐志摩的信中有里氏《Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge》（马尔特·劳里德斯·布里格手记，第13章）片断译文，乃宗岱先生译里尔克全部。据刘志侠先生考证，梁译里尔克，犹转译自法语（参详中央编译出版社2006年“梁宗岱著译精华插图本”相关卷册）。
1944	黎尔克诗选 / 吴兴华译. 中德学会，1944年
	中德对照丛刊第三种。上海人民出版社2004年曾出版《吴兴华诗文集》，独不存《黎尔克诗选》；此外，臧棣编《里尔克诗选》（北京: 中国文学出版社, 1996. 9，第96-150页）收有27首。
1947	春情曲 / 林凡译. 南京: 正风出版社，1947年
	74-81页，据英译本转译，译有里尔克《爱情》（实际为《新诗集》中的Liebes-Lied，爱的歌曲、恋曲）、《先知》（实际为《图像集》中Vorgefühl，“预感”）、《寂静》（实际为《图像集》中的Ernste Stunde，“严重时刻”）、少女之祷二首（实际为《祝贺我》中组诗Gebete der M鋎chen zu Maria中的两首：第3、17首）。林凡于“题记”中说“在付印之前，蒙宗白华先生在百忙中抽出时间将这集子，批阅一遍，又用德文原文部分的校对”。
	《诗创造》1卷第1期 带路的人（1947年7月）
	徐迟译《钢琴练习》（据张建松：杨业治又将这首诗重译一遍，与另一首诗《诗人的死》一同发表在杨振声主编的北平《经世日报·文艺周刊》第43期（1947年6月8日）。另，张建松还记载：唐湜主编的上海《文汇报》副刊雅善介绍西方现代派诗人的作品，此时也不失时机地推出了里尔克的名诗《静寂的时候》之中译本，译者是屠岸。（发表在唐湜主编的上海《文汇报·笔会》第90期（1946年11月8日）））
1948	《诗创造》1卷10期 翻译专号（1948年4月）
	10-12页，陈敬容译《少女的祈祷及其他》。据后记频频出现英语单词，当转译自英译本。英译本译者Ludwig Lewisohn，错印成Londwig Lewiohn。
	《中国新诗》月刊第二集 黎明乐队(森林出版社, 1948年7月)
	19-23页，陈敬容里尔克《诗七章》。据前言“节译自L. Lewisohn里尔克英译本序”判断，本期译诗与前文《诗创造》中《少女的祈祷及其他》，当转译自英译本：Rainer Maria Rilke: Thirty-one Poems by Rainer Maria Rilke in English Versions with an Itnro by Ludwig Lewisohn, New York &, The Beechhurst Press, 1946。（张健松说：“九叶诗人”中的唐湜和陈敬容也是里尔克诗的爱好者，他们都根据英文译本，于1948年各自译出几首诗。唐译发表在上海的一家小型的中美合资报纸《华美晚报·新写作》，署名“迪文”，计有7首：其中《骑士》在第6期（1948年8月12日）、《天使们》在第7期（1948年8月16日）、《开始》在第8期（1948年8月19日）、《疯狂》在第9期（1948年8月23日）、《孤独的人》和《哀歌》在第16期（1948年9月16日）、《邻人》在第17期（1948年9月20日）。）
1958	时间之书 / 黄时枢译. 台北: 现代诗社, 1967年2月初版
	黄时枢，笔名方思。转译自Babette Deutsch英译本：Rainer Maria Rilke: Poems from The Book of Hours. translated by Babette Deutsch. New Directions, 1941。该书扉页将德语Stunden-buch错印成Studen-buch，第一首诗英译本第一个单词花体的“How”被方思误读为“Now”。
	春情曲 / 华生译. 台北: 读者书店, 1958年10月
	按：华生，即林凡。
1959	给一个青年诗人的十封信 / 冯至译. 香港: 建文书局, 1959年
1960	德国诗选 / 李魁贤译 三民书局，1960年12月初版
	收李魁贤译里尔克诗7首。
1963	现代文学散论 / 胡品清撰. 文星书店, 1963年7月
	93-108页：《论德国存在主义诗人里尔克》。其中《里尔克诗抄》有7首译诗，，但没有提及所据原文。根据行文与德文的差异并胡品清的外语能力，当为转译自法语。
1967	里尔克诗及书简 / 李魁贤译. 台北: 商务印书馆, 1967年2月初版
	在台湾当属李魁贤最为着力。幸好其影响力并不大。比如几米《地下铁》中里尔克诗句就不受其影响。
1968	画中的雾季 / 张健著. 台北: 水牛出版社, 1968年9月
	据李魁贤《里尔克在台湾》记载，译有里尔克诗5首。
	李魁贤《里尔克在台湾》：华源出版社1968年9月出版《雨窗集》，收卞之琳译“旗手”，译者被改为“之诚”。
1969	杜英诺悲歌 / 李魁贤译. 台北: 田园出版社, 1969年3月初版
	李魁贤自注：依据富士川英郎日译本和麦金塔尔英译本译。
	给奥费斯的十四行诗 / 李魁贤译. 台北: 田园出版社, 1969年3月初版
	里尔克传 / 侯笃生撰; 李魁贤译. 台北: 田园出版社, 1969年3月初版
	和亚丁谈里尔克 / 程纪贤撰. 台北: 远东图书公司, 1969年3月初版
	程抱一，本名程纪贤。程在“谈里尔克”过程中据德语原文翻译了里尔克的相关作品。
	现代名诗选译 / (菲律宾)施颖洲译. 台北: 皇冠出版社, 1969年7月
	按：施翁此书译里尔克10首，均据德英对照本，基本属于转译。1999年辽宁教育出版社出版的施颖洲译《世界诗选》与此内容大致相同，仅原作者编排顺序有别、并相关人名、诗名统一为大陆通行标准，删去了原本的每首诗末的译后记。
	里尔克及其作品 / 叶泥著. 高雄: 大业书店, 1969年9月初版
	书中叶泥译里尔克诗若干，更多是评介文字。叶泥译里尔克，所据版本、语种，不详，但据其论方思译《时间之书》时将方译与他人所译（叶泥未署他人之名）比对，犹可断定叶泥不通德语。
1971	一切的峰顶/ 沉樱编译. 台北: 林白出版社, 1971年8月
	沉樱，即陈锳女士。《一切的峰顶》，即梁宗岱的《一切的峰顶》。林海音《念远方的沉樱》一文中对此书的出版缘由有记载。
1972	和亚丁谈里尔克 / 程抱一著. 台北: 纯文学出版社, 1972年1月初版
	马尔泰手记 / 方瑜译. 台北: 志文出版社, 1972年3月初版
	里尔克 “布里格手记”(Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge)的第一个汉语全译本。方瑜于《译序》中说：“执笔翻译《马尔泰手记》，对我而言，实在有点不自量力。起初也没有想到终于能够将它全部译出来，如果没有外子的帮忙，这本书决不能有完成的一天，他根据四本不同版本的日译本，帮我解开了书中许多难解的语句。”（按：方瑜外子即李永炽。）方瑜译本，从封面到内页插图、注释，基本取材自日本中央公论社1964年版《世界の文学 第36卷 リルケ》中杉浦博的日译本《マルテの手記》，但错译，却与杉浦博无关。
	一切的峰顶/ 沉樱编译. 台北: 大地出版社, 1972年3月
1973	平原极目 / 唐文标撰. 台北: 环宇出版社, 1973年12月
	据李魁贤《里尔克在台湾》：书中《一首译诗的故事》收与黄用合译《哀歌第六》。简体版可参看关博文编《唐文标纪念集》（我永远年轻：唐文标纪念集 / 关博文编. 北京: 三联书店, 1995年12月. 152-166页）。根据译注，应该是据德语原文译出，参考了Leishmann、Spender合作的英译本和Harry Behn的英译本。
1977	形象之书 / 李魁贤译. 高雄: 大舞台书苑, 1977年1月
	杜英诺悲歌 / 李魁贤译. 高雄: 大舞台书苑, 1977年1月再版
	给奥费斯的十四行诗 / 李魁贤译. 高雄: 大舞台书苑, 1977年1月初版
	里尔克传 / 侯笃生撰; 李魁贤译. 高雄: 大舞台书苑, 1977年3月再版
	里尔克及其作品 / 叶泥著. 高雄: 大舞台书苑, 1977年10月再版
	西洋文学评论 / 刘守宜编. 台北: 联经出版事业公司, 1977年12月
	第三册收邝德文《谈里尔克的诗》。邝德文，即吴兴华。
1979	德诗选粹 / 齐德芳, 张明华译. 台北: 欧语出版社, 1979年1月
	原文诗集名为“Anthologie deutscher Gedichte vom Barock bis heute”，译里尔克诗文8种，在258-266页。圣言会会士齐德芳（Franz Giet, 1902-1993年），“来华垂五十年”，台湾辅仁大学德文系教授，原籍德国，1902年出生于德、荷边境。按，书名页副题“巴洛克明代”疑为“巴洛克时代”。
	西窗集 / 卞之琳编译. 香港: 大方图书公司, 1979年
	上海商务印书馆1936年版重印
1980	外国现代派作品选（第一册）/ 袁可嘉, 董衡巽, 郑克鲁选编. 上海: 上海文艺出版社, 1980年
	张威廉主编《德语文学词典》（德语文学词典（Lexikon der deutschsprachigen Literatur） / 张威廉主编. 上海: 上海辞书出版社, 1991. 10. 第944页）称：上海文艺出版社1980年出版冯至译《里尔克诗文选》。考“冯至年谱”（《冯至全集》第十二卷，河北教育出版社, 1999. 12，第674页），当为此书第38-57页的里尔克名下的“诗选”。此后，1991年10月，选译里尔克《致奥尔弗斯的十四行诗》（Die Sonette an Orpheus）八首，刊于《世界文学》1992年第一期，再加上此前的《给一个青年诗人的十封信》，冯至译里尔克尽在于此。
	在流放地 / 冯亦代编. 广州: 广东人民出版社, 1980年9月
	1981年7月改名为《卖笑的人》由花城出版社再版。257-278页：李士勋译《掘墓人》，杨武能译《小园中》、《老人们》。
	生命 死亡 永恒: 德国诗人李尔客生平著作及思想发展 / 简大森撰. 台北: 台湾华欧出版公司, 1980年9月
	据李魁贤《里尔克在台湾》记载，此书98页，只有资料没有译文。
1981	西窗集(修订版) / 卞之琳编译. 南昌: 江西人民出版社, 1981年11月
1982	德国诗选 / 钱春绮译. 上海: 上海译文出版社, 1982年5月
	478-482页：钱春绮译里尔克（里尔凯）诗5首
1983	现代西方文论选 / 伍蠡甫等编. 上海: 上海译文出版社, 1983年1月
	162-165页：林骧华据英译本转译《致青年诗人的十封信》中“第一封信”（节译）。
	男男女女 / 刘华明编译 台北: 常春树书坊, 1983年2月
	104-108页，《爱情》、《少女之祷》，未署译者姓名，实际为林凡译本。
	梁宗岱译诗集 / 梁宗岱译. 长沙: 湖南人民出版社, 1983年3月
1984	图象与花朵 / 陈敬容译. 长沙: 湖南人民出版社, 1984年
	张威廉主编《德语文学词典》称：陈敬容译《里尔克诗选译》，湖南人民出版社1984年出版，当为此书。“图象”为里尔克“Das Buch der Bilder”（现通称为《图像集》）的选译（在75-115页），“花朵”为波德莱尔“恶之花”（Les Fleurs du mal）的选译。陈在前言中说，里尔克译诗据英译本转译。
1985	罗丹论 / 梁宗岱译. 成都: 四川美术出版社, 1985年1月
1987	国际诗坛1987年第3辑(总第3辑) / 桂林：漓江出版社，1987
	题名为《里尔克诗抄》的，为绿原译诗；235-242页，程抱一译里尔克的《论塞尚》
	邻笛集 / 人民文学出版社编辑部编. 北京: 人民文学出版社, 1987年5月
	43-70页：绿原译里尔克诗20首
	上帝的故事：里尔克成名小说集 / 陈苍多译. 台北: 名流出版社, 1987年8月
	据英译本转译
1988	里尔克 / (联邦德国)霍尔特胡森著; 魏育青译. 北京: 三联书店, 1988年4月
	与李魁贤译侯笃生的《里尔克传》所据为同一德文原著。魏育青此译本的译诗，多出自自己新译。凭藉当年的“文化热”与三联书店的盛名，此书影响甚广，比如“有何胜利可言，挺住意味着一切”（Wer spricht von Siegen? überstehn ist Alles.），一时之间，成为名言。
	德国抒情诗选 / 钱春绮, 顾正祥译. 西安: 山西人民出版社, 1988年4月
	280-284页：钱春绮译里尔克诗6首，与1982年版《德国诗选》并不重复。
	杜英诺悲歌 / 李魁贤译. 台北: 名流出版社, 1988年7月三版
	美的人生 / 李永炽编译. 台北: 纯文学出版社, 1988年9月
	李永炽并未提及编译所据来源，但根据内容，应该是转译自日本的“訳編者”秋山英夫的「美しき人生のために―リルケの言葉」(社会思想社1964年：http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000JAFKQU/)
	里尔克抒情诗选 / 杨武能译. 成都: 四川文艺出版社, 1988年11月
	外国名家诗选 / 邹绛编. 重庆: 重庆出版社, 1988年11月
	第三册171-196页：收18首，杨武能4首、飞白2首、钱春绮5首、陈敬容3首、冯至4首
	请向内心走去：德语国家现代诗选 / 绿原编译. 长沙: 湖南人民出版社, 1988年12月
	5-8页：绿原译里尔克诗3首
1989	秋天的哀怨 / 卞之琳译. 台北: 李白出版社, 1989年4月
	即《西窗集》
	诗海——世界诗歌史纲·现代卷 / 飞白著. 桂林: 漓江出版社, 1989年8月
	1046-1055页：飞白译里尔克诗4首
	我看到开满了花的小径 / 李文俊等译. 北京: 外国文学出版社, 1989年9月
	120-123页：有署名“阿木”者译诗3首并冯至1首“总是一再地……”
	象征主义·意象派 / 黄晋凯等主编. 北京: 中国人民大学出版社, 1989年10月
	570-573页：杨恒达译《杜依诺哀歌》第四首；573-577页：冯至译“手记”片断。
1990	里尔克语录 / 林郁编. 台北: 智慧大学出版有限公司, 1990年
	没有提及编译来源。根据内容，应该与李永炽转译自同一日译本。
	中外抒情散文鉴赏辞典 / 姚翠文, 魏国强主编. 长春: 长春出版社, 1990年9月
	1019-1024页：黎青选译《布利克随笔》，即“Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge”，为第2、3、20（部分）、23（部分）章，译文不知所据，亦与德语原文相差甚远。叶廷芳主编《外国名家随笔金库》（天津: 百花文艺出版社, 1996年12月. P746-749）等众多选本，此后又有选入。
1991	外国抒情诗赏析辞典 / 张玉书主编. 北京: 北京师范学院出版社, 1991年1月
	1000-1003页：林克译里尔克4首：卡鲁塞尔之桥, 爱之歌, 海之歌, 镜前的女士
1992	给一个青年诗人的十封信 / 冯至译. 台北: 帕米尔书店, 1992年
1993	里尔克如是说 / 林郁选编. 北京: 中国友谊出版公司, 1993年3月
	为台湾“智慧大学”版《里尔克语录》（1990年）的大陆版
	西窗集 / 卞之琳编译. 南昌: 百花洲文艺出版社, 1993年8月. 新1版
	诗季（秋之卷） / 韩作荣编. 天津: 百花文艺出版社, 1993年12月
	82-116页：李魁贤译《杜英诺悲歌》（10首全）；133-135页：郑敏译《圣母哀悼基督》并附评论。按：郑所谓“圣母哀悼基督”，即里尔克《圣母生平》（Das Marien-Leben）中的“Pietà”。据英译本转译。
	里尔克/马查多 / 李魁贤译. 台北: 桂冠图书股份有限公司, 1993年12月
1994	里尔克诗集(3卷) / 李魁贤译. 台北: 桂冠图书股份有限公司, 1994年1月初版
	第一卷为《给奥费斯的十四行诗》、《杜英诺悲歌》，第二卷为《新诗集》、《新诗集别卷》，第三卷为《形象之书》。
	诗探索1994年第1辑(总第13辑) / 谢冕等主编. 北京: 首都师范大学出版社, 1994年1月
	176-177页：叶廷芳译《艺术手记》，实际为里尔克1900年的一封信。
	给一个青年诗人的十封信 / 冯至译. 北京: 三联书店, 1994年3月
	外国象征诗精选 / 黎华选编. 天津: 百花文艺出版社, 1994年9月
	94-105页：里尔克诗10首，译者杨武能、陈敬容、冯至。其中有陈敬容译“哀歌”第三首
	世界短篇小说经典·德语国家卷 / 叶水夫主编; 李永平选编. 沈阳: 春风文艺出版社, 1994年11月
	264-279页：收孙凤城译《掘墓人》，杨武能译《小园中》
	世界诗库·第4卷 德国 奥地利 瑞士 北欧 / 飞白主编. 广州 花城出版社, 1994年12月
	收入里尔克诗汉译15首,其中, 4首飞白译, 2首钱春绮译, 2首杨武能译, 2首绿原译, 5首冯至译。
1996	里尔克诗选 / 臧棣编. 北京: 中国文学出版社, 1996年9月
	因力图再现里尔克诗歌汉译全貌，导致译品良莠并陈。坊间不易得获的吴兴华译本，此书收有27首。书中郭良据英译本转译的《果园》（Vergers），为里氏法语诗首次汉译。
	里尔克诗选 / 绿原译. 北京: 人民文学出版社, 1996年11月初版
	绿原称其根据里氏德文全集，但观其行文、尤其脚注，颇多英译本的影子。
1997	《杜伊诺哀歌》与现代基督教思想 / 林克译. 上海: 上海三联书店, 1997年1月
	译有里氏“哀歌”和“十四行诗”、勒塞（Kurt Leese）和瓜尔蒂尼（Romano Guardini）的阐释文字各一篇。
	外国名诗选 / 袁可嘉主编. 北京: 中国青年出版社, 1997年1月
	75-79页：冯至译《豹》、《爱的歌曲》，绿原译《秋》，袁可嘉译《“我们想得到……”》。袁译，为《致奥尔甫斯十四行诗》第一部第十四首，所据原文不详。
	世界文学大师. 17 / 郑树森主编. 台北: 洪范书店, 1997年
	据网络联机书目，内收《军旗手的爱与死之歌》，署名梁宗岱、冯至。具体内容待考。
1998	里尔克诗选 / 绿原译. 台北: 光复书局, 1998年
	迟开的玫瑰 德国卷 / 魏家国编. 广州: 花城出版社, 1998年8月
	297-315页：卞之琳译“旗手”，刘文飞据俄语转译书信四封。
1999	三诗人书简 / 刘文飞译. 北京: 中央编译出版社, 1999年1月
	所谓三诗人，为里尔克、帕斯捷尔纳克（Борис Пастернак）、茨维塔耶娃（Марина Ивановна Цветаева）。刘据俄文版翻译此书。俄语老翻译工作者乌兰汗序言中说“刘文飞没有简单地做翻译搬运工作，从一国文字译成另一国文字。他跟据俄文版本又进一步作了筛选与剪接，使《三诗人书简》更适合于今日我国读者的需要。”
	艺术家画像 / 张黎译. 广州: 花城出版社, 1999年3月
	收里尔克的两部艺术评论（或称Monographien）：沃尔普斯维德（Worpswede）、奥古斯特·罗丹（Auguste Rodin）
	世界诗选 / 施颖洲译. 沈阳: 辽宁教育出版社, 1999年4月
	即施颖洲的皇冠1969年版《现代名诗选译》的引进版，译名转为大陆通行标准，但也删去了施颖洲对每首译诗的相关说明。
	冯至全集 / 冯至著; 韩耀成等编. 石家庄: 河北教育出版社，1999年12月
	第四卷83-88页：里尔克——为十周年祭日作；第九卷431-457页：全部冯译里尔克诗；第十一卷277-339页：全部冯译里尔克文。
2000	上帝的故事：里尔克散文随笔集 / 叶廷芳, 李永平编. 北京: 中国广播电视出版社, 2000年1月
	收梁宗岱译《论罗丹》、张藜译《沃尔普斯维德》（此“张藜”，即“张黎”）、冯至译《给一个青年诗人的十封信》（选）、冯至译《论“山水”》、王剑南译《亲爱的上帝的故事》和魏育青译《布里格随笔》（选译）。
	关于上帝的故事：里尔克写给童心未泯的人 / 黄瑞华译. 台北: 究竟出版社, 2000年8月
	根据相关错译文字，似据德语译出，但译者注释却出现原文所不存的英语单词。
	亲爱的上帝 / 龚应恬译. 北京: 中国文学出版社, 2000年11月
	龚应恬氏，不知其详，疑为“1963年8月生于浙江义乌”者。不知译文所据原本。
	卞之琳译文集 / 卞之琳译. 合肥: 安徽教育出版社, 2000年12月
	上卷34-45页：《旗手》。
2001	罗丹论(插图珍藏本) / 梁宗岱译. 桂林: 广西师范大学出版社, 2001年4月
	新诗界 / 李青松主编. 文化艺术出版社, 2001月5月
	260-263页：林笳译《命运》
	里尔克传 / 侯笃生著; 李魁贤译/导读. 台北: 桂冠图书股份有限公司, 2001年10月初版
	里尔克书信集 / 李魁贤译/导读. 台北: 桂冠图书股份有限公司, 2001年10月初版
	里尔克诗选 / 绿原译. 台北: 光复网际网络企业公司, 2001年
2002	里尔克散文选 / 绿原, 张黎, 钱春绮译. 天津: 百花文艺出版社, 2002年1月
	收里尔克部分评论、马尔特手记（选译）、散文诗“旗手”和书信若干。
	我们选择的前途：21位诺贝尔奖得主向全球公众推荐的文字 / 孟良俊编译. 西安: 陕西师范大学出版社, 2002年1月
	163-168页：孟良俊编译《给冯·卡尔克诺依的挽歌》，即Requiem. für Wolf Graf von Kalckreuth。
	永不枯竭的话题：里尔克艺术随笔集 / 史行果译. 北京: 东方出版社, 2002年2月
	20世纪外国短篇小说编年·德语卷 / 高中甫选编. 北京: 人民文学出版社, 2002年3月
	41-46页：李永平译《体操课》。
	里尔克的绝唱 / 张索时译. 台北: 尔雅出版社, 2002年
	据英译本转译。译有“哀歌”和“十四行诗”。
	里尔克诗选 / 黄灿然译. 石家庄: 河北教育出版社, 2002年7月
	据英译本转译。
	准则与尺度：外国著外诗人文论 / 潞潞主编. 北京: 北京出版社, 2002年11月
	94-103页：张枣、魏育青、叶廷芳译里尔克三片断
2003	世界百篇经典散文诗 / 程光伟主编. 武汉: 长江文艺出版社, 2003年4月
	77-90页：梁宗岱译《军旗手的爱与死之歌》；吴言译《艺术品》、《晨祷》。
	赌运：德语国家中短篇小说选萃 / 杨武能译; 桂林: 广西师范大学出版社, 2003年6月
	下册583-588页：杨武能译里尔克小说《小园中》、《老人们》。
	里尔克的绝唱 / 张索时译. 天津: 百花文艺出版社, 2003年7月
	梁宗岱文集 / 梁宗岱著. 北京: 中央编译出版社, 2003年8月
	II卷29-30页：梁译里尔克“马尔特手记”片断；III卷109-121页：梁译里尔克诗并“旗手”；IV卷205-280页：罗丹论；IV卷285-313页：梁译里尔克小说四篇
	宗岱的世界 / 黄建华主编. 广州: 广东人民出版社, 2003年9月
	译诗51-63页；译文167-230页、365-388页
2004	犹太名人读本：感动过全世界的文字 / 赛妮亚编. 呼和浩特: 内蒙古人民出版社, 2004年2月
	138-140页：里尔克诗3首，未署译者。按：惭愧，笔者因此又查与里尔克相关的德、英语传记、简述，实在找不到里尔克的犹太血统。
	给青年诗人的信 / 冯至译. 台北: 联经出版事业有限公司, 2004年9月
	里尔克/马查多 / 李魁贤译 台北: 桂冠, 2004年12月
2005	杜伊诺哀歌 / 刘皓明译. 沈阳: 辽宁教育出版社, 2005年1月
	里尔克散文选（修订版） / 绿原, 张黎, 钱春绮译. 天津: 百花文艺出版社, 2005年2月
	名为修订本，似无改动。
	《杜伊诺哀歌》中的天使 / 林克译. 上海: 华东师范大学出版社, 2005年4月
	只是林克上海三联1997年译本的改版，译文无丝毫改动。
	里尔克精选集 / 李永平编选. 北京: 北京燕山出版社, 2005年4月
	北京燕山出版物差错率之高已成读者共识，此“精选集”亦不能免。书中第一次出现的译本有：李永平全译里尔克的“献给奥尔弗斯的十四行诗”（第192-229页）并若干散篇；徐畅译《布里格随笔》（第320-473页）；杨宏芹译“随笔”若干（第612-646页）；林克译《里尔克书信选》（第651-704页）。其中，徐畅译《布里格随笔》为大陆第一次全译本。
	给青年诗人的信 / 冯至译. 上海: 上海译文出版社, 2005年10月
	名为《给青年诗人的信》，实为冯至译里尔克之全部：包括《世界文学》1992年第1期5-14页，冯至译释《致奥尔弗斯的十四行诗（节译）》，为此前未刊行出版的，计8首。译笔无可圈点之处。
	杜伊诺哀歌 / 刘皓明译. 沈阳: 辽宁教育出版社, 2005年1月；台北：商务印书馆，2005年12月
2006	莱纳·玛丽亚·里尔克 & 与里尔克一起游俄罗斯 / (德)莎乐美著; 王绪梅译. 上海: 华东师范大学出版社, 2006年3月
	为Lou Andreas-Salomé的回忆录“Rainer Maria Rilke”与由St. Michaud和D. Pfeiffer合编的日记“Ru遧and mit Rainer. Tagebuch der Reise mit Rainer Maria Rilke im Jahre 1900”。从译文来看，王绪梅此前此后应未读过里尔克的诗。
	里尔克诗选（插图版） / 绿原译. 北京: 人民文学出版社, 2006年4月修订版
	绿原在《〈里尔克诗选〉中译本插图版译者弁言》中犹在辩解：事实上，在以作家（诗人）、作品、读者三个环节的动态过程为主的文学活动中，译者的价值和地位是殊不足道的。因此，除了在译校过程中尽力提防自己的误解的掺入外，我衷心希望与拙译或有善缘的读者，在阅读中直接催动自己的接受意识与诗人的创作意识的共同作用，透过译文表面探求和领悟原著的精神，并以“得鱼忘筌”的方式摆脱译文一时所用词句的牵制。
	罗丹论 / 梁宗岱译, 刘志侠校注. 北京: 中央编译出版社, 2006年12月
	刘志侠对宗岱先生翻译此文所据原始文本、文中的背景进行了细致的考据。
	一切的峰顶 / 梁宗岱译, 刘志侠校注. 北京: 中央编译出版社, 2006年12月
	97-112页
2007	马尔特手记 / 曹元勇译. 上海: 上海文艺出版社, 2007年1月
	自称倾六年心力转译John Linton英译本。先以“国内首度推出的全译本”之名刊载于《收获·2006长篇专号秋冬卷》，后出版此单行本，并“诗人、翻译家卞之琳先生的女儿青乔女士慷慨允诺把卞之琳先生从据法译本翻译的《旗手克里斯多夫·里尔克的爱与死之歌》的精彩译文作为附录收入本书”。但许多处译文并未依据John Linton英译本，而是徐畅的汉译本。
	西窗集 / 卞之琳译. 合肥: 安徽教育出版社, 2007年4月
	三诗人书 / 里尔克, 茨维塔耶娃, 巴斯特纳克作; 刘文飞译. 台北：倾向出版社，2007年8月
	漫游者的超越：里尔克的心灵史 / 张海燕著/译. 南昌: 江西人民出版社, 2007年12月
	张在“译后记”中说：“翻译里尔克的诗，我参考了几种英文译本，并根据德文原诗进行了逐字逐句的校对……”似乎正好弄反了译校的顺序。
	里尔克法文诗 / 何家炜译. 长春: 吉林出版集团有限责任公司, 2007年12月
	家炜，广外法语系毕业，傻之友也。2011年10月，以法语为底本、参考德、英译本加以逐字校读。法语有些许误植，汉语有少量误译。乃迄今里尔克汉译本中错译最少者。
2008	里尔克散文 / 叶廷芳选编. 北京: 人民文学出版社, 2008年8月
	基本是2000年中国广播电视出版社《上帝的故事》的翻版：将梁宗岱译“罗丹”改成张黎译本，剔除魏育青选译《布里格手记》，添加史行果译文许多（《永不枯竭的话题》部分，外加里尔克与Lou Andreas-Salome通信选译）。
2009	杜伊诺哀歌 / （奥）里尔克著; 林克译. 上海: 同济大学出版社, 2009年10月
	里尔克汉语译著，沉寂了一年多，终于又出了这一本。这是被列入孙周兴, 高宣扬主编的“同济·欧洲文化丛书”中“德意志文化丛书”里的一种。由于其书名署名为“杜伊诺哀歌”而不是“里尔克诗选”，许多人恐怕误以为是上海三联书店1997年《〈杜伊诺哀歌〉与现代基督教思想》的重版《〈杜伊诺哀歌〉中的天使》（华东师范大学出版社, 2005年）的重版。其实，这是林克译的纯粹的里尔克诗选，从Stunden-Buch（林译名为“祷告书”）到1906-1926年未刊诗集，林克应该是挑着自认为译得很稳妥的出版的。
2010	里尔克精选集 / 李永平编选. 北京: 北京燕山出版社, 2010年1月第2版
	所谓“第二版”，ISBN没变，正文的讹误亦没变，变的只是封面。
	里尔克集 / 林笳主编. 广州: 花城出版社, 2010年5月
	里尔克的作品选集，有之前旧译的集合，也有新近的作品翻译。旧译，应该是尽可能的情况下的优中选优，尽管仍不免挑剔；新译，仍称不上完美，但也算是充实了里尔克作品的汉译。
	里尔克精选集 / 李永平编选. 北京: 中央编译出版社, 2010年12月
	内容重复燕山版同名书的诗歌部分。选择无尺度，版式极恶劣。
2011	给青年诗人的信 / （奥）里尔克著; 冯至译. 上海: 上海译文出版社, 2011年2月
	冯至译里尔克之全部，与2005年10月版内容无区别。
	里尔克读本 / （奥）里尔克著; 冯至、绿原等译. 北京: 人民文学出版社, 2011年6月
	内容基本是绿原的，绿原的里尔克译本，声名狼藉得已不值一哂；而魏育青节译的《布里格随笔》（即《马尔特手记》），旧译的讹误丝毫未改。此外，至少两处手稿图片的说明文图不符。
	马尔特手记 / 〔奥地利〕里尔克著；曹元勇译. 上海: 上海译文出版社, 2011年7月
	07年据Linton英译本转译的所谓修订版：“马奈”（Manet）还是错译成了“莫奈”（Monet），“星期二”（Tuesday）还是错译成“礼拜四”（Thursday）。
	抒情诗的呼吸——一九二六年书信 / 〔俄〕帕斯捷尔纳克，〔俄〕茨维塔耶娃，〔奥〕里尔克著；刘文飞译. 上海: 上海译文出版社, 2011年7月
	旧译修订版，修订后更离谱。
	里尔克与罗丹 / 刘志侠著. 北京: 中央编译出版社, 2011年8月
	书中涉及到大量书信，有法语的，也有德语的，刘先生不通德语，只好借助法、英译本，是此书的一个弱项。不过，弱项归弱项，书中引用了里尔克德语诗歌六首，记得刘先生曾在给Dasha的Email中说过，他曾经将德语原文用网上的“网页翻译”翻译成法语，比对过Maurice Betz的法语译文，看来，这六首，他也一定在参考法、英译本的基础上依法炮制。这无疑也是汉语考校功夫西学发扬的一个成功案例。不懂不要紧，不知不可怕，怕就怕“认真”二字。
	马尔特手记 / 麦湛雄译. 哈尔滨: 黑龙江教育出版社, 2011年11月
	首先，封面上赫然印刷着“国内首次由德文原版译出”，所以书中更出现了“旗手克里斯托夫·里尔克的生死曲”这样的译名；其次，错译并不比方瑜和徐畅“由德文原版译出”的译文少，而且汉语很不贴切，并对原文偷工减料，另外，亲自动手“由德文”错讹百般地译出旧约《约伯记》选段（书中第45页）；第三，配图花里胡哨，不仅干扰对文字的阅读，甚至在58页，本该出现夏凡纳（Pierre Puvis de Chavannes）的时候，竟然配图塞尚（Cézanne）。最后，其实，有大面积“挪移”曹元勇据英译本转译的痕迹，尤其是一些只有英语才能产生歧义的地方；再有，第60页的引文应该出自里尔克的《安魂曲》，却标明为《时辰之书》，最后的里尔克墓志铭的译文，都给人感觉不像译自德文。
2012	我想对你说，亲爱的：里尔克与莎乐美书信选 / (德) 里尔克, 莎乐美著; 宁瑛, 钟长盛译. 华东师范大学出版社, 2012年1月
	平心而论，翻译书信集是极其费力的事，既要熟知发、收信者的生平，又要了解一封信件的当时背景，而且还要通晓信中涉及的种种内容。这本书既无前言又无后记，所据底本无从知晓，但根据人名的音译习惯与二人的背景，应该译自德语。低俗的书名、各种小标题，应该是他们后加的。译文质量中庸，错译得不太远：不知道“in einem”的真正意思等于“in einem Zuge”，将“Prosa”不假思索地译成“诗文”（实际意为“Alltag”）；对译得也不太近，无甚可圈点赞誉之处，但尚有阅读价值。不过，封二“同居”（大概是zusammenleben）这个词实在是给Dasha吓到了。
	里尔克诗选 / 李永平选编; 绿原、冯至、吴兴华、杨武能等译. 时代文艺出版社, 2012年1月
	与其多次选编的版本一样，选择尺度无据，编校质量低劣，甚至出现“一九□□年”。
	里尔克抒情诗选 / (奥地利)里尔克著; 张索时译. 译林出版社, 2012年2月
	封三的译者简介说张索时“精读里尔克诗文原著”，如果真的精读原文，也大概是2002年出版了据英译本转译的《里尔克的绝唱》以后的事，而且，只能说他完全继承了绿原的对德语“性数格”、“时态”、“语态”不分的特点，连原句的主谓宾都弄不懂，竟能将“jeder Vogel”读成宾语；而其所谓的里尔克诗集“永恒读物”，根据其选译的两首诗，应该是“Das Stunden-Buch”，将“Stunden”（时辰、钟点）转换成“永恒”（Ewigkeit），将“gro摺保ù螅┡?伞胺潘痢保?庵炙嘉?苁枪忠臁Ｒ桓龊河镆胝撸?还芩?遣皇鞘?耍?绻??栽?牟幻舾校?敲此?哪赣锩舾卸纫彩侵档没骋傻摹Ｋ?砸材压侄拱辍⑽⒉┥隙哉獗疽胧??暮河锒衿啦欢稀！懊挥蟹孔拥娜耍?鹪俑?约涸旆坷病保?浜河锶绱丝稍鳎珼asha也没有心思校验了。
	艺术家画像 / （奥）里尔克著; 张黎译. 商务印书馆, 2012年4月
	其实就是花城出版社1999年3月出版的“经典散文译丛”中的《艺术家画像》的再版，被收入所谓“涵芬书坊”，号002，连《中译本前言》都是张黎1998年写，没有任何新东西。
	与友人谈里尔克 / （法）程抱一著. 人民文学出版社, 2012年6月
	程抱一于1969、1972年在台湾出版了《和亚丁谈里尔克》，这次是首次在大陆出版，程对正文有所修订。抛开译文问题，程的文笔也还是值得一读的。
	穆佐书简：里尔克晚期书信集 / （奥）里尔著；林克，袁洪敏译. 北京：华夏出版社, 2012年8月
	林克在前言中说“译者好比侦探解谜”来对待“背景和前因”，而不是翻查资料爬梳钩沉，林克自比福尔摩斯，所以译文也充满了悬疑。
	图像与花朵 / 陈敬容译. 长沙: 湖南文艺出版社, 2012年11月
	湖南人民出版社1984年版《图象与花朵》的再排版，文字与旧版无异。

依荷听雨

34、欲写彩笺书别怨

Ich versuche es, Dir zu schreiben, obwohl es eigentlich nichts giebt nach einem notwendigen Abschied. Ich versuche es dennoch, ich glaube, ich mu

依荷听雨

35、东北二人转
Dasha曾在以前的贴子里多次说过：“感动于街边唱‘东北二人转’的疯女人”（http://note.ssreader.com/showthr ... 89089&forumid=1）近日得闲看了一遍赵本山的《刘老根》（对此电视剧的艺术批评不在此次讨论范畴），终于在其中“老翟头”的《雷劈刘一》（老母亲不堪逆子毒打哭坟）一场唱中找到了那个“疯女人”的唱腔——“大悲调”。“大悲调”，多好的名字啊。Dasha身为东北人，多少年的耳濡目染，竟然对自己血脉里最动人的艺术一无所知，惭愧啊，Dasha，残酷啊，二人转。记得去年本山大哥曾在辽宁搞了一场轰轰烈烈的“二人转”大赛，收了翟波（《刘老根》里的“老翟头儿”）、王小宝、王小力、张小飞、唐鉴君五个徒弟，雄心勃勃意欲重振“二人转”，他说，“‘二人转’是我的根。”二人转也是Dasha的根啊。对于赵本山其人的现实生活，东北人身边“光屁股长大”的熟人自然有褒有贬；但对赵本山的表演技艺与艺术良知，至少Dasha是心悦诚服。赵本山的语言，是生动活泼的东北地方语言（也许黄河以南的同胞理解起来有些吃力），充满了急智与生活；赵本山的表演，是东北农村淳朴农人的喜怒哀乐；赵本山拎着一串甲鱼蛋开骂“扯蛋（淡），扯蛋，原来就这么来的”，那是一个人民艺术家的良心。
  Dasha此举并非欲力捧二人转而贬低其它民间艺术，而是希望浮躁的心灵有平静的一刻去倾听父老乡亲的声音、先祖的声音。
　
东北二人转
  二人转亦称“蹦蹦”，是东北的民间艺术，至今已有三百多年的历史。最初的二人转，是民间艺人在农闲季节，邀集成班，多数是“唱屯场”，在夜间演唱东北民歌小调（俗称“小秧歌”）。三五日后，请当地乡绅当“齐头”，向各家各户“齐钱”或“齐粮”（即收钱或收粮）。少数是到城镇“串店门子”，在大车店中演唱，在演唱中向观众（多为旅客）“齐钱”。后来，随着关内居民的增多，加上长期以来各地文化的交流，二人转在原来的东北秧歌、东北民歌的基础上，又吸收了莲花落、东北大鼓、太平鼓、霸王鞭、河北梆子、驴皮影以及民间笑话等多种艺术形式。

二人转唱腔曲牌

  二人转的唱腔有“九腔十八调，七十二嗨嗨”之称。其结构为曲牌联缀体，积累的曲牌约有三百多支，比较常见的有五十六支，其中包括胡胡腔、喇叭牌子、红柳子、抱板、三节板、文嗨嗨、武嗨嗨、大鼓调、大救驾、小翻车、哭糜子、大悲调、五字锦、压巴生、靠山调等。
  二人转的传统曲目很多，计有三百多个。艺人有“四梁四柱”之说。“四梁”指的是大四套曲目，有《钢鉴》、《清律》、《浔阳楼》和《铁冠图》。“四柱”指的是小四套曲目，有《西厢》、《兰桥》、《阴魂阵》和《李翠莲盘道》。这也是二人转艺人的拿手曲目。

二人转表演手段与表现方法

  二人转的表演手段大致可分为三种。一种是二人化装成一丑一旦的对唱形式，边说边唱，边唱边舞，这是名副其实的“二人转”；一种是一人且唱且舞，称为单出头；一种是演员以各种角色出现在舞台上唱戏，这种形式称“拉场戏”。
  对于演员的表现手法，有“四功一绝”之说。“四功”即唱、说、做、舞；“一绝”指用手绢、扇子、大板子、手玉子等道具的特技动作。四功“唱”为首，讲究味、字、句、板、调、劲；“说”指说口，以插科打诨为主；“做”讲究以虚代实；而“舞”主要指“三场舞”。二人转的“一绝”，以手绢花和扇花较为常见，这部分与东北大秧歌相似；持大板子和手玉子的舞者倒是别具一格。右手持大板子的舞者，左手通常持甩子，能舞出“风摆柳”，“仙人摘豆”，“金龙盘玉柱”，“黑虎出山”，“金鼠归洞”，“缠头裹脑”等高难动作。有的舞者双手持手玉子，这是小竹板，握在手中，每手两块，有“双臂旁平伸打扭”，“胸前打扭”，“轮腔打扭”及“碎抖花”等多种打法。

  “三场舞”   看二人转的舞蹈，主要是看“三场舞”。艺诀说“头场看手，二场看扭，末场功夫全看走”，道出了“三场舞”的动态特征。“三场舞”的头场叫“清场”，属慢板节奏；描写姑娘出门之前的梳洗打扮，如理青丝，按鬓角，提耳环，提脖领，结扣，抻袖，整襟掸身，提鞋等，主要表现舞者的腕子功夫，以“稳中浪”见长。二场的秧歌动作较多，故称“秧歌场”，属中板节奏；表现姑娘走出家门，所走场图有“马分鬃”，“蛇脱皮”，“扑虎”，“掏灯花”，“滚席筒”，“卧鱼”，“绕8字”等。也有在此加入“抢手绢”，“夺扇子”，“扑蝴蝶”等小情节来挑情趣，所以又称该场为“逗场”；其动态以“扭”为特征。三场是小快板的节奏的“旱船场”，又叫“圆场”；以女跑男追为线索，场图有“绕8字”，“龙摆尾”，“剪子股”，“搭手转”，“挎头转”，“摆尾”，“推磨转”，“靠肩转”，等；说“末场工夫全看走”看的是“转”中之“走”。

  在长期的历史沿革中，“二人转”形成了许多程式化的舞段，如“梳洗篇”，“夸奖篇”，“路途景”，“观城景”，“观花”，“报菜名”，“开药方”，“对对联”，“猜谜”等。这些舞段一方面有助于观众进入特定情境而便于理解，一方面也使舞蹈形成相对稳定的表演风格。“二人转”舞蹈表演风格可概括为“稳、浪、俏、哏”4个字。“稳”是二人转舞蹈基础，艺诀说“安心浪，别连根晃”、“要想稳，脚下准”，说的是“浪”以“稳”为基础，“稳”以“脚下准”为前提。所以艺诀又说“只要脚下稳，才能唱得稳，站得稳，扭得稳”。作为“二人转”舞蹈美特征的“浪”，实际上指的是“活”，舞者要腕活，扇活，膝活，腰活，肘活。因此，要求舞者腕儿会压、翻、甩、绕、推、抖、掏；肩会提、供、晃、斗；腰能顺、顶、晃。有“活”才有“浪”，没有“浪”就没有二人转的舞蹈美，如观众所言，“三场不见浪，不如回家睡凉坑”。“俏”指的是二人转舞中的灵巧别致，动作优美，“哏”指的表演中的滑稽幽默。
　
参见：
王肯等著《东北俗文化史》第四章  东北二人转艺术
春风文艺出版社1992年7月第1版 SS号：10306356
《长春文史资料 总第55辑 美在关东（李青山口述二人转史料）》
作者：长春市政协文史和学习委员会 页数：250 出版日期： SS号：10210703
网站：本山之家
推荐：十八集电视剧《刘老根》
   《刘老根》片段

依荷听雨

36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告
作者/parivraj

一、引言

去年Y兄分享了维拉莫威兹著、陈恒从英译本转译的名著《古典学的历史》（生活&#8226;读书&#8226;新知三联书店，2008），但直到这个月前些时候看到了该书的英译本，才又想起这书来。

译者陈恒是上海师大的教授，历史系主任，去年新上任的人文学院副院长。在史学界以研究希腊化时期的历史著名，其博士论文《希腊化研究》（商务印书馆，2006），老厚一本，我没看过，但是在国内逛书店的时候每回瞧见，都觉得写这东西怪不容易的。希腊化即使在西方也不是个轻松的题目，需要蓄积的资粮甚多，在国内就真算得上“绝学”了，译者能十几年致力于斯，并且在商务出版专著，想来绝不是碌碌之辈。其余他的译著也不少，涉及史学的诸多方面，而我最感兴趣的，就是这本《古典学的历史》了。

此书出版后不久，张治的“非东非西”博客上就有了一篇书评（http://zzpaper2005.blogbus.com/logs/25050579.html，一年多以后略经修改，以“古典学的精神”为题在《中国社会科学报》上刊出），评论主要是关于这部书本身的，对于译文，只是称“这是件了不得的大事”，而在最后略为提及：“译者系西学名家陈恒先生，著译成果很多，且热心于组织学术翻译事业。此中译本包涵着他的趣味与怀抱，令我们十分感佩。但翻译中存在一些瑕疵，主要集中在人名绰号、教会神职、典籍题名和学术术语上。” 文末又附了二三十条名词术语勘误（见报的从网上转载看删了大概一半）。

我也是最近才又找这篇书评出来看，张治认为“这是件了不得的大事”，我是完全赞同的，但是说翻译的瑕疵“主要集中在人名绰号、教会神职、典籍题名和学术术语上”，则似乎是把问题看得简单了些，而与我的观感大相径庭。我原来也以为，这样一位浸淫于古典研究十数年的“西学名家”应该是翻译这部名著的不二人选（初看从英译转译也许是个缺憾，但是英译有Hugh Lloyd-Jones这样的名家校阅，所做的几百条注释极有参考价值，用作底本也是有充分理由的），但给我当头一棒的，是把书转成pdf以后随手一翻看到Lloyd-Jones导言的这一句（汉译第6页）：


Quote:
对汉诺维选帝侯[Elector of Hanover]及其同胞进行冷嘲热讽的剑桥大学的詹姆斯二世党人[Jacobites]将一直惊奇的是，选帝侯对包括大学在内的古典学问的能力远非他们自己的哥廷根[G鰐tingen]的能力所能比拟的。

看到这句话，我首先是对古典学问竟然“包括大学在内”很奇怪，其次对于那位英语出名差（虽然这不说明问题）的汉诺威选帝侯（“汉诺维”似乎是个很少见的译法）的学问能力竟然远超一个著名大学很奇怪，第三更奇怪的，选帝侯既然与“他们自己”对称，后者自然是说的剑桥的詹姆斯二世党人了，但是哥廷根又偏偏在乔治一世的老家，不可能归剑桥人所有。

所以只好查查原文了（英译本p.ix）：


Quote:
The Jacobites of Oxford who poured scorn on the Elector of Hanover and his countrymen would have been surprised to learn that his dominions included a university in classical learning incomparably superior to their own, that of G鰐tingen.

这里最扎眼的当然是Oxford，不知怎么到中文就成了剑桥。后半句university后面逗号之前插入的修饰语有点儿长，最后用that复指，结果译者就理解为their own的同位语了。这种解读在语法上有其可能，但是内容上却绝无可通，熟悉西方历史的译者（为了方便，本文说“译者”都是指汉译者；英译涉及英译者和校注者，但一般笼统说成“英译”。译者的研究方向也包括西方史学史，所以我想他对于这几个著名大学是不陌生的。）的听之任之实在令人生疑。

于是又随手抽了几页，结果竟然是一样的——如果不是更糟的话。这段时间颇觉得自己受了王彬彬给汪晖改病句的毒，那天下午又有点无聊，就决定拿抽样的这几段也给他改改。但是天有不测风云，才开了一个头（还被前几天发在这儿的那篇小文章打断了一下），手上的事情就多起来了，而随机抽出来总篇幅不过三四页纸的几段话竟然有那么多的东西可改，也让我接近崩溃。不过因为之前的小文章里放出过风声，跟一些朋友提过这事，另一方面也怕夜长梦多，不得不努力把它写出来。

我这次的问题在于比较欠扁地换了个自以为不那么“一叶障目”的抽查办法，把原来的抽检句子改成了抽检片段，一处抽一个或者两个自然段来对读。因为命中率太高，只抽了四个这样的片段，而文章已经很长了。平心而论，这书是不容易翻的：涉及的东西太多太广，而且多半国内没有介绍过；维氏是写给内行看的，事实陈述常常极为简略；译本文字也并不很平易（没找到原书，不过维氏的德文领教过几段，似乎比译本的英文难不少）。所以如果不是汉译错得那么触目惊心，几乎名副其实地“背叛”了这部名著的话，我本不该给译者添麻烦的。为了评论方便，我把整段切成自己觉得顺手的几个片段，把英译和汉译对照着排。我所评论的（在两种译文中用下划线粗略地标出）并不全面，主要是挑我觉得比较严重的那些，但因为译文颇为烦芜，措辞方面的问题有时也会涉及。觉得有必要补充一些背景情况或解读的时候，会写得详细些，其它的就尽量简明，但也不排除发些牢骚。有时候我会给出自己的译文，主要是说明文意，所以并没有什么意译直译的固定标准，也不怎么讲究。
二、文本对比与分析

本部分所评论的这些段落纯粹是随手翻的，本来想均衡一点，开头也弄一段，但是鼠标不好使，一拉就到中间了……好在第一部分里导言那句应该也足够代表开头部分的情况了。

片段1（英译pp.68-9，汉译第89-90页）

Quote:
Gerhard Vossius would dearly have loved to succeed Scaliger and was disappointed to be passed over; but he obtained an important post in Amsterdam instead, which he filled with distinction. His De historicis Graecis et Latinis, one of the few works of literary history produced in his day, remained in use down to the middle of the nineteenth century. His Aristarchus, sive de arte grammatica is a systematic treatise, a sort of encyclopaedia of classical scholarship; we could show in detail how it looks forward both to Boeckh&#39;s well-known lectures and backward to the Seven Liberal Arts and the &#7952;γκ&#973;κλιο&#962; παιδε&#943;α of ancient &#39;grammar&#39;, and also back to ancient rhetoric.

杰拉尔德&#8226;沃西戊斯[Gerhard Vossius]非常愿意继承斯卡利杰的位置，但别人忽略了他，这使他很失望；不过他在阿姆斯特丹得到了一个重要的位置，这使他获得了很高的威望。他的《希腊、拉丁史》[De historicis Graecis et Latinis]是他那时代不多的几部文学史之一，该书一直使用到19世纪中叶。他的《阿里斯塔库斯，或论语文学方法》[Aristarchus, sive de arte grammatica]是一篇系统的论文，属于古典学术的百科全书那一类；在这本著作中我们不仅可以详细地展望到伯伊克[Boeckh]的著名的演讲，而且可以回顾七艺、古代“语法”的百科全书[εγκυκλιο &#962; παιδε&#943;α]，也可以回顾古代修辞。

Which he filled with distinction并不是“使他获得了很高的威望”，这里维氏要强调的是他的出色工作——我不知道这是不是泄漏了一点译者的思想，在天朝，位置与威望也许是更加直接相关的。De historicis Graecis et Latinis没在张治挑的二十来条书名误译里头，而其实应该翻成《论希腊、拉丁史学家》，historicus跟historia分不清楚，对一个研究西方古代史的学者来说，似乎是不大应该的。De arte grammatica字面是“论语法技艺”，但我不知道为什么满纸的philology他都没翻成“语文学”（他习惯翻成“语言学”，而这似乎给习惯于现代语言学概念的读者造成了不少困扰），这儿碰到他一直都翻成“语法”的（其实也就是维氏一开篇就老说的grammatikē或者加引号的grammar（本句接着就有一个））却冒出来一个“语文学”，实在吓人得很。A sort of只是“某种”，翻成“属于……那一类”有点过了。“详细地展望到”是把show漏掉以后出来的奇怪搭配，&#7952;γκ&#973;κλιο&#962; παιδε&#943;α（汉译输入的时候出了点问题）大概相当于所谓“通识教育”，虽然这个词组后来变成了encyclopaedia，但是这里用的是它更基本的含义。Boeckh按照德文发音音译的话，“伊”字可以删掉，事实上这个人的名字有另一种写法是B鯿kh。


Quote:
Vossius was exceptional in writing about the theologia gentilis, as he called it, of the ancients, a subject usually avoided. Not that there was any sign that it was understood, either then or for a long time to come. Anyone who neither treated mythology as a plaything for poets, and its deities as symbolical or allegorical figures - which was how the Latin poets themselves treated them - nor took the line of the Stoics as described in Cicero&#39;s De natura deorum, was anathema to the Fathers and the Neoplatonists.

例外的是沃西戊斯撰写了古代人的神学异教徒[theologia gentiles]，就像他自己称呼的那样，这一主题通常是为人所回避的。不管是当时还是后来相当长一段时间都没有任何迹象可以理解这样做的原因。教父、新柏拉图主义者是厌恶那些既不把神话当作是诗人们的自娱自乐的文字游戏，也不把神话中的神当作是象征人物或寓意人物的人——这就是拉丁诗人自己怎样处理神话的——也厌恶那些像西塞罗在《论神的本质》[De natura deorum]中所描述的采取斯多噶派路线的人。

Exceptional这么翻挺别扭的，“撰写了”也不合适，theologia gentilis是“异教徒神学”（Vossius的原书名是De theologia Gentili et physiologia Christiana, sive de origine ac progressu idololatriae，1642年在阿姆斯特丹出版），译者看来还不是完全没学过拉丁文，他在误译为“神学异教徒”之后，把后一个词的词尾改成了-es也就是复数主格以迁就自己的译文，但是顾后不顾前，这么一来，前面的-a就讲不通了。As he called it不过是“他所谓”而已，说的是theologia gentilis，译文这么一弄，倒像是跟后面连起来了。“不管是”一句是译者没看懂编出来的译文，原话其实不过是说Vossius的著作出来以后没遇到知音而已，下面提到Van Dale的书，就在四十多年后了。把Van Dale拉进来的用意维氏说得不很清楚，但英译本注释写了Vossius的生卒年，细心的话还是可以理解的——汉译也加了些有时有用有时没用甚至错误的译注（本文结尾的时候应该会提其中一条），而把更有用的英译本注释放到书末，就把事情搞麻烦了。Anyone这个长句有那么点复杂，但是译文——虽然译者可能是为读者的方便作了改写——就简直称得上是费劲了，“是厌恶”改成“既厌恶”其实不怕跟后面的“既……也”混淆的，结构则更显明，各种原文没有的零碎也大可以删掉一些。How在这里还翻成“怎样”就别扭了，而treat可能理解成“对待”更好。后半句as described云云是修饰the line的，把“采取”插到中间就不对了。


Quote:
For them the gods were demons or devils, and paganism represented a lapse from revealed monotheism - in other words, the gods could still work miracles, were still real beings, and Van Dale&#39;s denial in his De oraculis ethnicis (1683) gave great offence.

对异教徒而言，神是恶魔或魔鬼，异教代表了对启示一神教的脱离——换句话说，神仍能创造奇迹，仍然是实在的生命，凡&#8226;代尔[Van Dale]在其著作《论预言伦理》[De oraculis ethnicis, 1683] 中对这种观点的否认惹了很大的麻烦。

Them其实是说的“教父、新柏拉图主义者”，在他们或者圣经的观念里，最初有的是启示的一神教，多神教是后起的，这里的lapse是跟人类始祖的堕落、对上帝的离弃有关的，翻成“脱离”有点太弱了。Gods只翻成“神”是容易混淆的，这里必须把复数体现出来。《论预言伦理》这个诡异的书名又是因为他看错词儿了：ethnicis来自ethnicus“外邦人的、异教徒的”，而不是ethicus“伦理的”或者ethica“伦理”，它是修饰名词oraculum的形容词，而不是倒过来。这个ocaculum指的其实是像德尔斐神谕这样的东西，所以书名大概可以叫《论外邦人的神谕》——我怀疑维氏凭记忆写书在这儿出了点小错，英译和注释者也没有纠正，这本书应该叫De oraculis ethnicorum（或者全名De Oraculis Ethnicorum Dissertationes Duae，Google有1683年的本子。这在表述来说无伤大雅，但却是导致译者误解的重要因素（虽然oraculis之为名词也是显然的（否则大概就得是oraculariis），但是词尾的混同毕竟是让人更难判断两个词之间的关系了））。Gave great offence是“进行了激烈的抨击”，译者大概没考虑到Antonius van Dale是荷兰人，那时候荷兰已经是新教掌权而且算是欧洲比较宽容的国家，所以这本有攻击天主教意味的书应该并不至于给他带来多大的麻烦。


Quote:
Van Dale&#39;s rationalistic mind could conceive of no better explanation for them than priestcraft, which exactly suited the later rationalists. All in all, the conception of learning we find in Vossius is immensely superior to the narrow routine of text-production and Adversaria-spawning; but it paved the way for the polyhistors of the next generation.

凡&#8226;代尔的理性主义思想对这方面的解释不可能比神职者的谋略更好，神职者的谋略更加适合后来的理性主义者。总而言之，我们在沃西戊斯那里所发现的学问的概念是远远超过了文本注释出版、博学杂录这类狭隘的小技；而且这也为下一代博学者[polyhistors] 的发展铺平了道路。

Them是说的gods，所以“这方面”并不合适；priestcraft其实是说的“异教祭司的伎俩”（这就是理性主义的Van Dale为异教诸神找到的不可能更好的解释），而非如译者所牵强理解而模糊表述的“神职者的谋略”。Van Dale认为，神谕从始至终都不过是异教祭司们利用群众的不明真相和迷信盲从而运用的诡诈伎俩而已，而并不像教父们所相信的那样，是由于魔鬼的存在和作用。理解了这个，exactly就不必改译成“更加”了。Text-production应该只是“文本出版”，而Adversaria-spawning倒是写札记编注释之类的工作，他这个“博学杂录”肯定是不好，但一时也想不出太合适的词儿。routine翻成“俗套”、“例行公事”之类字典上有的意思就好，“小技”就过了。“的发展”可以看作是凑字数的，类似的东西在译文里有很多，也许是完成以后没有经过复查润色吧。

片段2（汉译第160-1页，英译pp.122-3）

Quote:
Boeckh&#39;s choice of the history of rhetoric as the subject in another essay competition proved equally happy, for in giving rise to Leonhard Spengel&#39;s admirable Συναγογ&#8052; τεχν&#8182;ν it determined the course of his successful career. No one has come anywhere near Spengel in knowledge of the nature and technique of rhetoric.

伯伊克选择修辞史作为另一个竞争论文的主题，这证明同样是幸运的，因为这一竞争论文让利奥哈德&#8226;斯彭格[Leonhard Spengel]的令人羡慕的《艺术品的收集》[Συναγογη τεχνων]出版了，该书决定了斯彭格一生成功的生涯。在对修辞本质的理解和技巧的掌握方面，没有人能比拟于斯彭格。

Essay competition就是我们常说的征文比赛，只不过这里是征的学术论文，至于“竞争论文”，似乎连倒过来翻competition essay都不大合适的。“这证明同样是幸运的”不通，admirable也不好说是“令人羡慕的”。“艺术品的收集”之错误张治已经批评过了，在说古代修辞学的段落里把一本专业书翻成十万八千里外的标题而面不改色心不跳，这功夫实在可以——其希腊文水平更是可以，这大概也从某个侧面代表了译者主业“希腊化研究”的成就吧？The course of his successful career不是什么不知所云的“一生成功的生涯”，而是“其成功生涯的方向”。下一句technique和nature并列，都是受knowledge of支配的，“掌握”在此根本没有提及。


Quote:
His editions of the Rhetoric of Anaximenes and the Rhetoric of Aristotle with explanatory notes remain the best introductions to these topics, and he also produced numerous shorter works of importance. Thanks to his familiarity with the tricks of the Attic orators, Spengel was able to form the first correct estimate of their trustworthiness, but little attention was paid to him. His work on the text of Aristotle and of Philodemus shows how much abler he was than many scholars who have made more noise in the world.

斯彭格所编辑的带有解释性注释的阿那克西美尼的《修辞学》[Rhetoric]、亚里士多德的《修辞学》[Rhetoric]至今仍是这类主题的最好导言，斯彭格也发表了大量的简短的但很重要的著作。由于斯彭格熟悉阿提卡演说家的技巧，他能就这些演说家的价值作出出色的正确评估，不过他对这方面关注的不多。斯彭格关于亚里士多德和菲洛德莫斯[Philodemus]文本的著作则表明斯彭格比这个世界上许多就此问题发表过意见的学者要高明得多。

这里是说edition是“导言”，就不该把它当成动词来翻，shorter是比较级，first跟“出色的”、trustworthiness跟“价值”都是两码事（如果去看看Spengel的著作目录的话，就知道这里所谓的“阿提卡演说家”主要是著名的德摩斯梯尼，如此大人物的价值，在Spengel之前两千多年就“评估”结束了。相反，用有关古代修辞的知识去研究演说文本，发现其中的事实和虚构（Sandys所谓he traced the indications of rhetorical artifice in the Public Speeches of Demosthenes当即指此），则Spengel做了有开创性的工作）。Was paid to him是被动语态译者应该不会不知道，而译文还犯了“的”、“得”不分的错误。Work更应该当“工作”（校正文本的工作）来翻译，“著作”的话，就得是复数了（Spengel光关于亚里士多德的书和文章就写了不少，还出了数种校本）。如果把noise翻成“意见”（但这里原文并没有说“就此问题”，所以好像可以说译者过分好心地把维氏想骂的人的范围缩小了）可以看成是译者的厚道的话，more不翻出来则是他的失误，打击一大片了。

要出差啦，赶在去机场之前发出来，比较仓促，诸位看到问题指出来吧，后面的只能两周后回来再说了，也说不定就烂尾了。。。嘿嘿。

片段3（汉译第178-9页，英译p135-6）

Quote:
To the school of Ritschl textual criticism was everything, a bias shared with Lachmann and Madvig, not to mention Cobet, and always characteristic of Hermann. As a result scholarship came to be more and more closely identified with conjectural emendation. The dismemberment of the classics, usually on grounds entirely divorced from their subject-matter, and the rejection of whole works as spurious proceeded drastically.

就里奇尔学派而言，文本批判是至高无上的，拉赫曼和马德维希也抱有类似的偏见，更不用说克贝[Cobet] 了，赫尔德的特性也是如此。结果，学术研究越来越接近于推测修正了。古典学遭到了肢解，通常是古典学的基础与古典学的主要内容完全分离了，把先前的全部著作当作欺骗的东西而加以抛弃的行为在迅猛地继续下去。

Everything不过是“全部”而已，大可不翻成“至高无上”，赫尔德跟Hermann好像不能是一个人，always丢了，“的特性”是不是也怪了点儿？Madvig音译作马德维希，大概是按德语的习惯，汉语文献也有译作马德维格的，大概是英法的习惯；按丹麦语的发音规则，似乎g在i后面是不发音的（当然丹麦语似乎怪得很，音译也不一定非按着它来，这里只是顺带提一提）。Be identified的被动需要翻出来，“接近于”很不准确，“推测修正”似乎可以用中文文献校勘里更常用的“理校”来代替（后文的conjecture跟它是一回事，译者则分用了“推测”和“猜测”两个词，显然缺乏全盘考虑）。Classics在这里是指“古典作品”，也就是conjectural emendation的对象，因为这个词的理解错误，译者对于本句的理解走上歧途，而译文也就变得全不可解了，甚至我要挑错都有些无从下手。Grounds这里是说的“理由”，所谓“与研究对象完全分离的理由”，就是比如下面提到的Lachmann和Hermann对数字的迷信之类。在明白whole works是说整部整部的古典作品而非古典学著作后，spurious便可以顺理成章地译为“伪作”。而除了词义理解错误以外，这整个句子的结构他也完全弄错了，dismemberment和rejection应该是proceeded的并列主语。


Quote:
Unlimited reliance was placed on the &#39;philological method&#39;, the via ac ratio, which many people regarded as a magic wand: with its aid alone, the doors of every treasure-house would spring open at a touch. Unhappily the gold was often pinchbeck; and the worst was that these errors were not of the kind that benefit learning by being eliminated.

对“语言学方法” [via ac ratio] 的依赖达到毫无限制的程度，许多人把这种方法视作灵丹妙药：只要在这种方法的帮助下，每一个藏有珍宝的房间的大门都会轻易地打开。不幸的是这种黄金时常是赝品；最糟糕的是这些谬误对学术发展所带来的负面影响难以消除。

Via ac ratio本身只是“方法”的意思（这个词组是被拉丁学者用来翻译希腊语的methodos的，而英文现在也还说“way and reason”），所以要加“the”来特指，并且是“语言学方法”（如上所说最好还是改成“语文学方法”）的同位语，翻译时不能把它放进括号，搞得跟它是“语言学方法”的原文一样。Magic wand（魔棒）我实在不知道有什么必要翻成“灵丹妙药”，用魔棒一碰门开了是童话里常能遇到的，靠嗑药把门弄开就比较奇怪了吧？House跟“房间”不一样，又为什么放着“宝库”两个字不用呢？The gold翻成“黄金”就好，没什么这种那种的。“这些谬误对学术发展所带来的负面影响难以消除”估计也是没看懂原文而编出来的，原文的大意是“消除了这些错误也不能够有益学术”。这里可以多说几句，在Lloyd-Jones的导言里提到过维氏的文风是影射式（allusive）的，这里他就在影射语文学对于文本校勘的一贯信念：在文本传抄过程中会产生错误，消除这些错误就意味着接近原始文本，从而也就是学术研究的一个进展，而要消除这些错误，就需要校勘和语文学的方法——但不幸的是，现在添乱的并不是文本传抄，而是这些自以为是的语文学家了。不过另一方面，译文倒是也给我一些联想：译者是否考虑过，这个译本里那么多的谬误“对学术发展所带来的负面影响”究竟要怎样才能消除呢？——我想至少我这篇小文章肯定是做不到了。


Quote:
That one in a thousand of the conjectures put forward in the periodicals, and even texts, of that period was correct would be a generous estimate. Athetesis ran riot in the Greek tragedians, and in Cicero. The Dutchman Hofman-Peerlkamp,501 who had remodelled Horace to fit his own ideas of logic, now found enthusiastic imitators.

因此，对一个问题的评估是相当慷慨的，人们会在期刊，甚至在文本中提出上千种猜测，这种现象在那时是正常的。这种删记现象[Athetesis]在悲剧诗人、在西塞罗著作泛滥起来。荷兰人皮特鲁·霍夫曼-皮尔卡姆[Petrus Hofman-Peerlkamp]501曾把贺拉斯的著作重新加以改造以适合自己的逻辑观念，他现在则发现一些热情的模仿者。

这第一句又完全弄拧了，错儿忒多，不挑了，原文大意是“即使是说在当时的期刊甚至校本中提出的一千条理校里有一条是对的，都可以算是一个慷慨的（中文更习惯说“乐观的”）估计”。“这种”其实原文根本没有，athetesis跟前面的conjecture是两个不同的手段，哪里能有什么“这种”、“那种”？Athetesis译者说叫“删记”，大概是“删除而做标记”的意思吧，但读者能理解“删记”这个词儿的请举下手看看？从具体处理手法上说，固然有删除而做标记的（还有不做标记直接删的），但是也有不删而只是做标记的（早在亚历山大里亚学者的时代，对荷马史诗中疑伪疑衍的诗行，就有在前面划个横道的做法），所以“删记”肯定就不太合适了。但是athetesis这个词中文该怎么翻译我一时也想不好，它大概可以说是汉语文献校勘学讲的衍文处理，但我们讲衍文好像通常不考虑作伪或者“附益”的情形（这另成“辨伪学”一门了，而且讨论的似乎以完整的书籍或者篇章为多），而西方所谓的spurious则把这几样打通了，既包括衍文也包括伪作，既可以用在整部书或者篇章上，也可以用在段落句子上，对后者的处理标记就是所谓的athetesis。后边我想不通为什么要“在……在”，and翻成“和”不就够使的了么？——但译者经常这么做有一个好处，就是让我回忆起了小学时候数着方格凑作文的情景，呵呵，但是这里如果不用“在……在”，而加上“的整理中”，字数不是凑得更名正言顺么？Peerlkamp末尾的p我估计还是发音的，要不然博格坎普咱也叫“博格卡姆”算了。注501很不幸地没被翻成中文（我复核这一个发现的时候，又不小心看见注483和485也没翻，see above/below之类的似乎统一不翻，其它字句漏译的就更不计其数了）。不过这最后一句虽然有点别扭，毕竟没有什么太大的错，这可能是我这篇文章评论到现在他表现最好的一句，必须恭喜译者一下。


Quote:
Lachmann&#39;s belief in the hidden efficacy of number and Hermann&#39;s exaggerated emphasis on strophic correspondence were applied to the dialogue of tragedy, the plays of Seneca and heaven knows what else. One had only to find the division, it seemed, to solve at one stroke all the critical problems in Hesiod and Theocritus, and even in the elegies of Tyrtaeus and Propertius.

拉赫曼[Lachmann]信仰在数字中有隐藏的效用，赫尔曼[Hermann] 对诗节对应的过分强调都被应用到悲剧对话、塞涅卡戏剧的研究之中，天知道他们还会有其他一些什么东西应用到研究之中。结果人们只好去寻找这种章节，这种章节似乎可以一举解决赫西俄德、提奥克里图斯[Theocritus]著作中所有批评问题，甚至解决提尔泰奥斯和普罗佩提乌斯[Propertius]哀歌中的所有批评问题。

“信仰”可能说得过了一点，所谓数字中的隐藏效用，应该就是拉赫曼靠数每页行数、间隔页数来推断错简的做法，有个“确信”就足够了。Heaven knows what else是跟悲剧对话和塞涅卡戏剧并列的，而不是跟那两种方法。“结果”是多出来凑数的，had only to是“只要”，the division应该是词与词或者诗行与诗行之间的分界，翻成“章节”证明他对于赫尔曼完全没了解。It seemed是个插入语，是针对整个句子的，而不是说他所谓的“章节”。Critical probelms可以翻成“校勘问题”，但如果非把“textual criticism”叫成“文本批判”的话，那么这里也还是统一为好，别一会儿“批判”，一会儿又“批评”；另外凑字数的例子又来了：“所有批评问题……所有批评问题”这样累赘的句式，会让人觉得是在骗稿费的，虽然我是真的很想相信译者仅仅是中文不好，或者不善言辞。


Quote:
Unfortunately there seems to be no way of eradicating the numerical superstition, which always crops up again in a new form. Harsh as it may sound, the only possible verdict on these complacent believers in the Method is that they were totally devoid of both historical sense and a sense of the possible. The last idea they had was to enter into another man&#39;s mind; they could hardly spare the time to acquaint themselves with their author&#39;s diction before they began correcting it.

不幸的是，似乎没有什么方法可以消除这些众多的荒谬信念，这些信念似乎总是以新的形式不断地突然出现。下述说法听起来或许令人不快，对于这些自以为是的相信方法的人的惟一可能的结论是，他们既完全缺乏历史感，也缺乏可能性。他们所拥有的持久信念是要进入他人的内心世界；但是这些人几乎不能花时间让自己去熟悉他们所研究对象的言辞，就急忙修正著作了。

Numerical是“数字的”，也就是说的上面拉赫曼和赫尔曼的做法，superstition也是单数（因为格律是要把轻重音节数来数去的，所以也是numerical，这两个做法如果推到极端的话，就都成了对数字的“迷信”（这儿又不光是“信念”的问题了）。维拉莫维茨还曾经用这样的话来批评过赫尔曼对阿里斯托芬的一些修正：“God forbid! It is nothing but the thoughtless itch to discover responsion, to find edification, that is, in a scheme and in numbers.”（英译转引自Otto Schroeder, The New Metric, Classical Philology, Vol. 7, No. 2））。“不断地”怕是因为把again看成again and again了。Method是大写，最好强调一下，“也缺乏可能性”明显是把sense of漏了。Last不是lasting，idea好像也不是“信念”。最后一句也可以套用来评论这个译本：译者正是连英语都没学好，研究对象都没了解，就急忙翻译著作的。


Quote:
Their only excuse is that the old belief in classical literature&#39;s absolute perfection was still unshaken, so that when they found much in it that they could no longer admire, they concluded that there was something wrong, which called for treatment - if necessary, by cauterisation and the knife. This can be observed most clearly with Horace and Sophocles.

他们惟一的借口是那古老的信念：古典文学的绝对完美仍旧是不可动摇的，因此当他们在这些著作发现大量他们不能钦佩的东西时，他们就得出的结论说存在一些错误，这些错误需要治疗——假如需要的，就用烙烫，也可以用刀。这一切在贺拉斯和索福克勒斯的著作得到了充分地表现。

The old belief这个从句的结构搞错了，was unshaken的主语是belief而不是perfection；could no longer跟“不能”不太一样；“得出的结论说”好像是病句，“假如需要的”也不通；cauterisation作为疗法，似乎翻成“烧灼”更好，这里的“治疗”是从事文本校勘的人常用的意象，后来Paul Maas提出的diagnostic conjecture也有这个意味（苏杰译作“诊错性推测”，医学的背景就淡了）；另外的一种观点认为文本校勘反而是一种病，而即使是反对这种有些因噎废食观点的人，也不得不承认改动原文是会上瘾的。Be observed most clearly翻成“看得最清楚”都可以，为什么要绕个大弯搞成“充分地表现”？这里most没翻出来，“地”也用错了。

依荷听雨

36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告（续）
作者/parivraj

[quote] Gossudar ： Geschichte der Philologie / History of Classical Scholarship / 古典学的历史 / ……

Altertumswissenschaft
(Altertumskunde), von F. A. Wolf eingeführter Name für die Erforschung des grch.-r鰉. Altertums, in neuerer Zeit auf die nichtklass. alten Kulturen Europas, Vorderasiens und Nordafrikas ausgedehnt. (Arch鋙logie, klassischePhilologie)

依荷听雨

36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告（续）作者/parivraj

五月忆 ： 顺着帖子读了下来

由于没有古典学的基础，确实读这帖子也吃力。其实国内也没有或无法产生研究古典学的人，还是觉得作者能翻译此书，还是值得的

有时翻译是常规错误不断，但专业错误少些就能让知识告诉读者。

真正将常规和专业都做到位的译作很难，读原著，也是对熟悉的章节会容易，对不熟悉背景的章节只能硬理解。

从这个感觉上讲，这本书如果真在专业层面得到翻译就不可能。做了还是值得肯定的。

专业有时是个小圈子，约定有时是小范围，翻译难，将翻译完善更难。曾经有过的分章翻译氛围如果还能出现，书也许才真正能译出来。

期待在抽查的同时，如果对部分章节是楼主所长，能从背景研究角度继续写下成讲座  

yngwie ：
我觉得五月版主的说法和想法，是挺典型和稀泥似的敦厚。我的外语能力也差，平日若需要阅读參考外文著作，也很欢迎有译本可參考。不过，若碰上质量差而易误导读者的译著，有时好像只能埋怨自己，也纳闷於译者、出版社不负责任的态度和作法，置读者的权益於不顾。所以能有外语能力好，又敢於批评的读者，如p兄，认真评论所阅读过的书籍，并和他人分享，即便数量很少，所起到的作用也细微，也是很欢迎的。毕竟，积少成多，若能形成批评的风气，让译者、出版社稍有警惕，何尝不是好事。若大家都这麽善於原谅，对这种烂译著也能如此地同情，那真还是出版社最欢迎的读者了。若没人或少人做过的事便值得肯定，那值得肯定的事太多了。出钱的不一定是大爷，但也不需老安居於灰孙子的地位。怪不得p兄要说：


Quote:
像这么烂的翻译，根本不管他那些术语，也能看出来此人不通（比如“选帝侯对包括大学在内的古典学问的能力远非他们自己的哥廷根[G鰐tingen]的能力所能比拟的”，不看术语，可以看“某人对包括大学在内的某学问的能力远非他们自己的哥廷根的能力所能比拟的”嘛，难道这么一改就成了人话？），可看完（还竟然能看完。。。）以后给四星五星的大有人在，还写评论说自己水平太差看不明白，实在是让人有点哀其不幸怒其不争呢，呵呵。有这样懦弱的消费者，不给他们吃地沟油三聚氰胺，还真是浪费了资源。  

parivraj ： 话不是这么说，楼上上能接受，但我很难接受。您说的常规错误不知道是指什么，专业错误我也不知道，但我的理解并不是仅仅包括术语翻译，它也包括对于学科内在逻辑的理解，而把整个句子结构弄错的，固然可以定位成常规错误，但更多的是专业知识缺乏造成的，因为了解学科的基本事实，就会对理解的偏差有所警惕。比如”x是A“，翻成”x不是A“，不过是看漏了一个not，但您觉得该算什么？而比如哥廷根这个例子，就连专业知识都说不上了，它属于当时的汉诺威公国，对一个西方历史教授而言，这应该算常识，而对于普通读者而言，哥廷根在德国好像也不算新闻，能看这书的人，多半还是知道季先生的《留德十年》的。

另外您开头说”有时翻译是常规错误不断，但专业错误少些就能让知识告诉读者“，后面又说”这本书如果真在专业层面得到翻译就不可能。做了还是值得肯定的“，我看不懂，前一句是说专业东西翻对了就好吧？”让知识告诉读者“是说知识会自己跑到读者脑子里去？第二句说这一点如果不可能，做了也是好的，那就只能是少犯常规错误了？那可是已经犯了那么多的常规错误了啊，这东西到底好在哪儿？这就有点像裁缝，做衣服袖子不一样长，肩宽比领口还窄，扣子少钉了几颗是专业错误，布料挑的是满是破洞的料子就接近常规错误，他做出来没法穿的这个东西有人捧还可以算时装，翻书的行么？您真豁得出去捧他么？您要是买了（或者不花钱，被人送了）一盒保质期内却馊了的豆腐，会跟家里人说能做出来也是好的，然后开开心心把它吃了么？

何况一个做古典学研究十多年，都成了教授副院长的人，连这点东西都犯错，实在太搞笑了点。希腊化研究国内几乎没有任何资料（除了古代史书记载一点通西域的事情可以当史料之外。现代研究是没有什么像样东西的），他英文书总是要读的，而且如果不学希腊文拉丁文德文法文之类（他比较隐晦地自称学了，见http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288），那就只能读英文书，读了那么多英文书，都凑了500多页的专著在商务出版了，要求他有基本的英文阅读能力过分么？这本书我取样的每一句他的理解都有错，碰到复句和惯用语则常常是大错，这真的是您能容忍的？国家给他发那么多工资，给他这样的职位，据说都住上别墅了，就为了他出那么一堆烂成果？另一方面，现在做出版的不容易，但是三联自己砸牌子的事也不算少了，这么简单的把关工作舒炜都不做，迟早得出点大问题的，他的脸经过汪晖这事看来也还没丢够。

至于背景知识，他把西方史学史作为主业之一，照理就应该具备了不少知识，真有不熟悉的，愿意去google一下，就又能知道不少，并不是都要瞎猜的（而且还有篡改原文的行为），他年纪也不大。我评论这几段里有些冷门的东西，就是通过搜索去解决的，现在十六七世纪的西文书电子化的也很多了。分章翻译跟众手成书一样，通常都是更多错误的源泉，当然也不排除有好的。但是您要是去找找原书，就知道才一百多页，而且真的就不分章。要提高书籍质量，只要有名的出版社都拒绝这样的书稿（我相信三联也拒过一些），宏观上就会有相当的影响，而且对于节约资源也是功德无量。讲座我是不会写的，真要写，等有足够的人把拉丁文学到能看恺撒了告诉我那天吧，因为这东西至少不能跟文盲讲这一点，相信您也是认同的。

  

parivraj ： 呵呵，Y兄看到过韩寒的这句话不？


Quote:
一个能吃转基因粮，地沟油菜，三聚氰胺奶，打劣质疫苗针的民族，他们的忍耐力是你所不能想象的高，他们的需求是你所不能想象的低。

不过其实这说得并不对，这民族还是有一部分不那么能忍耐而需求很高的人的，比如阿扁，呵呵，能多点出口到大陆就好了，借着ECFA的东风～～

再瞎扯几句，这两天有朋友又提起钱文忠来，因为他给人捐了十几万的善款，不禁有点酸葡萄心理地想，钱好挣，当然捐也无所谓了。一个梵文水平大概已经回到初级以前的人还能被媒体和大众以梵文专家的身份捧成这样（以某些别的身份捧，我不反对，比如作秀大师之类，但他的梵文实在已经像他的作秀能力一样被检验过了（参见葛维钧： 钱文忠讲座中的梵文错误并及其他）），真是可笑之极。陈恒玩的希腊文拉丁文一般人不会么也就罢了，可是梵文（或者以古代印度西域其它更没人知道的语言的形式出现）随便找个人也知道一堆词儿的（刹那，塔，罗汉，佛，阎罗，菩萨……），有什么好稀奇的？他无非是又多认了几个词，并且又把汉语音译用原来的文字写出来了而已，给他篇东西（哪怕是他当年参与翻译的Stenzler梵文基础读本后面的文选里挑一篇）未必能读得顺溜。葛文指出他背《那罗传》（这就是Stenzler文选的第一篇（只选了头几部分），也是西方最常用来给初接触原文的学生读的东西）开篇第一句出的洋相已经够难看的了，但葛文引原文大家比较陌生，用咱们自己的东西打比方呢，就是请一个号称唯一懂中文或者仅有的20来个懂中文的人之一的能够背诵大部头中国经典的外国某汉学专家背《静夜思》，得到的是“床前明月光，霜”这样的绝妙好词。

不过这实在是有历史原因的，中国古代也常常把认得几个词作为通梵语的标志，比如《梵语千字文》序里说“若兼悉昙章读梵本，一两年间，即堪翻译矣。”悉昙章就是字母表（不过各种合体字母都列出来，显得多一些），而《千字文》列出来的不过千把个单词，语法则完全没有。我们很难想象这样折腾一两年翻译出来的东西能被认为是可用的译本，但却在今天的英文翻译比如这位陈恒教授的译著及读者的反应中找到了不中不远的实例，真可谓是“古人不吾欺也”了。这几十年间大家传闻的通n种外语的老先生之类，多半也是类似的，但好在我们应该不至于认为会几个“拷贝”“艾滋”“英吉利”“美利坚”这样的词的人是英文大师了，这或许也算是一种进步。

至于我写这种东西，当然主要是玩儿，Y兄说我“评论所阅读过的书籍”，我还真是惭愧，因为这书我根本算不上读过（也得知道怎么才能读得下去。。。），呵呵。能起什么作用我也并不太指望，但是虽然各大出版社应该都在阻挠图书召回体制的具体实施，但七八年内（也就是这本书的质量还可以被追究的时候）有些进展应该还不算太大的奢望（版署的几个朋友有年头没联系了，回头真得去打听打听），到了有途径举报烂书的时候，这篇东西应该还是足够扣掉舒炜不少奖金的，呵呵。

  

parivraj ： 这话又说大说狠了，哈哈，这几天天天加班到这个时候，忙晕了，火气大，诸位容我嚣张一把吧……  

  颠倒梦想 ：如果有些事情能够像P兄想的那样就天下不会这么不太平了。
跟希腊搭上关系（或者希腊史相关产品的涌现？），不知道是不是跟希腊的某位商界？曾经听人说，好像是希腊那边有人给钱，国内那帮人还挺滋润的。好像听说曾经有人到了希腊那里去学语言了，还写了个博士论文？不知道现在怎么样了。
不知道是可悲还是，还是可叹。唉。  

parivraj ： 我想啥了啊？呵呵。天下本无事，庸人自扰之，学术界乱也是他们自己弄出来的，跟我八竿子打不着。实在要说想法，最多就是想让舒炜扣点奖金，这个应该还不算太不现实，因为三联刚刚有本书就是因为有人批评而召回了（而且译者在豆瓣上跟批评者吵架，还出了不小的洋相）。这事肯定会有些影响，但要让三联系统地加强质量把关还是另外一个事情，各大出版社（小社也没这层关系）目前似乎更多地采取这个正规解决方式以外的灰色手段，我甚至怀疑它们会千方百计阻挠召回体制的完善（另外一方面就算它们不去阻挠，它也不可能没有阻碍地完善），但口子既然开了，堵起来至少要多花点功夫，至少从三联跑版署原来遛达着就过去了，现在怎么都得坐会儿车（但这样是不是中华的工作量就减轻了待考，呵呵）。

研究希腊去希腊学习语言，大概是学现代希腊语研究当代希腊吧。北大是有个什么希腊研究中心，古代现代都做，据说是有位希腊船王资助的，开幕那会儿声势挺大。虽然在此之前中国也不是没人研究希腊，但做研究有资助这本身总是好事。只是像陈恒这样的人也在其中做项目拿资助，结果就可想而知了。北大牵头的那几位老师水平到底如何，咱也不好瞎说，但是看得上陈恒总算是他们眼光独特了。也许标准或者用意不完全在水平，也在“鼓励”，他们还资助了很多别的学校的学者和项目，可惜我的兴趣一时半会不会在希腊方面，要不然可以一家家的来瞧瞧，呵呵。  

  颠倒梦想 ： 呵呵，至少尚有意气在，小弟觉得挺好的。虽然在一些事情上面跟兄相左，但是偶尔翻翻兄之帖子，颇能提神醒脑，“藿香正气水”？此处梅雨，湿气颇大，颇是不爽；P兄则说天天加班，也不舒坦，保重保重。  

parivraj ： 是啊是啊，也不过是一时意气吧。好在这是一边加班一边写着玩儿的，下了班我才不去看他这点破烂。

另外对于社会现象的评论我都是想到哪儿说到哪儿，最后出来的都我开头都不一定想到过，呵呵，所以您大可不同意的，因为也许我下回说就反过来了。
  

parivraj ： 还是把文章写完吧，最后一个片段是全书的末一节（两个自然段）：

片段4（汉译230，英译p.178）

Quote:
This long, and yet all too cursory, survey will have shown that over the past fifty years science has been busily engaged in recovering the life of antiquity in all its aspects by means of the historical method. How, if at all, it can extend its conquests, who would venture to say? But if we look back over the distance scholarship has travelled in the course of the centuries, we shall not despair of its vitality, even if the outlook is less hopeful than it was in the days when the co-operation of the whole civilised world was still a reality.

这篇长的，然而也很草率的研究以历史学的方法回顾了过去50年间古典学在不断恢复古代生活各个方面所取得的成就。从根本上说，古典学如何能在已有的基础上进一步扩展其范围呢，谁又胆敢做这方面的预测呢？但是假如我们回顾在过去几个世纪中所走过的漫长的学术之路，我们将不会对这门学科的生命力感到失望，即使表明上看来并没有多大的希望，但是当全部文明世界合作进行研究的时候，这种进步仍是一个事实。

What classical scholarship is, and what it should be, are clear from its history. Has this long parade of its worthies taught us what a scholar should be? All those mentioned have been selected because they served the cause of learning, but they differed greatly in intellectual power and character, in interests and abilities. So the most modest definition will probably be the best. A scholar may do any number of things, and may do them in any number of ways; but there is one thing he must be if he is to achieve anything that will endure, and that is vir bonus, discendi peritus.

古典学术是什么，它将来又是什么，从其自身的历史中我们已经看的很清楚了。通过很长篇幅展示出来的古典学的价值已教授我们一位学者应当是位什么样的学者？上述所提到的人物与主题是经过选择的，因为这些经过选择的人与物能够说明学术事业的发展，但是这些人与物在智力和特性方面、在兴趣方面与能力方面又有很大的不同。因此，最适度的解说将可能是最好的解说。一位学者可能会做许多事情，也会用许多方法来做这些事情；假如一个人想取得一些能经得起考验的成就，有一件事是他必须要做的，那就是“一个优秀的人就是精通演讲艺术的人”[vir bonus, dicendi peritus]。

具体文字理解以及行文上的错误和累赘就不再像上面那样细挑了，总之是没一句不满拧的，有兴趣的不妨自己看。需要说明的是“表明上看来”、“看的很清楚”原文如此，戏词儿说：我是怎么趸来的怎么卖。

这两段各自的末一句还可以稍微多说一点。前一段所谓“the outlook is less hopeful”，其实是说的因为一战以后协约国学术界对德国学术界的抵制（the boycott of German science / der Boykott der deutschen Wissenschaft），过去的国际学术合作不再，就使得各学科的发展前景不如战前那么充满希望了。在“译后记”介绍维氏生平的时候，译者曾经“客观上”涉及了这个事件，只是没能正确地理解和表达，他说：“维拉莫威兹是一位爱国主义者，他的著作中也体现出这一点。他在1919年发表一篇名为《德国知识界的联合反对》（Der Boykott der deutschen Wissens<c>haft）的文章反对人们对德国的指责。” （第327页）我一时还找不到这篇文章，但是几乎可以肯定这里是译者的望文生义，他似乎并没有听说过这个在现代西方学术史上有过巨大影响的事件。

还可以举一个相关的例子，同样是译后记，320页：


Quote:
在第一次世界大战期间，维拉莫威兹积极支持德国政策。1914年，维拉莫威兹进行了五场演说，反对对德国的谴责，是年，维拉莫威兹的儿子死于俄罗斯前线。1915年，维拉莫威兹成为柏林大学的校长。同年，维拉莫威兹发表13场演说支持德国立场，并接受了两次采访。1916年，发表6次演讲，并就他本人被法兰西学院除名一事做了回答。

这一段话，我想是应该跟上引327页的定性“爱国主义者”联系起来看的，而译者在罗列维氏在几年间进行了多少场演讲来支持德国政策的时候，却没有提到他也是1914年9、10月间著名的《告文明世界书》（俗称《九十三人宣言》）联署人之一。一战之于德国，毕竟算不上一场保家卫国的战争，而《宣言》因为拒不承认德军的暴行，更是称得上臭名昭著。译者在叙述维氏生平的时候忽略了这个背景情况，介绍就变得有点微妙了。参与《宣言》联署的都称得上是当时德国最杰出的知识分子，但在这个事情上，大部分人都不够审慎（这让人想起前一阵刘禾、白露等人力挺汪晖的联署行动，呵呵）。比如著名的物理学家马克斯&#8226;普朗克就在几个月后发现了事实的真相，从而反对起德国的军国主义来。至于维氏，有关他在大战期间活动的论述并不很多，我的见闻更是狭隘，比较集中的只找到Robert E. Norton的Wilamowitz at War （International Journal of the Classical Tradition, Mar 2008, Vol. 15 Issue 1, p74-97）这一篇。按Norton的说法，维氏一直到最后都没有真正承认德国的战争罪行或者检讨自己在当时的行为，他在10月16日发表的那份《德意志帝国高校教师的声明》（Erkl鋜ung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches。Norton说这是维氏自己执笔的，但有的人说是他和沙文主义史学家Dietrich Sch鋐er合作的）虽然是对《九十三人宣言》的某种纠正（维氏在同意联署时并未见到这篇文章），但却更明确地反对了协约国某些人“两个德国”（军国主义的德国和文艺科学的德国）的观点，而把“军国主义”与德意志民族精神等同。作为一个出身名门又对祖国有深厚感情的人，一个开战不久儿子就为国捐躯（就在《声明》发表的前两天）的父亲，他的行为并非不可理解（当时德国很多知识分子都或多或少的有类似的倾向），但是完全不加限定地称赞其是“爱国主义者”，并且一再强调他对当局政策的支持，恐怕就有些欠考虑了。要不然，像普朗克这样中途悔悟的，或者像希尔伯特这样当时就明确反对的，又该怎么评价呢？

另外一点，译后记列举维氏在大战中的活动，在1916年之后就是“1931年9月25日在柏林去世”了，战后的事也许别处介绍学术活动的时候提了些，可大战还剩两年——用一个“国际笑话”来说的话，这才扔了一只靴子呢。可惜Norton的文章题目也取得太大了，关注的东西几乎就是这两份宣言，不光对于演讲没有陈教授统计的那么细致，甚至连他儿子的阵亡都只字不提，这在我看来也是不合适的。

本来可以评论下一段了，但在320页这段话里还有一个更有趣的错误。这里提到维氏被“法兰西学院”除名（不讲《九十三人宣言》，就没法解释除名这件事。另外除名能查到是1915年2月表决通过的，维氏又不是汪晖，我不太知道为什么要过一年才回应——也不知道回应了什么，后者能找到资料的话应该很有意思），维氏在1910被选为法兰西文学院（Académie des inscriptions et belles-lettres）的外籍院士（associé étranger），而“法兰西学院”在中文里虽然是指与文学院并列，而更早建立也更著名的Académie Fran鏰ise为多，可也有用来翻译其上级机构Institut de France的，马马虎虎还能说得过去。但好玩的是，译者其实并不知道这些——却又为了我们的方便，给“法兰西学院”加了一个注：


Quote:
法兰西学院（French Academy），红衣主教黎士留（Richelieu，1585-1642）于1635年成立的由40位德高望重的学者、作家组成的协会，目的在于维护法语的纯洁性。见Collins English Dictionary，“French Academy”辞条，HarperCollins Publishers，2000。

这样，他的错误就彻底暴露了，虽然这同时也许是他最老实的一个注释（我很难理解他在这里详细说明资料出处的动机，他的译文并非完全忠实准确，而且其它更冷僻些的学术机构也并没有得到同等的待遇）。不过这里又牵涉到另外一个问题，他写维氏生平必然依据的是外文（英文）的资料（可惜他在这方面的说明并不像对待French Academy那么大方），那么如果他所参考的文献写的是Académie des inscriptions et belles-lettres或者是泛言之的Institut de France（或者二者的英译）的话，他就不该去柯林斯词典里查French Academy，所以这个错也许是英文资料里原有的。当然，以我们已经习惯了的译者的无知和鲁莽而言，我宁可认为这只是他的“神来之笔”，专门研究维氏生平的西方学者把这几个著名学术机构弄混的可能性实在太小——或者他至少也太不嫌丢人了。

好了，现在讲末段的最后一句。拉丁文对于一个从事希腊化研究的人而言应该是基本配置了（何况他还专门论述过罗马的希腊化），但豆瓣上已经有人指出过，译者把这里的discendi看成了dicendi（“说”）。实际上这句话英译本加了个注：“Cato defined the orator as ‘vir bonus, dicendi peritus’.”正是告诉人维氏在老加图的名言上玩了个文字游戏。如果文字完全相同的话，作注者又何必把它抄一遍呢？就算没有这个注，把古典学家的最低要求定义成“会说话”，难道译者也能处之泰然么？但事实上，我们的陈教授却正是老老实实把加图的原话抄了两遍——也许是在做了必要的校勘工作之后认定原文那个s属于衍文吧？

不管怎么说，这话放到现在的译者身上也许不错，当上学院领导以后，他应该是有更多机会展示演讲才能了吧。

另一方面，“vir bonus, discendi peritus”或者原来的“vir bonus, dicendi peritus”都只是名词短语（“善于学习（说话）的好人”），而译者则理解成了一个句子。这完全是无视定义规则的，如果这里真的省略了系动词，所定义的就是“好人”而已了，怎么还可能用来定义学者（或者雄辩家）？那就该变成“一个学者是一个优秀的人就是精通演讲艺术的人”了吧？——也许他也意识到了这一点，所以把英译本用斜体着重点出的be改译成了表面上稍微说得过去一点的“做”，不过这就是画扇面美女改张飞那一路数的了。

说到这儿，我又想起另外一个偶然看到的英译本注释来，注534（英译p.144）里说：


Quote:
Wilhelm Dindorf (1802-1883): Sandys iii 144. Wilamowitz in his Aeschylus of 1914 called him "Dexterrimus ille editionum caupo". That is a little hard; for a balanced judgment, see Fraenkel, Ag. i 53.

陈教授的翻译（第278页）：


Quote:
Wilhelm Dindorf（1802—1883）：Sandys iii 144。Wilamowitz在他1914年出版的Aeschylus书中称Dindorf是在各版本中那个水平最高的版本（dexterrimus ille editionum caupo）。这种评价不太客观；比较公允的判断，参阅Fraenkel, Ag. i 53.

这里也牵涉到一点拉丁文，但是就算完全不懂，跟英文一对比也容易发现问题：对于人（him）的评价，怎么就变成“版本”了？如果真的是“水平最高的”，那后面为什么要说a little hard？而如果稍微会一点拉丁文，就会知道原文完全不是译者所理解的那个意思，这个短语的意思是“那个非常能干的校本贩子”，正好说明正文W. Dindorf同时以出版为生的事。我不知道中心词caupo（贩子）为什么会被译者丢掉，而这个例子，可能也比上面那个还可以解释成“看错”的句子更说明问题一些。

三、结语

好啦，预定的工作好歹是完成了，该收摊了。拖了三个月，原来准备在最后说的话好多都在前面的回帖讨论里说了，呵呵。不过好在像之前只给了个链接的《平凡沙石中的璞玉——记人文与传播学院世界史专业陈恒教授》一文（http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288），现在我就可以郑重其事地征引其中标题为“我和历史一起成长”的一节了：


Quote:
  学术研究的道路中，从来都不是一帆风顺的。陈恒教授说，在和历史一起成长的日子里，他最大的三大拦路虎就是：语言、宗教、民族关系。
作为古代史，尤其是世界古代史的研究，不仅需要掌握英语、德语等现代语言，更重要的还要掌握当时的古代语言，这样才能更好地研究史料、理解史料。而宗教问题，由于各个时代不同，所涉及的宗教也不相同，这就需要研究者进行耐心的钻研，才能体会最能表现文明本质的宗教。另外，古代世界的民族关系也十分得复杂，单是梳理清楚这些纷繁的关系就要花费很长的时间，这也就成了学术研究的一个巨大考验。在困难面前，陈恒教授并没有放弃和畏缩。他阅读大量的书籍，不停地积累史料。陈恒教授不仅学习本学科的知识，还涉猎其他学科的知识，以期获得新的灵感和观点，用新颖的方式来重新阐释历史，培养自己精准的学术眼光。他举例说，比如对于同样一份史料，一眼就能看出谁的翻译最好，谁对于这方面有比较深入的研究，这都需要一种敏锐的感觉，而这种感觉就是建立在大量阅读、大量积累的基础上。陈恒教授说：“我的人生也是和我的历史研究一起成长的。”在现阶段，陈恒教授正在准备从文化交往的角度进一步深入研究希腊化时代的历史与文化，从而为古代希腊史在中国的发展作出自己的贡献。

学生刊物采访学校里的名师，那种高山仰止的心情真是呼之欲出呢。从这里，我们知道陈教授是“掌握”了英语、德语等现代语言以及“当时的古代语言”的，对于译本的好坏更是有“一种敏锐的感觉”。这份2007年1月上网的文字，是需要用我们从《古典学的历史》中得到的印象来补充的，只有这样，我们才能真正领会所谓“掌握”的含义实在是“掌握得很差”，而对译本的“敏锐感觉”如果有的话，也绝不是针对他自己的。

中国的西方古典学研究基础很薄弱，学希腊文拉丁文的条件差，折腾到最后只是个三脚猫，在我看来是很可谅解而且自己也深有体会的。但是我这样当个业余三脚猫没啥关系，陈教授既然号称是专业学者了，本文（以及张治的书评）所引到的那些简单的词组书名，总还不该翻得完全不知所云，让外行都看不过去吧。这样差的古代语言水平我们也认了，他能把英文（他的德文水平这里看不出来，不知道能不能比拉丁文好点）学好，认认真真做做翻译（编译）工作，也可以算为汉语学界做贡献，但实际的情况，却是他阅读英文文献的能力大可怀疑，甚至连中文表达都常常词不达意。套用上面维氏评论W. Dindorf的话，陈教授只能算是一个“sinisterrimus caupo”；而如果要仿照“以艰深文其浅薄”的老话给他下个评语，大概就应该是“以语病彰其乖谬”型的了。

但即使是他这样“努力”地暴露着自己的缺点，这个译本出来两年多，大家似乎也接受了，一如这几十年间大量类似的恶译（而不少多年来被认为精良的译本，也到了应该检讨修订的时候）；更有甚者，会因为看不懂，反而崇拜起这些错乱的本子来。读者这种心灵的扭曲和自信心的丧失，我实在是想想都害怕。另一方面，这样的译本又常常为一些所谓的学者所取材，而制造出变本加厉的文本来（译者和学者也经常是同一个人，比如这位陈教授，就有人说他的大著《希腊化研究》第六章“到后来有的地方甚至直接抄大英百科的词条了”（http://hps.phil.pku.edu.cn/bbs/read.php?tid=1032））。而本坛的chaque兄也已经用勒文森《梁启超与中国近代思想》那段被汪晖施了著名的“换头术”的译文与原文对照，给大家提供了非常生动的例证（见http://www.douban.com/group/topic/10473304/?start=300）。因为这些事情，我想在检讨汪晖那种次生的错乱文本之余，也审视一下这些布满了地雷的译本（当然就扫雷而言，少或者基本没有地雷的译本也一样得按操作规程来，甚至更要加几分的小心），大概就不是全然无益的吧。

当然，这个也许同样问题百出的帖子本身对于伟大的扫雷事业的“不是全然无益”大概就只能是理论上的了，我也说了自己只是玩儿，没那么大的抱负。不过虽然东西不值钱，有一个人我还是得在末了“谨此致谢”一下，那就是三联书店的舒炜同志，他作为本书以及汪晖一些著作的责编，对于我重新把这点已经像鸡肋（还是搁了差不多三个月的鸡肋……）的东西写完，还是起了相当大激励作用的，呵呵。

  

  白马西北驰 ：看到有翻译作业，忍不住尝试一下：

The Jacobites of Oxford who poured scorn on the Elector of Hanover and his countrymen would have been surprised to learn that his dominions included a university in classical learning incomparably superior to their own, that of G鰐tingen.

那些对汉诺威选帝侯及其子民极尽嘲讽的牛津詹姆斯二世党人如果知道选帝侯治下辖有一所大学，在古典研究上远远超过他们自己的（牛津），那就是哥根廷大学，他们将会大吃一惊。  

  woi55 ：Quote:
引用第43楼白马西北驰于2010-09-11 09:07发表的 :
看到有翻译作业，忍不住尝试一下：

The Jacobites of Oxford who poured scorn on the Elector of Hanover and his countrymen would have been surprised to learn that his dominions included a university in classical learning incomparably superior to their own, that of G鰐tingen.

那些对汉诺威选帝侯及其子民极尽嘲讽的牛津詹姆斯二世党人如果知道选帝侯治下辖有一所大学，在古典研究上远远超过他们自己的（牛津），那就是哥根廷大学，他们将会大吃一惊。

原译：
对汉诺维选帝侯[Elector of Hanover]及其同胞进行冷嘲热讽的剑桥大学的詹姆斯二世党人[Jacobites]将一直惊奇的是，选帝侯对包括大学在内的古典学问的能力远非他们自己的哥廷根[G鰐tingen]的能力所能比拟的。

不说别的，这个“将一直”可也太搞了吧。虚拟语气好像是初中英语课的内容？be surprised to know/learn 也算固定搭配了。这个句子怎么就给弄成“完成进行时”了？话说回来，有什么天大的事儿值得人“一直惊奇”下去的啊！一直惊奇那还叫惊奇么？

在我有生之年，我将一直对这样的译文惊奇下去。  

北方民族史 ： 在下的认为，翻译事难。指正译者的过失则佳，但语气最好还是平和些。  

parivraj ： Quote:
引用第45楼北方民族史于2010-09-11 13:57发表的 :
在下的认为，翻译事难。指正译者的过失则佳，但语气最好还是平和些。

lss又是来和稀泥的了，上面也有跟您差不多的人来，我也回复过。事情总有难有易的，翻译难，但并不是都难。他能把我随便挑的这么多段里的每一句话都翻错，随便再翻一句还是错，这我觉得远远比把其中某几句简单的翻对要难多了。毛主席说过，“一个人做点好事并不难，难的是一辈子做好事，不做坏事。”我想这里也是一样的道理，陈教授真是人如其名的典范。像我这样“人而无‘恒’”，就总有瞎猫碰死耗子翻对一两句的时候，在质量控制方面实在难以望其项背的。另一方面，这帖子从开头就是骂他和舒炜的，要成心“指正”他的话，当然得说得客气点，可我又没打算费这个劲教他（教他他也得学得会啊），为什么还要费劲拣好听的说呢？   

sonia6949 ：parivraj 兄,收藏了,感谢你的精心奉献，慢慢学习
我还以为搞文史哲的好一点,看样子天下乌鸦一般黑   

cicerocicero ：Quote:
引用第43楼白马西北驰于2010-09-11 09:07发表的 :
看到有翻译作业，忍不住尝试一下：

The Jacobites of Oxford who poured scorn on the Elector of Hanover and his countrymen would have been surprised to learn that his dominions included a university in classical learning incomparably superior to their own, that of G鰐tingen.

那些对汉诺威选帝侯及其子民极尽嘲讽的牛津詹姆斯二世党人如果知道选帝侯治下辖有一所大学，在古典研究上远远超过他们自己的（牛津），那就是哥根廷大学，他们将会大吃一惊。

白马兄所译上佳，但略有笔误。
关于此大学简介，可参：
http://baike.baidu.com/view/201797.htm
或
http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_G%C3%B6ttingen

又：
“治下”与“辖有”略有意义重复之嫌。“治下”翻“domminions”，“有”已经义尽，“辖”字可删，如果考虑强化后文之“incomparably”与前文“pour scorn”之反差，要译其味而不止于其字面之义，似可考虑“竟有”。

白马兄以之当作业看，真好心态，我此处回帖亦出于同理。共勉^_^   

依荷听雨

37、锡兵兄请
    汉语里尔克

Die nichtdeuutsch W鰎ter von 籇as Stunden-buch

依荷听雨

38、我读译诗－－一个爱诗者的困惑
      牧城

我读译诗
　　
　　
　　作为一个活在汉语中的爱诗者，不免会倾心于一些域外的大师，但尴尬之处却在于：认识大师的面容，却要透过翻译这面哈哈镜。吊诡的问题
　　
　　就产生了：经过翻译的大师，究竟是仍是大师本人呢，还是一个无中生有的幻像？但这个问题现在已经不成为问题，因为大家已经普遍接受了
　　
　　这个无奈的现实：这本就是人类文化的一个永恒困境，是上帝给人类早就安排好的一个惩罚。
　　虽然弗罗斯特说过诗歌就是翻译的失去的东西，但我想连他自已都不会认真对待这个观点。大家总是抱着一种自我安慰的想法：即使经过翻译
　　
　　的大师依然是大师的影子，不同程度地带有大师的几分真实性。然而多年来对译诗的阅读，常常让我对这种自我安慰的想法产生怀疑，何以同
　　
　　一个大师在不同的译者笔下，会呈现出如此截然不同的面貌呢？
　　当年经由冯至先生的译笔，我认识了里尔克，并且一下子就爱上了他，“谁这时没有房屋，就不必建筑｜谁这时孤独，就永远孤独，｜就醒着
　　
　　，读着，写着长信，｜在林荫道上来回｜不安地游荡，当着落叶纷飞”，那优雅、神秘、冥想的气质，从容却又充满悲剧感的语调，简直就是
　　
　　命运直接发出的声音。我以为这就是真正的里尔克。从冯至笔下，我读到里尔克的＜献给奥尔弗斯的十四行＞的选译，但这已远远不能满足我
　　
　　的胃口了，我尽力搜寻里氏更多的诗，后来就幸运地得到了一本诗人藏棣编的＜里尔克诗选＞，收入不同译者的很多译作，然而读过之后，这
　　
　　本书让我大失所忘，我所心仪的那位大师哪里去了？在这里这位大师怎么如此的生硬、臃肿？在这本书里我读到这样的诗句：
　　
　　只有在黑暗的阴影中奏起
　　琴弦的人才能
　　感受它并予以
　　永恒的赞美
　　
　　只有与死者共享过
　　罂粟花的人
　　才能永久不会失去
　　他最微妙的声音。
　　
　　即使水池中的影像
　　看上去如此模糊：
　　把握这形象。
　　
　　只有在双重王国
　　有些声音才能变得
　　永久而纯净。
　　－－－张曙光译＜献给奥尔弗斯的十四行、I。10＞
　　
　　这声音怎么这样别扭、陌生？虽然译笔不能说得上太糟，但那我所熟悉的优雅、神秘、冥想的气质哪里去了？失望之余，再阅冯至有限的里氏
　　
　　译作，竟发现这诗原来冯先生已经译过了：
　　
　　
　　只有谁在阴影内
　　也曾奏起琴声，
　　他才能以感应
　　传送无穷的赞美。
　　
　　只有谁曾伴着死者
　　尝过他们的罂粟，
　　那最微妙的音素
　　他再不会失落。
　　
　　倒影在池塘里
　　也许常模糊不清：
　　记住这形象。
　　
　　在阴阳交错的境域
　　有些声音才能
　　永久而和畅。
　　
　　张译还有这样的句子：
　　
　　我们没有领略
　　忧伤，以及爱的形态，
　　而死亡怎样保守着秘密
　　
　　也没有揭开。
　　只有穿过大地的歌声
　　崇敬并赞美。
　　－－－张曙光译＜献给奥尔弗斯的十四行、I。19＞
　　
　　冯先生的译笔是这样的：
　　
　　苦难没有认清，
　　爱也没有学成，
　　远远在死乡的事物
　　
　　没有揭开了面幕。
　　唯有大地上的歌声
　　在颂扬，在庆祝。
　　
　　不用我多说，大家自会分辨出哪个是真正诗，哪个只是了无生气的散文。惜乎冯先生译诗惜墨如金，给我留下了永远的憾。
　　芬兰女诗人索德格朗也是我所热爱的，这要感谢北岛，他用自已的笔为我建构了一个纯净、透明又尖锐、忧郁的索德格朗形象。读读这样的诗
　　
　　句吧：
　　
　　当夜色降临
　　我站在台阶上倾听；
　　星星蜂拥在花园里
　　而我站在黑暗中。
　　听，一颗星星落地作响！
　　你别赤脚在这草地上散步，
　　我的花园到处是星星的碎片。
　　－－－北岛 译＜星星＞
　　
　　这样简单而又美好，简直就像用清水把你的灵魂洗一遍。作为诗人的北岛是我所喜爱的，而他的译作加强了我对他的信任，因此我也努力寻找
　　
　　他的其他译作，他的北欧诗作也确实很优秀。但是当我读到他译的里尔克，就有些不相信自已的眼睛了：
　　
　　主啊，是时候了。夏天盛极一时。
　　把你的阴影置于日晷上，
　　让风吹过牧场。
　　
　　让枝头最后的果实饱满；
　　再给两天南方的好天气，
　　催它们成熟，把
　　最后的甘甜压进浓酒。
　　
　　谁此时没有房子，就不必建造，
　　谁此时孤独，就永远孤独，
　　就醒来，读书，写长长的信，
　　在林荫路上不停地
　　徘徊，落叶纷飞。
　　——里尔克＜秋日＞（北岛 译）
　　
　　据北岛说，他是参照了冯至和绿原的两种中译本，以及包括罗伯特·布莱（Robert Bly）在内的三种英译本，最后在冯译本的基础上“攒”成
　　
　　。但我觉得他“攒”得糟透了。就说最后一段吧，他把冯译中的“建筑”改成“建造”，此词不但质地生硬，而且不能和后一句的“孤”押韵
　　
　　，从而造成一种低沉、舒缓的旋律，也就难以形成那种沉郁的、冥想的气质。另外冯译中的“房屋”一词也被改成了“房子”，我实在看不出
　　
　　这一改好在哪里；更严重的是第三句，他把冯译“就醒着，读着，写着长信”改成了现在的样子，完全破坏了三个“着”了连用形成的节奏感
　　
　　；最后一句似乎改过以后更简练了，其实不然，它被缩短了，从而不能和上句形成相应的节奏，诗歌的旋律进行到这里本来要拖出一些尾音，
　　
　　以便把诗情更充分地表现出来，但北译似乎是硬生生地把它砍掉一截，让诗情孤悬在那里没有着落。
　　北岛自称不谙德文，这似乎能让我原谅他，但这里的问题似乎并非出在懂不懂原文上。而是译者的语言敏感性出了问题。这或许是因为，即使
　　
　　译者是一个优秀的诗人，如果他的翻译对象和他的气质、风格不同，那也免不了会出问题。
　　此诗还有一个译本，是诗人绿原译的：
　　
　　　　主啊，是时候了。夏日何其壮观。
　　　　把你的影子投向日晷吧，
　　　　再让风吹向郊原。
　　　　
　　　　命令最后的果实饱满成熟；
　　　　再给它们偏南的日照两场，
　　　　催促它们向尽善尽美成长，
　　　　并把最后的甜蜜酿进浓酒。
　　　　
　　　　谁现在没有房屋，再也建造不成。
　　　　谁现在单身一人，将长久孤苦伶仃，
　　　　将醒着，读着，写着长信
　　　　将在林荫小道上心神不定
　　　　徘徊不已，眼见落叶飘零。
　　
　　北岛认为绿译“草率粗糙”，我看这种说法是没问题的，甚至是便宜了他，因为他几乎把里尔克打扮成“茅屋为秋风所破歌”前半截的杜甫。
　　
　　对此北岛有详细的分析（《收获》2004年第三期＜里尔克：我认出风暴而激动如大海＞），这里不用我多说。
　　有些诗人我并不喜欢，但他们在译诗的时候却偶尔会有神来之笔，比如戴望舒译的果尔蒙的那首有名的＜死叶＞：
　　
　　西茉纳，到林中去吧：树叶已飘落了；
　　它们铺着苍苔、石头和小径。
　　
　　西茉纳，你爱死叶上的步履声吗？
　　
　　它们有如此柔美的颜色，如此沉着的调子，
　　它们在地上是如此脆弱的残片！
　　
　　西茉纳，你爱死叶上的步履声吗？
　　
　　它们在黄昏时有如此哀伤的神色；
　　当风来飘转它们时，它们如此婉转地哀鸣！
　　
　　西茉纳，你爱死叶上的步履声吗？
　　
　　当脚步蹂躏着它们时，它们像灵魂一样地啼哭，
　　它们做出振翼声和妇人衣裳的綷穄声。
　　
　　西茉纳，你爱死叶上的步履声吗？
　　
　　来啊：我们一朝将成为可怜的死叶，
　　来啊：夜已降临，而风已将我们带去了。
　　
　　西茉纳，你爱死叶上的步履声吗？
　　
　　我读戴诗，觉其拖沓、疲软，就像老婆子走路一样，让人看了不耐烦。可当他带着自已的这种风格去译果尔蒙诗的时候，却恰好把自已的优势
　　
　　全部发挥出来，把那种哀惋的、低回的声音传神地再现出来。真是叫人惊异不已！
　　看来，作为不懂外文的爱诗者，并没有什么值得完全托付自已信任的译者。怎么办呢？我们只好大海捞针般地去搜寻，去比较吧，虽然是辛苦了点，但谁叫我们是爱诗者呢？何况上帝叫就把这一切安排好了！
　　
　　2006年1月27日3：35　

　

舒飞廉 ：不懂德文,为什么要译里尔克呢,
　　吾不懂北岛.
　　
　　印象中,陈敬容译里尔克也不错.
   

夏虫语冰钦 ：原作，还是译作——这是一个问题。所以要学好外语：）
   

samwang996： 读原文和译作，绝对是两种完全不同的感受。我是不大相信国内的译者，尤其是现在的。
　　但很多时候是不得不读译作的。哎。期待多一些好的翻译家吧。
   

  云也退 ：确实，感觉只有冯至最接近里尔克。多少年没见牧城兄了，新年好。
  

牧城： 云兄好，没想到你还记得我！一直在潜水呢，你的大作我一直在拜读呵！
   

汉语里尔克 ：陈敬容阿姨亦不通德语:-D

咳咳，忍了忍，还是说吧，反正网路上谁也不认得俺。区区陋见，所有从德语翻译里尔克的人中，冯至的译文是最扭曲原著的。云兄如果看到冯至晚年的译文，即1991年10月，选译里尔克《致奥尔弗斯的十四行诗》（Die Sonette an Orpheus）八首，刊于《世界文学》1992年第一期。恐怕……

   

liulaoshi ： 我不相信任何诗的译者。不过，这倒未必是他们的错。这是由翻译的先天性质决定了的 - 再怎么样都是“翻”转过来的。
  

其雪如焚 ：嘻，估计Dasha会发“炎”，果然如此。   

汉语里尔克 ： Dasha倒是没想到楼主谈了恁多的里尔克，只是那厢帮老J大兄下载昆仑出版社那套“文学批评术语丛书”全24册清晰版，闲着无聊，进来瞅瞅。
　　
　　嘿嘿，无力看原文的，本没有什么罪过啊。
　　
　　除了必须的交流而用的汉语译本，Dasha打死也不准备看的，宁肯翻词典啃原文，宁肯不看。
  

牧城 ： 汉兄似乎对冯译不以为然，看来汉兄衡量译诗价值的标准是逼真性第一，果真如此的话，庞德译的中国古诗那就是垃圾，何烦大家至今津津乐道呢？逼真性无疑是重要的译诗标准，但舍此是否还有其他的标准呢？
　　其实作为德语的门外汉，我对翻译过程来身并不感兴趣，我关注的是“汉语里的里尔克”。至于真正的里尔克是谁？管他是谁呢？
   

牧城 ：《秋日》　
　　
　　Dasha译校
　　
　　［dasha按］里尔克的《秋日》，在德国、在世界，应该是一首他的最打动人的诗歌，英译版本就有十数种，汉语也有冯至、陈敬容、杨武能、李魁贤、绿原（Dasha按自己目前搜集到的资料大略依时间为序）……但似乎冯至以降的汉语译者皆因循冯至的译文、惟陈敬容似乎从英语转译而有所出入。细考冯至的译文，当为他最精心最准确的关于里尔克的译作。而且，冯至的译本在大陆汉语语境中的覆盖程度也是最广的。由是观之，Dasha没有重译的必要，修订冯的译本当为最适当的工作。
　　
　　
　　
　　主呵：时候到了。夏天已太酷烈。
　　把你的身影投落在日晷吧，
　　请让风纵情于原野。
　　
　　请吩咐最后的果实饱满，
　　再给它们两日南方的天，
　　请催促它们圆熟，将
　　最后的甘甜酿成浓酒。
　　
　　谁此刻没有房屋，就不必去建筑。
　　谁此刻孤独，就长久孤独，
　　就醒着，读着，写着长信，
　　在林荫道上不安地
　　徘徊，落叶飘零。
　　
   

牧城 ： Herbsttag　
　　
　　Herr, es ist Zeit. Der Sommer war sehr gross.
　　Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
　　und auf den Fluren lass die Winde los.
　　
　　Befiehl den letzten Fruechten, voll zu sein;
　　gib ihnen noch zwei suedlichere Tage,
　　draenge sie zur Vollendung hin, und jage
　　die letzte Suesse in den schweren Wein.
　　
　　Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
　　Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
　　wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
　　und wird in den Alleen hin und her
　　unruhig wandern, wenn die Blaetter treiben.
  

田农隐者：真的不错
   

管风琴 ： 我相信汉语里尔克的话，虽然德语我一个也不认识。：)
　　一些被中国人读来最顺的译文，往往是最扭曲原文的，对此我深有感触。
   

汉语里尔克 ： 呵呵，先问候楼上诸兄（弟姊妹）新春吉祥。
　　
　　楼主转贴来的是Dasha前年的讨论稿，其实更证实了Dasha所言不虚。第一，需要更正的是：“谁此刻没有房屋，就不必去建筑。”句。Dasha去年年底也是夜里大约此刻，闲逛久未溜达的www.rilke.de，看到论坛里有解读这首诗的，进去再看，此句德国人的通常理解是：“谁此时还未建成房屋，就再也建不成”，约等于汉语的“少壮不努力，老大徒伤悲”。此句是冯至当初打动Dasha的，想来也打动了不少人，可惜，由是观之，冯至根本就是扭曲原意（也是楼主转贴的帖子之后，有通德语的网友指责冯至此句错译，可惜翻译论坛调整，原贴已不复存在啦）。此句可能目前只有程抱一、绿原的翻译是对的。
　　
　　再看：
　　
　　……那如此常常
　　已经来过的如今回来，又像是
　　新鲜的事物。……
　　
　　河北教育出版的《冯至全集》里的。不用看德语，他的汉语和德语的位置基本一致（机器翻译？），单看中国话，您可看得懂？
　　
　　欢迎到“私生活”里玩。
　　
　　关于楼主所言“吊诡”，正巧Dasha近日其了促狭心，楼主可移步这里看看：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=132536
　　
　　内中的Gossudar即Dasha。
　　
　　楼主说：“我关注的是‘汉语里的里尔克’。至于真正的里尔克是谁？管他是谁呢？”
　　
　　Dasha正好在此句之后有：
　　
　　“当然，如果兄只是漫无目的地钻，那钻哪块地，钻得什么，倒是无所谓啦”
　　
　　希望楼主不要愤怒。Dasha那些话不针对任何具体的个人。Dasha的大意是：
　　
　　“但就钻地者，钻的或是本矿所在之地，或是本矿似所在之地（镜像、伪像、蜃景、空相），最怕钻的是本矿非所在之地（比如成语“缘木求鱼”），同一个人也会有不同的结果的。兄能够在本没有石油的地方钻出石油吗？”
　　Dasha是想钻得自己所欲的东西的，至于楼主，随便钻，有所得，亦不亦乐乎，同乐吧。
   

管风琴：翻译是长期的研究和对原作者风格的学习和掌握。那些不管3721拿诗就翻的人，嗨嗨。。。就不必说了
　　至于北岛，我也非常非常不可理解：不懂德语，为什么要翻？有人拿枪逼着？
   

晓暮：换钱用；
　　登上巨人的肩膀让自己显得高人一头；
　　太无聊以至于什么事都可以做一点；
　　用人家的名头说自己想说的话。
　　
　　总之，就是没有啥正经事。
   

汉语里尔克 ： 再次问候管风琴，许久不见您的译作了，很是想念。
　　您所说的事儿，嘿嘿，Dasha再补充一种：今天翻译伏尔泰的《风俗论》、转天翻译法布尔的《昆虫记》。在知识爆炸的上个世纪7、80年代迄今，如此学贯中西、通晓六艺的人，您不叹服么？
　　
　　接着问候晓暮君，
　　
　　嘿嘿，Dasha的确是闲极无聊，有Dasha网站上的网页为证：
　　“我目前之所以沉迷里尔克也不过是因为无所事事……”（http://www.myrilke.com/katalog.asp?ID=3）
　　那厢有ID＝旋绿者成了V兄肚里的蛔虫，莫不成您也成了Dasha肚里的蛔虫？
　　
　　此外，面对过往的先贤、“巨人”，Dasha是不敢奢谈“为往圣继绝学”的，更不敢“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。愚钝的Dasha只有学习、倾听的本分。“代圣人立言”，“我注六经、六经注我”，Dasha何敢为哉。
   

牧城： 多谢汉兄给我开列的网址，好长的帖！看了一晚上，活活，看你们打笔仗！DASHA兄四处提醒别人要学原语，看原典，可谓用心良苦。可谁不想学精通外文呢，我还想夜梦五经呢。惜乎吾生有涯，兼智力低下，看来今生无望了。可恨还喜欢那么多舶来的大师，只好通过译本聊慰此心了。不懂的东西不该多嘴，要提防出丑，所以我的帖子也只谈汉语里的里尔克，这资格还该有吧。
　　DASHA兄的钻地之喻真的精采，但是否太看重目的，而忽略过程了？在过程中也许会有别一番愉悦呢？也许会有另一种不期而然的收获呢？每人的寻索自有自已的目的，都只是为了解决自已的问题，对对象的过份看重只否会迷失了主体的心性？
　　何况六祖要是懂焚文也许就成不了六祖，庞德要是懂汉语也许就没有＜诗章＞，“谁此刻没有房屋，就不必去建筑”要是译成了“少壮不努力，老大徒伤悲”，即使它再符合原文，恐怕也没人愿意去读。
   

管风琴：牧城兄，我觉得你本帖说得甚好，但你上面的话我有些不赞同：1，Pound的Canto不是在翻译中文诗，人家也没有声称翻译中文诗，只借其意而已，自然无必要精确。2。外国诗是不会被翻译成“少壮不努力，老大徒伤悲”的，如果真正忠实原意的话。
　　遇到那些翻译成太典雅太象中国诗的外国诗，我是要怀疑的。外国诗本来在思维上就不能与中文顺畅对应，往往顾此失彼，翻译如同解超越方程。在“象中国诗”和精确方面，我个人偏向精确。
　　精确是否一定就是很烂的中文呢？未必。上面我说了翻译是对原作长期的学习过程，这个学习是对风格的掌握。所以要在汉语内造成原文的效果，是功夫和功力。
   

汉语里尔克： 嘿嘿，只要楼主理解了Dasha的无恶意，Dasha就欢心异常了。
　　
　　是哩，有人就喜欢镜中像、向心指月，有人不辞艰辛、远去西天求取【真】经。或许Dasha真的就不具佛性，过于“执”。在楼主帖后胡言乱语，也请楼主姑妄听之吧。
　　
　　题外话，Dasha和小V（天涯ID＝其雪如焚，通法、英、德、拉丁、古希腊）认识一个网友，Dasha还有幸见过真身，这个学期同时学习了印欧语系包括梵文在内的5种语言。所以，Dasha已经习惯谈原典了。
　　
　　帐饮归来，惶恐不知所云，乞谅。问候楼主犬年旺旺。
  

汉语里尔克：管风琴还在啊。风格一词，Dasha喜欢，还有文体。不同作家，自然遣词造句不尽相同；同一作家，不同文体所表露的文采，亦不尽相同。此外，Dasha是完全反对用“现汉”来翻译Beowulf的。不同时代，语言也是不同的，比如Dasha近日精读德语诗律，仅Nibelunggenlied（尼伯龙人之歌），其拼写就迥异于Martin Luther，更遑论当代德语。Dasha读来，犹在猜、解汉语的小篆。那么，《尼伯龙人之歌》译成对在们眼中明白畅晓的现代白话，可接受么？是以徐先生梵澄骚体译“薄伽梵歌”，Dasha击节而叹。网络有人用诗经语言译Greensleeves，Dasha五体投地。当然，这种“归化”，犹待商榷，但这种风格的留心，是真正只得敬佩的。
　　
　　就汉语的翻译而言，鸠摩罗什、玄奘、严复，是永远的楷模。
   

牧城 ： 管兄提醒的极是，行文不谨，慌不择言，向管兄说声谢谢，也向汉语说声抱歉！　并祝两位狗年大吉！
　　
　　管兄似乎又触及直译与译意的老话题了，我理解管兄的意思应是和鲁迅坚持直译的意思差不多，是吧？我其实是很赞同你的观点的，不过也不能把意译一棍子打死吧？因为即使是意译，其实不也是在一定程度上吸纳了一定的异质性的因素？何况什么叫“像中国”的呢？“像中国”是否就一定不好呢？三四十年代的冯译是否也太“像中国的”了呢？那时候的“中国的”又是什么？至于“精确”又如何理解，似乎也成问题，有时从字面上看好像是精确了，但在神韵上似乎又全然不那么回事，这该如何是好呢？特别是翻译不同的文体，如诗歌和哲学论文，在对待精确的标尺上是否应有不同的理解呢？你看我一下子捧给你这么多问号，不过不是钩镰枪，是喇叭花！：））
　　
　　DASHA兄的厚意其实我早已心领了，我也想把外文学好，可力有不逮呀，前文自称智力低下，绝非故作姿态，你看我都学了十几年的英文了，可至今还没把冠词搞明白！兄提到几位，让我惊如天人，只有顶礼摩拜的份了！虽如此，还是要感谢兄的鞭策，看能不能把这恼人英文学好！
  

管风琴 ：牧城兄，精确一词甚难精确定义。：)
　　总的来说，我说的精确包括风格的精确。比如，汉语里“哭”和“哭泣”虽然意思一样，但气氛和风格不一样把？如果我们在英语里见到weep，翻译成哪个好呢？要看原文的风格和气氛了。如果原文是比较“白”的上下文，应该翻译成“哭”，如果原文比较文，中文也选择比较文的。
　　而要看清原文的气氛，就需要掌握作者的风格。
   

田农隐者 ： 我也有同感
  

林中路邊 ： 今人譯詩而詩歌亡。
  

26duanyi ： 　我不懂诗歌,也不喜欢,不过对于翻译的问题,我觉得这不仅仅是水平的问题,还应包括作者与译者的人生经历语言风格历史文化等多方面问题,说白了,读翻译的东西十之八九不好,可想度动读懂原文,^_^,更困难,也许如上文:这本就是人类文化的一个永恒困境，是上帝给人类早就安排好的一个惩罚。  

无别差：谁此时还未建成房屋，就再也建不成
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　　冯没那么对照着翻译也有道理——谁此时还未建成房屋，就再也建不成——所以不必再建造了。而原句的意思还可以保留在“谁此时孤独就永远孤独”里，前后形成互文。
　　
　　FROST说诗歌就是在翻译中失去的东西，这当然是说出了翻译的困难，但本雅明却说诗歌翻译是作为互补来达到语言的总体，前者难免令人丧气，但对于冯这样出色译笔来说，后者的说法可能更让人接受也更合适吧
   

牧城 ： 管兄的意思我终于弄明白了：就是把原作看成一个综合性的文本系统，然后在译入语的文化系统的对应层次上把原作的效果尽可能地再现出来。这当然是一个很理想的翻译目标，我当然也是赞同的。
  

微雨暮色中 ： 里尔克的诗我读的好象与各位的不一样，最后一句好象是当着落叶纷飞。翻译这回事，大概汉语运用得不是那么好还更能尊重原著吧，特别是诗，更有区折的味道。  

　　

依荷听雨

39、关于尼采日神精神与酒神精神的哲学概念的一般性阐释
         ximiannai

首先需要声明的是这两个概念是哲学概念，而不仅仅是一般意义上的美学范畴。尼采并非借以来拟定两个新鲜名词，而是充分运用辩证思维来表达超人精神，“超人精神”也许是一个不很准确的表达，然而正是尼采写作《悲剧与诞生》的意义所在，意在为超人寻求缘由、可能性（或者确实性），以及丰富、复杂的内蕴。日神精神和酒神精神所指向的是一种超越性的人生，既不同于狭隘的伦理道德观，（他指明了并非反对道德，而是反对道德的至高地位，尼采认为它是不精细的，狭隘的，不能充分说明或是对超人的阻碍）。超人在这里也被渐渐澄清了，乃是被忘却的人！是曾经存在的至高无上的人！酒神和日神精神作为诞生超人的精神资源，需要恢复和再次确认。通过什么来恢复和确认呢？“这任务就是：用艺术家的眼光考察科学，又用人生的眼光考察艺术……”⑶。这里涉及到四个十分复杂的关系，即“日神酒神精神”、艺术、科学，人生。尼采的解说精彩而易让人误解，我认为他想要表达的是这样的：艺术是唯一包蕴着“日神酒神精神”的，而最高级的人则是这两种精神的辩证体现，所以审美人生高于伦理人生。而科学与艺术，尼采进行了极其细致的探求，首先，他对艺术进行了解剖，先指向“悲剧”这个词，从而指出了现时的悲剧其实是一种昏暗的形而上学，现时的艺术也沾染了形而上学的“憔悴”，而真正的悲剧则是希腊式的，是一种丰盈和完满中欲求的不足，是日神和酒神精神实现中的不可实现性，即超人的不完满性。他给了“艺术”一个纯真本原的定义，因此，“艺术”乃是无穷认识实现中的认知，简略点说，“艺术”就是不完全实现的“科学”，这里的“科学”不等同于我们狭隘的自然科学，乃是无限丰富的人类认知，然而这认知本身不仅仅是知识的认知，它的涵盖是从审美角度出发的，审美也即是审丑，因为它其实是从人生出发的！“这任务就是：用艺术家的眼光考察科学，又用人生的眼光考察艺术……”，这句话到这里才算是理清了。人生的眼光就是去除昏暗的形而上学的日神和酒神精神的辩证统一，是生命，而生命反对形而上学（这句话须从弗洛伊德才可反证），用人生的眼光考察艺术，艺术才是纯粹的，因而科学也才是人性的（或说超人性）的。就此，我们对这两个概念达到了一般性的了解。

ximiannai ：晕死，哪位能翻译一下2楼？我是除了汉语一窍不通的。哥哥，这是我的读书笔记罢了，敬请指正。   

vegas ： "超人是尘世的精义, 让你们的意志说吧: 超人是尘世的精义!
看呀, 我给你们讲授超人: 超人即是海洋, 你们的伟大轻蔑会在海中沉没.
看呀, 我给你们讲授超人: 超人就是这闪电, 就是这疯狂!"

<查拉图斯特拉如是说> 尼采著 黄明嘉译
—我们对那个走绳索演员耳熟能详, 现在也让我们见见他本人吧!   

哲人王 ： 黄明嘉？呵呵，其老伴对他极好，过几天要给他打电话。  

ximiannai ： 各位大师说我理解地有没有错误尼？汗，谁再翻译一下5楼地？  

哲人王 ： 既然被称为大师，V就英译一下：Though Dasha do not understand the chirm of bird,but Dasha intends to wirte a monograph about bird-song。

当然，用汉语说就更有趣：Dasha不懂鸟语，明天Dasha也写一本《凤鸣九皋声闻于天：孔夫子龙鸟的九种鸣叫与孔子及龙之关系》，如何？

其实V理解Dasha的意思很简单，先学德语，然后再来谈德国哲学、诗歌，不然就是扯淡。  

ximiannai ：嘿嘿，两位教训的是。但偶从初中开始写诗到现在，一直看的都是翻译的诗歌，也没耽误什么事啊，当然，我也不是什么大师，没有重整文学史的雄心，鉴于年龄关系，也许会去学俄语，因为我实在是喜欢陀思妥耶夫斯基，想要亲自翻译一下。可这也就当玩玩而已，不觉得会对我自己的写作有什么实质上的改变。

至于哲学，诚然，需要更严谨一些，但是我也不是搞学术阿，我说了是读书笔记，请教一下而已，不对就不对吧，何必讽刺呢？未免太过没有大家风范了吧。

关于语言，我一个中文系的同学的话我觉得很正确：真正的大师的东西即使翻译的再烂，也仍旧是大师。语言阻碍不了思想的光芒，把语言说的天上地下，呵呵，也未必是正确地吧。

当然，我就是随性所致，翻译的书我也看的热血澎湃，读书取其精华而已，抠字眼是学者们的事，我还真就不是复合型人才，不指望着写个文章还得论资格。

要说解读，谁又真正了解谁呢？人生一个知音就不错了，还真把尼采当自个家的了，就算是德国人又有几个懂尼采呢？相似的灵魂总是能找到共鸣，不同的投射也可以得到不同的答案，不过是南柯一梦罢了。

何必呢？何苦呢？揽镜自照，楼上的哪位是帅哥呢？   

哲人王：Quote:
引用第8楼Gossudar于2006-01-18 21:53发表的“”:
因此，真正领解西洋，不对语言下一番功夫，不过是缘木求鱼、水中捞月耳。您前几天说，哲学的东东，看看大意就行了，可是，您知道，哲学是思维之事，思维的根本即语言，错译的哲学文本，能够省思出真正的思想吗（当然，Dasha不排除误读后的伟大，比如海子）？而文学呢，本来就是关乎语言的艺术，只看翻译的东东，如何体会原著语言细部的精妙呢？比如Dasha不通句读，不识繁体，考一本白话庄子来奢谈南华经，您信得过这乱坠的天花么？

上面的观点V完全同意，哲学、文学概作如是观，因而一直在努力学习外语啊，这不，您我认识近两年，V的德语也在慢慢进步，由认识几个单词到现在的能看懂大意，甚至现在开始了学习梵文。V说哲学看懂大意即可，只是根据J老大所处的境况而言，让他短期内学会法语似乎不大可能，而他老人家又想读庞蒂，只好把能找到的译本都给他参考，这是目前可取的最有效的办法，如果真的兴趣甚深，也可以像您老在30岁时为读Rilke而研修Deutsch一样去研读Fran鏰is。

还是很欣赏Dasha老大所谓的“从听闻过雄狮怒吼的鸟的嘴里，您只能得到的是鸟儿婉转的啼鸣”，此为V不懈于外语学习的警钟。   

哲人王 ： V等并没有把语言说的天上地下，只是在这里提示一下研读西洋哲学、文学等需要注意的基本功而已，其实就V自己而言，大量的时间还是花在各种专业知识上，没有在语言上投入太大的精力，也许现在比较急功近利，想短期内吸收最大可能的信息量，不怎么考虑精确性。翻译如果烂，就会极大损害原作的精彩，不仅如此，还会造成错误的知识，比如V前几天提到的《亚里士多德全集》里把“普罗泰哥拉”翻译成“毕达哥拉斯”，如果不参考希腊原文或者对照其他译本，谁也发现不了这样的低级错误，只会以讹传讹，误人子弟。

确实不见得德国人就能理解Nietzsche，但是不是有了德语的基础就会理解得更容易些，恰当些呢，百尺竿头，更进一步，有什么不好？

揽镜自照，V的确不是帅哥，曾经有人说，“V啊，棒槌上画上眼睛也比你好看”，V听后心内大恸，但有自知之明，不得不承认这个残酷的现实。可是据说Dasha是一个帅哥，当年留着长发的主音吉他手不知迷死了多少怀春少女，拉风眩目，人气极旺，嘎嘎，不了解的真相的话轻置雌黄会犯错误。  

ximiannai ：说到诗歌，忍不住又多嘴了，再多回一点吧。

to哲人王：德国诗我还真不希罕，我喜欢英国、美国、拉丁美洲的。苏格兰精神还有爱尔兰派，都是最爱。叶芝、麦克迪尔米德。

就像您说的，还真是因为德国诗翻译过来音律僵硬而没感觉，但我一点都不怪翻译家，大不了我不看就是了，没有任何损失，因为思想是我的，情感是我的，心灵是我的。少了德国人也能写诗，语言也是我的，而不是我是语言的。

关于Gossudar这位老兄，你最后一句话说得真好，我送还给你。要论狂傲，俺也学会了点，我就跟你说，你那一套见识才是真正的人云亦云，我如果要写诗，一次失恋就够了，用不着到图书馆拿本字典装神弄鬼，我要写存在，我只要用我的心就够了。真正拿语言说事的诗人不过是不成熟的诗人。语言和思想的关系，你说谁先谁后？你如果能说得明白，也就证明你是个学究而已。真正有思想的人，真正能运用语言的人，只有四个字：熟能生巧。

也就是王国维的第三种境界。

好了，显摆够了，痛快了，我自个骂自个一声不要脸，不尊老爱幼。白白。

再重复一句：我不懂德语。一点都不懂，丢人么？丢。害羞么？不害羞。为什么？你学德语，我看精髓，你成学究，我练内功，你会讽刺，我会反讽，跟你比，我还真不觉得自己是皮毛。

小孩，看见皇帝的新衣了么？   

ximiannai ： 哲人王对我这小无赖还挺宽容的，呵呵。

不过你还真是低看小妹了，别的就不说啦，帅哥之语乃是调侃，并非讽刺。这很重要啊，我可没有人身攻击的喜好。

我说了只是读书笔记。不是知识竞答。写着玩的，别太当真，哲学我是真不懂，你懂就告诉我，讽刺就不必了。说了半天我也没看出来哪懂，倒是知道您对外语学习非常热心，业务也很认真，我又不给你写传记，你告诉我不太亏了么？嗬嗬。

幼稚小儿，不懂规矩，多有得罪。  

Gossudar ： 请楼主海涵并息怒吧，这个帖子Dasha原本就不该进来。幸亏楼主没有引用陈晓明大师的话。Dasha与V的言辞，您就当看个笑话罢。

Dasha因为Nietzsche进来后，看楼主的行文，发现不少周国平的影迹。不论周国平氏如今怎样，当年传播尼采，还是大大有作用的（因为那时前辈的著作被淹没），至少当年Dasha受益匪浅。又见楼主如此认真地爬梳尼采的关键概念，以为在这里遇见了精通德语的高人，想巴结一下，是以冒昧跟贴。敬乞原宥。   

哲人王 ： 嘿嘿，Gossudar（王也），哲人王自然都是王者风范，宽容大度，泽沐天下，怎么会和好学善思的小妹妹计较。既然喜欢读书写作，不妨再贴一些，V会拜读。   

Gossudar ： 哪里啊哪里，государь不过满身腥膻，居无定所，逐草四方的蛮夷之辈，哪里敢瞻望古代希腊的先贤。   

哲人王 ： 哪里啊哪里，哲人王，Philosophy-king([473d] tais polesin ê hoi basilês te nun legomenoi* kai dunastai philosophês魋i gnêsi魋 te kai hikan魋, kai touto* eis tauton sumpesêi, dunamis te politikê kai philosophia)不过是柏拉图这种文艺青年的痴心妄想，其人屡屡受挫于叙拉古即是明证，怎敢和驱百万雄兵横扫欧亚大陆的真王媲美。  

ximiannai ：to Gossudar :看来还真是误会呢，那我倒要先向您道歉了，而且还要再道歉一次，我生平总以为一个写东西的人最讨厌的就是别人说自己有谁的痕迹，更何况我还真没读过周国平的东西。一个人如果对别人这么评价，我总以为这人十分龌龊，连最基本的尊重都不懂得。你可以打我、骂我、讽刺我、瞧不起我，别埋汰我呀，呵呵。我就算读书读着玩，读的也都是原著——的译文，嘻嘻，当然了，您说巴结我，看来还是我以小人之心度君子之腹了，不过您的方式还真特别，删了怪可惜的：“楼主不懂德文，少在这放屁！”，是否我也应该用这样的方式巴结巴结您？

to哲人王：昨日放诞胡说，夜里十分内疚，您老人家能够如此宽宏大量，小生实在惭愧，看您能够如此不受影响的坚持自己的言说方式，心下对前辈的修位十分敬佩，我妄图能和您同席而谈，看来实属不识好歹，心下也自惭形秽，能分得高人惊鸿一瞥，自是前世修来的福分，所以我必定忍住认为没事总搁俩外国字是卖弄学问的这种错误认识，有必要么？有一丁点意思么？哪怕给我一点点思想上的启发或者分给我一点您的深邃见解——打住，这都是心魔，是对高山仰止的嫉妒，看来我误闯世外桃源，打扰了您的清谈雅兴，世上本无事，庸人自扰之，小生这就告退。

本人绝对无不尊重您的意思，顶多是不耐烦，这都是年轻人的通病，还望海涵。   

天人合一 ：刚注意da兄把原来的帖子都编辑删除了，所以也对我不懂的帖子发个言，不过不是对各位讨论的内容。其实我想说，看来ximiannai 对da兄并不熟悉，觉得da兄可能是“挖苦”了你，就我从网上看来，da兄在这里、在超星论坛，都是笃实君子，不会故意嘲讽别人的。也希望ximiannai 兄继续发表高见，也不必略有“火气”，静下心来，就问题讨论问题，似乎能更好一点，不知道ximiannai 以为如何？   

哲人王：嗯，VIVO、Dasha也曾经是所谓的年轻人，但在年轻时也许只是不知天高地厚的盛气，而不是拐弯抹角、欲贬先扬、指桑骂槐的戾气。再见。   

Gossudar ： 上个世纪80年代中期以降，在大陆汉语语境内对Nietzsche全力推介者，非周氏莫属，尽管周氏甚至连Zarathustra的译名也跟误译甚多的楚图南一样。如果楼主所阅读、省思的Nietzsche汉语文本连周氏的也不是，恐怕真的不必言说Nietzsche了。当然，不读Nietzsche，不读他人文字，并不影响楼主运思、赋诗，一个文盲，您也不能否认其对生命有独特、伟大的感悟。不过，楼主发贴本是要考究Nietzsche的，怎么最后变成了“天上地下”的悉达多王子了呢。如果楼主此文为了混职称，Dasha决不多语，如果楼主想展示（炫耀）一下自己的阅读心得，Dasha亦不复多语。如果楼主想交流，Dasha以为，事情发展到目前状况，只能说楼主在自欺欺人。既然不为名、利，何须行欺心之举呢？无论楼主所谓的“反讽”、还是实质的谩骂，并不能为您此贴增华。

天人兄也许只看到Dasha的某个方面，基于旧谊，忽略了Dasha北人的刚猛。想想啊，小V与Dasha南北夹击，要求楼主谈论德语的尼采，确实有些过分。人家陈晓明大师早说了，凭什么我不通德语，就不兴俺研究里尔克，那些搞马列的，不也不通德、俄语吗？唐僧玄奘，大抵也就是个偏执的语言狂吧。

小V，银家Πλ&#940;των乃希腊人，您为何要用罗马人的文字蒙Dasha泥？   

长歌－废墟 ： 这帖子我看了:楼主可能确实对da兄不了解,da兄只是阐述自己的观点,绝对没有讽刺的意思,我虽然不像天人兄从超星就认识da兄,但是这几个月和da兄相接触,深知他绝不是这样的人,而且da兄的观点在其它地方与人讨论时也提出过,不是针对楼主的.
这张帖子让我想起就在两个月前,我与现在的妙笔的ro斑竹的误会,当时我们也是第一次接触,也如同现在在言语上两个人有了点误会,但是很快就解释清了误会,现在我们两个是很好的朋友,这是论坛上很多网友都知道的。
楼主可以相信，我保证da兄和哲人兄绝对没有讽刺你的意思——事实上，妙笔的网友，大部分都彼此成了朋友，不在论坛的时候也会通过ＱＱ等彼此问候，讨论学问。哈，我其实在论坛半年看过不少这样的误会，大家只是说话幽默点（有时候有一点拽文^_^）直率一点，但是大部分都是没有丝毫恶意，只是说自己的观点。却因为大家理解上有点不同而误会了。
当然也欢迎楼主有新作继续支持妙笔，时间长了，大家彼此了解了，你会发现今天的事情本不是兄所想象的那样。

  

哲人王 ：晕倒，希腊文字V找到一大堆，问题在于如不安装特殊字体的话在网上必然显示乱码，就失去了交流的意义，只好搞Perseus这种改良过的希腊文字，其实质和希腊字母并无区别。   

Gossudar ： 转写的啊，怪不得呢，请移步看看这本书：
http://www.duxiu.com/showbook?dx ... ED9E17C907C4E3CD24F   

哲人王 ：OK，回超星到V的帖子下玩吧，随便怎么说都成。

ximiannai ：to天人合一:新年快乐！：）

to哲人王:生气了？您老真的多心了，我说的都是真心实意的，纵有调侃也是小小的不满，绝对不是拿那些词语胡言乱语。

to Gossudar：我但凡也就讽刺，不像您。您先是拿周国平说事，现在又说我是为了骗职称，您这人的人品怎么这么下作阿。

心灵受过刺激么？

偶看了尼采的书，然后写了一篇文章，然后就忘了。后来去了白灵社区，下了一些电子书，想找一本陀思妥耶夫斯基的书，被指引到了这里。哪知道这里这么麻烦，还必须威望大于一，偶就找到了这篇文章，发了过来，斑竹英明，终于给了我一个一，谢谢。就这么回事，让你说得这么复杂。

我评什么职称？炫耀什么？有病。偶不是机关单位地，自由自在一个散人，不说了么，看书心得，还没完没了了。你呢，有见解就指点我两句，上来就拽文，拽完还语重心长地：哎呀，连原文都没看过还敢写文章阿，啧！——巨烦你这种人！要讽刺我，好啊，说我哪写的不对了，见解哪块完全驴唇不对马嘴了，你把我骂得狗血喷头都没关系。求求您别再一口一个应该怎么怎么了，我就这么这么了，我看，我写，我反击。呵呵，你就把我当文盲吧，我写文章那天确实出月亮了，不能像野人一样对月狂嚎，只好写这篇文章来代替了。

我看书的版本不怎么计较，瞎读。看过好几个版本，有的是我自己买的，有的是别人借给我的，没什么讲究，有的还是在网上看的，一般的网站都有吧，似乎那个版本就是通行的吧。我也是大学出来的，学术书很少买，要买就是三联的吧，是叫三联么？好久没读书，都记不起来了。您别又拿这个做题目拉“连三联都不知道！”，——最近在写东西，脑子一时转不过来而已，你现在问我首都叫什么我也是想不起来的。也懒得起来去查证。就是说，我比不上您讲究，但也不是不讲究，我是个懒人，所以更怕浪费时间。

还有，您别一口一个陈晓明大师，有他什么事啊，您还是让他安安静静的吧。

既不为名利，何来欺心之举？——您没托生在大清朝掌管文字狱还真是浪费了您。

偶也没有研究里尔克，偶也没有这个志向。里尔克的诗很一般，相信我，去看艾略特、金斯堡吧。

所谓交流，你写一句德语，他写一句希腊文，这叫交流？充其量是沾沾自喜，我还真不愿意和这样的交流。干脆的，上来就说：你一片胡言！或者仁兄读后说上两句自己的见解，偶十分愿意听。比什么啊，这既是对自己的不尊重，也是对写东西的人的不尊重，可叹到现在为止两位还没有了悟。

你就是引用的是上帝本人的教谕，也不是从你嘴里说出来的，论坛是交流的地方，要听我不会自己买本圣经阿。您既不愿当朋，也不愿当师，非要当东厂代理人，揪出不懂装懂的假冒分子——就你懂！成了吧。究竟不懂装懂和懂装懂有多大差别，偶还真没看出来。

偶懂么？my god！偶也糊涂了，您说我当初为啥要写这篇倒霉文章呢？

走过、路过、发现一堆狗屎，那您踮脚跳过去吧，别脏了鞋，您的时间是宝贵的，别跟我这追名逐利之徒、死不认账的小人计较了，像我这种人何其多，不过是羡慕泰利斯在星光下思索存在，有感而发罢了。

还有，偶有时候的言辞您别介意，比如“巨烦你这种人！”，不过是为了加强语气。偶写的时候心情挺好的，真的挺好的，好久没这么“拐弯抹角的骂人了”。

长歌－废墟：新年快乐！：）  

aπολλωv ： 楼主消消气，快过年了嘛

你从读书中找到了自我，这一点比什么都重要  

天人合一 ：ximiannai 兄的这个态度我是很不喜欢的，更不欣赏这样的表达方式。你先把da兄放在敌人的角色，然后加以痛责，这个不是服人之道，讨论问题吗，要讲道理。da兄是认真的文字（虽然每个人的表达方式不同），却没想到ximiannai 兄只是想“骗一个威望”以便求书而已。还觉得这里“这么麻烦”。老实说，我大约2年前就知道对这个论坛，也有过意见，很长时间没有真正进来过，后来才发现这个论坛有这个论坛的规则，真的参与进来了，就发现其实那些规则都是保证论坛顺利发展的良好制度。百灵你待过了，你认为两个论坛那个更好些？那个水平更高些？我也希望ximiannai 兄能善待自己的文字，只是讨论到底原文或者非原文，好处与坏处即可。ximiannai 兄大可不必如此说那么多不雅的言辞。还想写点，因为要出去，就写到这里。希望ximiannai 兄考虑。   

Gossudar ： 混威望，当然好，如果您向其他人发贴子一样写道“申请加威”，Dasha更不会多语。至于长歌斑竹为的什么原因给您加1威，那是长歌的事儿，与Dasha无关。

您说要Dasha谈论您帖子的对错，如何谈呢？您谈的只是汉译中的Nietzsche，而且是您根本不知道姓名者翻译的译本（抑或拼凑的译本），Dasha如果跟您探讨Nietzsche一个术语的原初的涵义，Nietzsche用德语写的，Dasha不用德语用什么？再说了，您发贴梳理Nietzsche的精义，原著不仅没有读过，译本也未全部爬梳，乃至译者都不知道，您的关于Nietzsche的观点Dasha又哪里能插上嘴呢？您自己再想想，您谈的是哪位Nietzsche呢。对不起，Dasha今次还真跟您耗上了，不读Nietzsche的德语原著，您根本没有资格谈论Nietzsche。

此外，既然您宣称您有自己的思想、有自己的天纵英才、那您何必要拿Nietzsche说事呢？既然您宣称自己读不读别人的书都无所谓，又何必到这里混威望找书读呢，您自己直接写书让万民瞻仰不就得了。
   

长歌－废墟 ：楼主啊！你能不能听天人兄的话呢？da兄确实不是那种会借着什么讽刺人的人，更不是说兄是混文凭，评职称的人。这只是一种个人表达方式，当初我和ro版主交流的第一个帖子，起因还不是我说他该如何如何才能骗到威望，结果ro版主以为我真说他是在骗威望，气的把自己的帖子全删了。但是说到底，我们就是误会，我只是给他的帖子一个建议，只是用我习惯上给建议的方式：有点自以为幽默的用了“骗”这个词。
da兄的帖子虽然不是幽默惹的祸，但是说到底，也就是给你一个建议，让你读一下原著。对于建议你认为可取，那就听听，认为不可取不听也对。da兄绝对没有借机讽刺你或是炫耀自己的意思，大家表达方式不一样，你认为是恶意的，其实别人只是一个小小建议。大家都不必为此上火，别本来好好的事情真弄出不愉快了。
楼主啊，你要听我的劝，那么好好考虑天人兄的话，我想对da兄的了解你还不如我，更谈不上与天人兄比了。即使你与da兄有矛盾，觉的他不可信任，那么天人兄是可以信任的。天人兄说的对，这个版面是用来讨论学术问题的，为了学术即使你们吵翻天，我们做斑竹的也绝不多话，但是可不能用来用些不雅词句来攻击人。
大家都静下心来，我今天刚读到胡适先生当年的一段话，大意是：为了学术，争论时不但不义之火不能发，就连正义之火也不能发。我觉得很有道理。
大家静下来，楼主和da兄都不要发火。静下来后，我们能从楼主身上学到东西，我相信楼主也能从da兄，天人兄等高手身上学到东西。
最后祝大家新年快乐^_^
   

ximiannai ：to hooker:谢谢。：）
to 天人合一:

我让你喜欢了么？笑。

请问我怎么骗威望了？我正正经经发我自己写的文章，这叫骗威望？

我有不满么？嗬嗬，您是不是太累了点，我就抱怨一下而已阿，我不也遵守规则认真发贴字的威望么？难道是我的方式不对劲，还是你脑筋有问题，到底谁先入为主阿？

您让我很想笑，大家都是有自己的判断的，不要说一些混淆事实的话好么，我还会发贴子骗威望的，因为我还真不会其他方式。

请问你怎么知道他写的是认真的文字的？如果我没有记错，在你来之前，他已经把帖子给删了，我实在很好奇您是如何看到的，如果你不是他本人，谢谢。

   

长歌－废墟 ： 楼主啊,你疑心病可真大,天人兄怎么可能是da兄呢.不会的(我知道天人兄学的是什么,那专业可与da兄的专业距离很远的)至于你的疑问我替天人兄回答了:天人兄一天在论坛的时间连我们几位斑竹都远远比不上,不管我什么时候开电脑,基本上都能看见天人兄的影子.
楼主啊,我说了"骗"威望是个习惯表达,我说了几次了,当时我和ro斑竹也是这样开玩笑的(那ro斑竹也不知道跑哪去了,关键时候也不出来证明一下^_^).至于说天人兄说他不喜欢楼主的文字,则同样也是说自己的观点,又不逼你承认.
至于说楼主你只会发帖子"骗"威望,那是你的自由.我的威望还不是大部分是这样骗来的   

ximiannai ： to Gossudar:

斑竹给我加威，偶写的文章的功劳！切！当然和你半毛钱的事都没有。

呵呵，不读德语原著我不可以写读书笔记？不可以梳理概念？你说得算么？

对不起，忘告诉你一个事实，我这篇文章是半年前写的，这半年我根本没再看了，自然一时没记住译者的名字，你当我真不知道么？还有，你说如果你和我讨论？你讨论了么？你之前的帖子说的话半毛与我的文章内容有关么？全都说得什么啊！但凡你一句说得在理，偶也就不会一而再再而三的bs你了，连职称问题都拿来说事了，你说你这人有没有意思。谁跟你一个单位谁倒霉。

我不仅不懂德语，还要写关于尼采的读书笔记，没事还要跟别人讨论讨论，呵呵，怎么样呢？犯法了么？这是我开的帖子，你可以不进来阿，进来你就就事论事。说了，写的不对请批评，为什么不能批评么？你既然懂得尼采，总知道个基本吧，总能辨别出我写的哪块逻辑上出毛病了吧，我这是很明确地对两个概念的梳理，你总有你自己的理解吧，你如果什么都看不出来，还谈什么懂呢？竟然对一个人认真写下的文字说是“骗威望”，您活这么大了，除了污蔑别人能不能干点别的？

我知道您厉害，我跟您学识上不能比，行了吧。但是我已经说了，您既不当朋，也不当师，非要当东厂代理人，你以为我是吓大的么？

人要谦虚，但遇小人谦虚那就不是我的个性了。在我看来，有思想未必非要天纵之才，有思想是人的基本能力，是吧？有思想就是有思想，你看不出来没办法，你感觉不到那也没办法，我都写出来了你还说没看见，那更是没办法，思想有高低贵贱，不是就一个太上皇吧。你要以为你会几个德语单词就是有思想，那我家那本辞典最有思想了，早知道我就当它代言人得了，真是这种低级段位也好意思说事。

偶又什么时候宣称读不读书都无所谓拉？你以为近视眼是看你得的阿。

总结：完全大一辩论的段数，真看不出来您这么年轻。我都无聊了，谢谢。   

哲人王 ：还真耗上了，路过。   

ximiannai ：to 长歌－废墟：你看到他在你之后发的帖子说我骗威望，你也以为那是善意的调侃么？嗬嗬

您是斑竹阿？失敬失敬，呵呵，谢谢贵版可以让我在这里随便逛了。
斑竹大人，您说我攻击他，那我就要说声怨了。我不就一小姑娘写了个读书笔记么，是他先讽刺我的！您可以说那是我多心，你问问他删的帖子最后一句话怎么说的！切！再看看上面说的什么骗职称，这是什么人啊，你可以不尊重我的文章，你总该尊重别人吧。

还有，我哪里有不雅了？我有一句不雅是针对人的么？如果表达得粗放点就叫不雅，那是不是太限制人的个性了！我想论坛有规则的，您如果觉得我不符合规则，可以先警告我，我一定会注意，在规则之内，我想我有自由表达的权利，我自会注意分寸。

我有我自己的判断，对于这个人接二连三写的帖子，我实在是没法尊敬的起来了，多劳斑竹费心。

也祝您新年快乐！：）   

天人合一 ：Quote:
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哪知道这里这么麻烦，还必须威望大于一，偶就找到了这篇文章，发了过来.




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却没想到ximiannai 兄只是想“骗一个威望”以便求书而已



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请问我怎么骗威望了？  




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ximiannai 兄

to 天人合一



   

ximiannai ：to长歌－废墟：

我不是疑心大，是刚来不知道情况，喜欢卖弄小聪明，实在是见笑了。

别人说一句，我就回答一句，有来有往才是待客之道嘛，斑竹又见笑了，小丫头就是心眼小，嘿嘿，不过我可不是先说的哦。

我还真只会发贴，佩服斑竹，在这还要向各位大家多多学习呢。：）
to 天人合一：

老兄，您想说明什么？小女子愚钝，实在是不明白  

野樵 ：ximiannai兄，你好！至于版主给你威望，这自然是由于你文字的质量以及对你劳动成果的尊重。关于论坛的各种规则以及威望限制的问题，其实本身就是有很大争论的，不过我认为这绝对不妨碍读书园地是一个很好的论坛。关于dasha兄、哲人王等朋友和君的观点存在冲突，我想这归根结底是由于理论认识存在分歧，绝对不应该直接归责到人身个体的对立面上去你说是不是？：）。书友有时候说话往往一开始有些随便，继而从调侃发展到有些对立，其实想开了也没什么。咱们到书园来不就是为了交流吗？咱大家以后说话都注意点就是了，别因为这个而舍本逐末啊，把打嘴仗的时间用到正常的交流上，不又挣了几个威望了？呵呵。至于说骗威望的问题，其实我们是说习惯了，我们大家提到威望问题的时候都说是在骗威望，ximiannai兄可千万别多心啊？   

ximiannai ： 哦，天一兄，你是想证明我写文章就是为了骗威望？嗬嗬，你真可爱，这篇文章半年前写的了，绝对不是凑份子写的，要不然我也不会发来，我尊重这里，而且动笔就不喜欢敷衍，必然做到自己能做的，即便我现在为了威望写一篇文章，也绝不敷衍。  

依荷听雨

39、关于尼采日神精神与酒神精神的哲学概念的一般性阐释（续）
         ximiannai

天人合一 ： 原来是“小姑娘”、“小丫头”“小女子”，我只好什么也不说。不过你还是没看懂我说的，我说的骗威望，从最开始就是有引号的。  

长歌－废墟 ： 哦,xi兄又把意思弄错了.天人兄的意思是想证明他并不真的认为你在骗威望,你注意那双影号了吗?而且对你还是尊重的,注意那个"兄"的称呼了吗?天人兄可不会无缘无故的称人为兄.(说句嫉妒的话啊,天人兄可还从没有这么称呼过我呢^_^),难怪天人兄要叹气,什么也不说了.^_^   

天人合一 ：哈哈哈哈，长歌兄，我真的没有吗？如果真的是那样的话，那就是因为你在qq里面自认比我小，所以就当仁不让了，以后注意注意。   

长歌－废墟 ：不敢，不敢．还是我认天人为兄吧，这事关辈分大事，小弟不敢放肆^_^．   

Gossudar ：
呵呵，先问候楼主小年吉祥。然后再次声明，Dasha是见楼主爬梳Nietzsche的精义而误入此贴，误以为楼主专精Nietzsche。既然楼主不通德语，所论Nietzsche当然是缘木求鱼，因此，无论如何“认真”，您的帖子也只是毫无价值的隔靴搔痒。而且，连自己曾经阅读过并“认真”写下读书笔记的书，其著译者也记不得，这样的阅读未免滑稽，如果您就愿意这般问学、读书，您又不是Dasha的什么人，当然也不必听Dasha的。不过，战火是Dasha点燃的，愤怒请直截对向Dasha，请不要误伤其他诸兄。

害天人兄替Dasha被误解、招骂啦，甚歉，请天人兄远离此贴吧。

也问候其他诸兄小年快乐。
   

ximiannai ： 嬉笑怒骂皆成文章的秉性竟然被说成是攻击别人，可笑可叹。不知是我最近修养降低，还是文章确实达到炉火纯青的地步，抑或是各位大人果真看不到事实真相呢，通篇，没有一个字关于我文章的内容，如果说遇到一个以德国字自居的人的回帖，进而激起我的辩驳，却莫名其妙地被人指责攻击这一点让我觉得好笑，那么我的文章在众多回帖之中未被理睬的遭遇，则让我觉得这里没什么留恋的了。

我写的几个帖子已经再三重复说，你若让我敬服，敬请对文章指手画脚，结果我却不得不一再澄清对自己的不实歪曲，回帖越到后来越让我失望，若说是实力派，岂不知以理服人？若说是资格派，岂不知以德服人？我什么都没看到，竟被以为是来搅场子的，各位未免太高看我了。

罢罢罢，道不同不相为谋，我就不刺激各位脆弱的心灵了，误闯高堂，各位如遇虎蝎，我也气闷得很，这里空气不适合我，就此道别。

别回帖了，别激起我“攻击”的劣根性了，谢谢，谁再回帖谁是小狗哦。

飘走~~~~~~~   

ximiannai ： 还是野樵斑竹好，又给我一个威望，谢谢啦。

行了，大过年的小妹给各位道个不是，我错了，我再也不吵了，各位受我委屈的哥哥就大人大量，饶了我吧，祝各位新年快乐，心想事成，新的一年顺顺利利，再也别遇见我这么胡搅蛮缠的小姑娘了。：）

蹦蹦跳跳地飘走~~~~~~~`  

长歌－废墟 ： 冒这当小狗的危险，我再回一次帖子了。 xi兄别“蹦蹦跳跳地飘走”这不合力学原理^_^，还是定下心来，贡献点智慧再走（只是放你回去过年啊）。过年后继续“胡搅”好了^_^。
我再次在这很严肃的声明：只要言之有理，任何人都有权发表自己的见解。这个版面只要我们三个斑竹还在就会坚持一个原则“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你发言的权利”。
所以只要是正常的学术交流，没有人可以干涉别人的发言。斑竹不可以，总斑竹也不可以，管理员更不可以。xi兄你不能干涉da兄的发言，同样da兄也不能干涉你的发言。
但是希望大家都不要在这个问题纠缠了，有空谈谈尼采岂不更好，如果实在要弄个明白，大家不妨讨论一下认为不懂德语是否能够讨论尼采，大家各抒己见，倒也是个不错的题目   

野樵： 胡搅蛮缠的小姑娘在哪儿呢？我没看见啊！！^_^，ximiannai妹妹，你可不能飘走啊，你飘走了，我可不答应啊！！  

ximiannai ： to 长歌－废墟:

刚才细看了一下自己写的全部帖子，确有不妥之处，我想可能因为各位都是老师，讲究修养和学识，而我只是一般性的喜欢阅读。我确是抱着请教之心的，但对Gossudar老师的用词过于计较，未免说了很多不敬的话，还请Gossudar老师予以谅解。因我有一个与你脾气相当的朋友，跟他辩论惯了的，但总是辩不过他，未免又把逞强之心激起来了，自己的反应确是夸张了些。可能各位第一次遇见我这样一个什么都不懂还大言不惭的人，一时没有反应过来，被教训也是应该的，自己更不该把在那些野论坛混的习惯带过来，逞口舌之强，实在惭愧。

自己什么都不懂，竟然嘲笑别人认真钻研的经验和学识，德语、希腊语又岂是一朝一夕学会的，我想如果我会一定会欢欣鼓舞，可惜我不会，未免生成了一副下贱心肠。在此再次向各位深深说声道歉，念在我年轻不懂事的分上，还望各位能够海涵，想来你们一定都是德高望重的前辈，近日受我这腌臜气，一定是哭笑不得吧，但请不要介怀，徒当一笑料吧。

再不敢说请教，自会虚心聆听各位的高见，如果分得一星半点我想自己也会长进不少，谢谢各位对我的宽容，再次对Gossudar老师说声对不起，如若哪天机缘凑巧我学了德语，还望您能忘记前嫌不吝赐教。

含愧飘走~~~~
to 野樵:

太赚了，两个斑竹都中招了，哈哈，狗年吉祥！

我飘来飘去的，大半夜的没吓着您吧，呵呵。

再说一句就睡觉：您仙发飘飘的样子真帅呀~~~~
  

Gossudar：楼主如此大转弯儿倒令Dasha闪了个斤头。嘿嘿，看看Dasha的头像，Dasha本身就属狗的，今年本命年，不在乎狗的称呼，况且，现实生活中，Dasha未必如一条狗。

如果楼主真的回心转意，那感情好。不过，不必听Dasha胡说，您自己阅读了原文，就知道自己该如何理解尼采了。Dasha的本意就是，对自己不了解的事情，要出言谨慎。文字一旦公开，就被置于他人品评的目光下，轻率地拿出来让人暗地里哂笑，您喜欢这样的感觉吗。补充一句，Dasha之所以劝您读原文，盖因为尼采的汉语译本迄今没有善本，就算Dasha及其膺服的徐梵澄的译本，亦被林同济批评得体无完肤。真正研究尼采的大家似乎属陈铨，可惜陈前辈并未有完整译本。   

ximiannai ： to Gossudar:为什么要哂笑呢？大可以当面笑我啊，又不是什么大不了的事，大家都爽快呀

谁笑我并不介意，重要的是我获得了启发，就像现在，我终于知道您为什么如此鄙视没有读过原著的人了，这样说话多便当阿。

一个人一辈子能学会几种语言？但她的处境却逼得她不得不去武装思想，因此对我来说不管是哪国哲学或者文化，重要的是我需要去分析我自己所面对的问题，以及与我相关的各类问题，找到合适的解决办法或者言说方式。这也许是我一直不喜欢下苦功学语言的心理根源，难道我学了德语，就能知道终极真理么？显然不可能，那么像您说的，我知道了一个“对”的尼采，这当然很好，但也不过是一个我自以为“对”的尼采，但显然我不是想走向他，而是想通过他走向“我”。那么在这个过程中，只要我还没有被逼到思想的绝境，我尽可以在自己国家的文化资源中吸收我想吸收的东西，我想我之所以写这么一篇文章，或者说我去看尼采，更重要的是我想知道他的言说方式以及他看待世界的角度。也许以您的角度说他的译文不是他的思想，但“思想”又蕴藏在哪里？在语言转换的过程中丢失么？语境或者其他。如果不同的语言果真具有绝对性质的不可沟通性，那么根本没有译文的存在，从某种程度上，我对看哲学书的译文比看小说要宽容很多，小说要讲究文采修辞，但是哲学书，谁都知道逻辑学是哲学的基础，逻辑是天然存在的呢还是经由训练得到的呢？我不知道。我只知道，经有逻辑，我可以完全不顾译文的各种毛病，直达他分析的本源，如果一本译文连基本的逻辑都不通的话，这种书也是很容易分辨出来的，立刻丢弃，完全不受这种书的影响。如果一个人连基本的辨别力都没有，任何哲学书对他来说也都是废纸，看了也白看。

当然，那就不得不说基本概念，这比逻辑更根本，但中国字的好处和坏处是一字多解，在上下文中，也可以达到基本的理解，譬如说酒神精神和日神精神，难道译文就没有勾画出语境么？对我来说，他的语境已经足够用了。我不知道原文是否指向完全不同的精神内蕴，但我从译文中受到的启发，经历了思想上的思考，经历比结论要重要的多。

我不知道原文是否指向完全不同的精神内蕴，但显然，仍旧是众说纷纭，如果学习德语仅仅是为了自己对他的解读加上“有资格”这样一个砝码，那么我不希罕，乐意笑尽管笑，博得大家一乐也是个善事，呵呵。因我并不希求成为尼采唯一的知音，我只知道我仍然有所受益，我从没觉得我在面对一堆走了形的文字，在文字底下，那个人仍旧在行使他统治的权利，篡改一个大师的形象是艰巨的任务，尼采也不会允许别人任意篡改他，即使是在别的语境下。如果一个大师可以很轻易的被语言打败，那么，对我来说，他不是大师。

翻译家面对大师的翻译，对我来说只有两种，一种是被大师制服，一种是变成了一堆乱码，他没有实力翻译那是完全看得出来的。大师不允许随意篡改，不是说翻不翻译的问题，他本身的存在就没有被篡改的可能。即使小说家也是，巴尔扎克永远是巴尔扎克，卡夫卡永远是卡夫卡，到哪里都是，到哪里都看得出来。


我绝对不是否认老师说的德语的重要性，老师说的当然非常有道理，也让我受益匪浅。我也绝对承认资格说，否则就乱套了，所以我的东西只会在网上发发，绝对不可能痴心妄想去冒充什么哲学家，这是社会的规则，我非常认同。但幸好思想不蔑视任何一个人，当我从译文中得到启发，我并不觉得自己被人欺骗了，尼采不允许这种事情发生，要么是乱码，要么是他，一个人的思想的伟大性也尽在于此。

谢谢老师能不计前嫌，你那两行字会使很多真心向学的人少走很多弯路。也使我梳理了一下对此的认识，真心感谢。：）

   

Gossudar ：如果语言之沟通真的那么不重要，上帝耶和华他老人家也就不必那么费心“变乱他们的口音，使他们的言语彼此不通。”这个神学的叙述，至少反映了先人对语言（交流）重要性的认知。您的中文系同学说“真正的大师的东西即使翻译的再烂，也仍旧是大师”这句话实际上应该是哲学系同学说的，“真正的大师”是自为存在的。如果您拿此中文系同学的话去请问外语系的同学，您看看外语系同学是否能够认同？哲学大师的关键词语被错译，乃至被以讹传讹，事例并不鲜见。是以，王太庆最终需要反复撰文解说曾被其误译为存在的“einai”实际应该为“是”（英语的being）【此处转引自王太庆译《柏拉图对话集》汪子嵩序】。这也是Gossudar劝您读原文的原因。如果您无力、无心学习夷人语言，又何必在并不准确的翻译文本上耽误韶华呢？为什么不读母语的典籍呢？难道我们的先秦诸子就不如金发碧眼的西洋人？洋人海德格尔也对李聃同志景仰不已呢？阅读汉典呢，Gossudar也鄙视断章取义，比如毛泽东同志说庄周说“吾生也有涯，而知也无涯”，他却省略了庄子下面的话“以有涯随无涯，殆矣”，整个扭曲了适性逍遥的庄子的本意，变成了积极进取的“good good study, day day up.”

如果您只是需要在阅读的刺激中运行自己的思想，那么，真的，街边的贩夫走卒也能够启迪心智的。Gossudar就曾被街边一位疯女人哀唱的二人转“大悲调”而感动得一塌糊涂。一山一水皆有灵性，更不必在拙劣品居多的现代汉语译本里虚掷光阴。

请再思之。   

aπολλωv ： 若奥德修斯外出扑腾之前雅典娜告之，凡汝所遇所欲，必为伪像，奥德修斯又会如何
学习亦有其自由成长之道，辅以具物探讨而非空白说教。

同种语言之间亦有所失，况异国语言。如读《罗摩耶那》，如必用吐火罗文，那梵文、回鹄文当无以掩面？

思力之所及，如钻地取物，入十尺，可得甘泉；入千尺，可得金钻。得甘泉者，狂欢；得金钻者，尤乐。入十尺者，取木而为亭榭；入千尺者，取钻而为石油。

现之书籍译本，良莠不齐，然必有其阅读群体，国人之于国学、西学研究，浮躁泛滥之后，必有深入之机。逐利趋名者，或曲意逢迎，或反而论之，如远处战鼓声声；骛思遐智者，或引而深之，或独树一帜，如耳边号角连连。  

kuangnu ：本来因为对尼采感兴趣才进来的，没想到，首先是楼主的文章看不懂，因为我虽然对尼采感兴趣，但我读书不求甚解的习惯让我对具体概念没大经过眼，楼主搞到这么精细的份上，我还真傻了眼。自然不敢跟帖了。

然后，是两位“语言学大师”（用这个称呼，很惭愧的说其实是因为两位的名字不太好打，我省了个简，用你们互相的称谓吧，又觉不是太熟，不好冒昧）的德语与希腊语轮翻上阵，也把我搞傻了，实话说，我也属于那些不懂德语只看译文的，此前也不知哪个译文好一些，就这么着被吓走了。

再后，我很想听听别位兄台对尼采的看法，实话说，诸位真的是走了题了。我一个外人干着急也没用，只好再次溜走。

好在大家现在平心静气下来。我很想请教Gossudar兄（我对了三遍才确定没有打错，若兄不介意的话，我以后也用简称可以吗？），国内对尼采的译著与评论兄认为哪些更严谨一些。实话说，尼采的译书读了不少，但对译者的名字我好像根本没注意过，现在也记不住一个，肯定有上当的地方。请教之后，我也可以捂好口袋，少浪费些票子。

另外，很不好意思，关于这个日神精神与酒神精神的概念，吾好象还是没有搞懂，心里痒痒的不行，可不可以再请指教一下？   

Gossudar ： Quote:
引用第57楼hooker于2006-01-25 15:00发表的“”:
若奥德修斯外出扑腾之前雅典娜告之，凡汝所遇所欲，必为伪像，奥德修斯又会如何
学习亦有其自由成长之道，辅以具物探讨而非空白说教。

同种语言之间亦有所失，况异国语言。如读《罗摩耶那》，如必用吐火罗文，那梵文、回鹄文当无以掩面？

.......

hooker兄好凌厉的口啊。小Gossudar以为，钻地者的资质、颖悟、行运、心力……足以更加影响钻地的结果。但就钻地者，钻的或是本矿所在之地，或是本矿似所在之地（镜像、伪像、蜃景、空相），最怕钻的是本矿非所在之地（比如成语“缘木求鱼”），同一个人也会有不同的结果的。兄能够在本没有石油的地方钻出石油吗？

当然，如果兄只是漫无目的地钻，那钻哪块地，钻得什么，倒是无所谓啦   

aπολλωv ：非也，是也。

想去德国学人精熟德语，必然个个康德，尼采，歌德，路德，精通石油开采之术，挖哪指哪，指哪挖哪。爱因斯坦十六岁读纯批，必然早已斐然于德语界。

思来外人抛中国贫油论，无油，悲哉！可谓此地无油三万吨，壮哉！

学究之气，晕晕乎天上，悠悠乎人间。不经坎途，却信手拈花，扫尽天下风光，怪哉。想古来思之大成，必有金刚不破之身，得道升天之术，美哉。

读古今著述，原典必然乃至上至终选择，童叟皆知此理。然得泉者读译书速食也罢，得钻者读原典精食也罢，想来人人必目的相同，思智大跃进，秒杀尼采。尼老夫子，后继无穷，当安然诗意栖居。

小可不论年龄、才学皆可谓小可，言述之语，仅就论而论，望涵谅。   

ximiannai ：to Gossudar老师:

您说的对疯女人的“大悲调”的感触，深以为然。若非世间凡此种种折磨于心，必不致思想惶惑，年少而感觉无以为继。无解之处求解，遇佛问佛，遇鬼则不自知了，必要反复再三，才知一切皆为虚妄。但自处于蒙昧之中，些微光亮亦为可取，老师所谓境界，则需“人随岁月长进了”。

若无此番撒泼、较劲，嘿嘿，亦不会对此聚焦深思，又得提携，再三谢过。

至于对西方文化的兴趣，则只能算作缘分。我姥姥是一个农家妇人，渐老后被哄入基督教，我年幼亦是一个野孩子，偏上学后对书兴趣甚大，每去姥姥家，唯有一本圣经可以翻读，我对“西方文化”提出的第一个问题就是“怎么最初的人都可以活到1000多岁呀？”，那时候，我觉得只要证明这个是真是伪，也就知道神到底存不存在了，哈哈。

那时不过小学二三年级，此后被“素质教育”，但兴趣已养成，不要说孩童无智识，心性自有抉择，此后爱阅渐泛，对于深受推崇的尼采，岂可不采芳泽？

至于译本拙劣与否，未可超脱，仍在受用中，希望有朝一日能到老师的境界。老师关于语言的再三言辞，将是最终路途，或不在尼采身上，亦将落在某处，我仍不知，只有顺着老师及众位师长的教诲慢慢走吧。

今天是三十了，祝老师新年安好。：）

to hooker老师：

到要请教老师，读书何为呢？我年少时爱读书，并不为什么，然有一腔狂热。今再读书，偏多许多自以为是，也审以书者多为自以为是，不读不乐，读了也不乐，复观世界，仍为旧时模样，所变者年龄痴长。


   

依荷听雨

40、追求真理还是膜拜圣人？
      弘毅

黎鸣先生在《中国三圣的价值重估》一文中写道：

“老子是真圣，是真话真说的圣人，他的常道（真理）的思想，本来可以给我们带来光明，还可以促使我们去发现更大的哲学、科学的光明。

墨子是善圣，是实话实说的圣人，他的重实践的逻辑理论思想，本来可以给我们带来生活的惬意，还可以促使我们去发明更多科学、技术的价值。

孔子是美圣，是好话好说的圣人，他的重情感的仁爱思想，给我们带来了家庭内在亲情的温暖，也本可以促使我们去创造更丰富的艺术的温馨。”

这是对中国传统文化的新认识，我从中国三圣联想到了希腊三哲（苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德），说来也巧，据说孔子曾问道于老子，也算是执过弟子礼，而墨子更是受学于儒家，三人虽然不如希腊三哲那样有明确的师徒关系，但也彼此有过交流，可惜的是三圣的后人却走上了相互排斥和对立的道路，希腊三哲的学术观点也不完全一致，可并没有造成分裂，西方古典哲学正是建立在三哲的基础上，而我们的三圣最后却分裂为三家，伟大的思想没有能整合成共同的智慧财富，为什么会这样呢？

我想其中的一个主要原因是，中国人习惯把人当成真理的象征，而希腊人更重视真理的价值，所以西哲有“吾爱我师，吾更爱真理”的传统，而我们却总是拜倒在圣人的脚下，把真理当成了圣人的注脚。

追求真理还是膜拜圣人？我选择前者。

Gossudar ： 问候弘毅。
“士不可以不弘毅”啊，弘毅的思路是自相矛盾的，Gossudar请尝试论之。

“可惜的是三圣（李、孔、墨）的后人却走上了相互排斥和对立的道路”，正是弘毅所谓“西哲有‘吾爱我师，吾更爱真理’的传统”。“三圣”本就是“更爱真理”而独立的三家，因此尽管有朦胧的师承关系，却依旧走上了各自的道路。

希腊三哲Σωκρ&#940;τη&#962;、Πλ&#940;των、&#902;ριστοτ&#941;λη&#962;是有明确的师徒关系，亦走向三条道路，“西方古典哲学”并未有大一统的一家准则（不类汉家子弟独尊“儒”），弘毅何言“没有造成分裂”。

西人向以自行创构新的思想框架为乐，吾民则以祖述前贤为务；西人是“自我”、更多的是标新立异而不是继承，是以对“文艺复兴”，亦矢口否认其继承之实而强调乃“旧瓶装新酒”；吾民方为追求真理：“究天人之际，通古今之变”；“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学、为万事开太平”。是以西人割据是真，国人承继为实。此“真、实”，正与弘毅的推论相反，请思之。

此外，弘毅说：“中国人习惯把人当成真理的象征，而希腊人更重视真理的价值”。（历代）中国人和（古代）希腊人这两个民族这样比较不符合逻辑学，中国的三圣何尝将真理视作“象征”？古代希腊的欧洲后人又何尝没有过“言必称希腊”？其实，面对真理，真正的人，无分古今、无分中外，其心灵是一致的。

怯怯地问一句，弘毅为何不直接阅读李、孔、墨？
  

弘毅 ：非常感谢Gossudar兄的指点，我对西方哲学尚是门外汉，荒谬之处肯定不少，让您见笑了。希腊三哲各自走向哪三条道路？还请明示，多谢。

至于您说的“西人多是标新立异，吾民方为追求真理”这一结论，我不敢苟同，理由如下：

中国人的传统是“尊师重道”，更有“一日为师，终身为父”之说，很明显是有“依人不依法”的传统，三圣之所以会各成一派，根源是他们没有明确的师承关系。后辈的儒生有敢批评孔圣人的吗？同样，学道的也无人敢说李老聃的不是，我们总是把真理和圣人视为一体，乃至以圣人取代真理。而希腊哲学就没有这种忌讳，亚里斯多德就敢批评你柏拉图，这不是说他不尊重自己的老师，而是因为他更看重真理，可以说希腊哲人是把“重道（真理）”放在“尊师”的前面。

也许中国的三圣是追求真理的人，可他们的后人却把目标改换为追求成圣，人人都可以做圣人，这不是我们传统中一直在讲的吗？西方的哲人都没有我们的圣人那么完美，可他们发现的真理之光却照亮了人类前进的道理，而我们呢？从秦始皇开始的漫长的“中世纪”长达2000多年，圣人张载的豪言壮语从来也没有变成过现实，“究天人之际，通古今之变”的人是中国的圣贤吗？我很怀疑。

李、孔、墨是要看的，但我更想看看希腊三哲，想弄明白他们更爱真理的理由。   

acdacd ： 为防各有各说, 兄所讲的真理是什么意思呢?

一般人讲及真理时, 时常想到便是数理科学上的真理, 但在我看来真理并不限于此. 若果我们所追求的真理包括人与人的关系, 对生死的认识等等, 中国先哲便对此有精辟见解. 如说到中西方的不同, 只可能是双方对追求真理目的,方法或取向等各有不同. 例如中国先哲追求真理往住以为处理人生于现世为目标, 西方则更重于对周边世界的理解.



Quote:
三圣之所以会各成一派，根源是他们没有明确的师承关系。

如果兄这样说的话, 可能会使人联想到他们本有(可能是隐密的)师承关系. 要生于不同时间的人有师承关系是说不通的, 不同人有不同思想才是正常. 如说他们有互相影响他人的地方, 似乎可用同处于春秋战国时代作解释. 例如当时周的封建制度进入崩溃, 国与国之间的攻伐不止, 在这个新旧制度相交之时, 他们都想找出解决的方法, 因此孔子提出以仁, 老子以无为, 墨子用兼爱作为核心思想便开始出现.


Quote:
后辈的儒生有敢批评孔圣人的吗？同样，学道的也无人敢说李老聃的不是，我们总是把真理和圣人视为一体，乃至以圣人取代真理。而希腊哲学就没有这种忌讳，亚里斯多德就敢批评你柏拉图，这不是说他不尊重自己的老师，而是因为他更看重真理，可以说希腊哲人是把“重道（真理）”放在“尊师”的前面。

后代儒生的确少有批评孔子. 但孔子说过"夕闻道,朝死可矣". 不是求真理的表现吗? 再说, 在汉武帝"独尊儒术"以下, 儒家便成为"政治上"的正统, 即使是同是荀子的性恶说也给比下去. 再加上科举等因素, 普通儒生会批评孔子吗? 最后, 如果孔子所述确是或近于真理, 能有理地批评他的人便自然少. 这方面的解释可相当多.


Quote:
也许中国的三圣是追求真理的人，可他们的后人却把目标改换为追求成圣，人人都可以做圣人，这不是我们传统中一直在讲的吗？西方的哲人都没有我们的圣人那么完美，可他们发现的真理之光却照亮了人类前进的道理，而我们呢？从秦始皇开始的漫长的“中世纪”长达2000多年，圣人张载的豪言壮语从来也没有变成过现实，“究天人之际，通古今之变”的人是中国的圣贤吗？我很怀疑

时间有限, 简单多说几句. 如"追求成圣"是目的"见贤思齐", 有何不可? 如由秦始皇开始, 中国的科学, 技术, 文化等各方面都远超西方, 而且最重要的是上述这各方面还在不继进步中, 不是"中世纪"这黑暗时代(dark age)可比的.  

哲人王 ： &#902;ριστοφ&#940;νη&#962; ? V晕倒，这是写喜剧《云》来讥讽哲学家们的阿里斯托芬，而不是大哲亚里士多德（&#902;ριστοτ&#941;λη&#962;）。V倾向于赞成Dasha的观点，有空略微论述一番。  

Gossudar ： 谢谢V的晕倒，Dasha如今刚刚学古希腊语，请V多晕。又查了一下，确实拼错了，这就改。   

[quote] Gossudar ： 既然弘毅兄不以为忤，Gossudar就尝试略说：

先说名理、逻辑。Gossudar谓弘毅自相矛盾，首先是以古希腊三哲与历代中国人比，Gossudar以为其不具可比性，弘毅当以历代希腊人（或“西洋人”）与历代中国人相比。因为，从名学上讲，“古希腊三哲”与“历代中国人”并不属于平行的两个“子集”。

再说崇拜圣人。先秦诸子所谓圣人，“圣人被褐而怀玉”、“畏天命，畏大人，畏圣人之言”，这个圣人不过是“真理”的一个符号；汉语里的“终极真理”乃“道”，圣人乃得“道”之人。弘毅所谓中国人崇拜“圣人”，其实是中国人在崇拜圣人所行之“道”。既然“真理”存在，圣人已经道说、身体力行，所以我们直接遵从圣人即可。再说后世的所谓“圣人”，即孔丘被尊为圣人之后，这种崇拜属于宗教性的，此时，中国人（汉人）可以将任何人尊为圣，比如关羽就是“武圣”。汉人的信仰是实用的，谁于我有利，我就敬谁。而西洋人的圣人崇拜，仅一个绵延至今的“基督教”，其崇信个人而不追求真理，恐怕是汉人始终望尘莫及的。

至于古希腊三哲，Gossudar初学古希腊语，不便多言。请弘毅兄先看陈康、严群、王太庆诸人精专古希腊语的哲学人的文字，或者进入古希腊语语境。

此外一些话，acd兄已经说了，Gossudar也就不多说了。补充一句，中国人的尊师，乃伦理上的，并不影响中国人在“格物知致”道路的前行。中国科技的发展减速，在乎满清一朝，根源也并不容易究诘——五四的两种争论就是源于此。

Gossudar正在整理德语的诗律，许多东西请代V兄论略。顺便问一句，V，是要Deutsche Verslehre (Ein Abri

依荷听雨

41、《教你看懂〈世说新语〉》注译指误（ZT）
          宋公明

转贴按，学习一点中古汉语词汇～～

张万起

http://www.guji.cn/opengjjb.php?id=226

　　最近看到一本书，是关于《世说新语》的，书名叫《教你看懂〈世说新语〉》，2007年1月出版。出版序言中说：“教你看懂中国古典名著系列，希望能为读者开启一条通往中国文学的捷径。”这个“捷径”是什么呢?就是“以浅显的文字、活泼的导引、有趣的注释与生动的补充说明，跳脱枯燥乏味的学究式说理，重新编撰成可以轻松阅读的作品。”编者从《世说新语》全书1100余则故事中选出238则，保留原书德行、言语、政事、文学等36门类，又重新编排顺序，把36门类按照内容分为6篇。每一门类都有导读式的文字介绍，原文后有译文和注解。为了使形式活泼，还把可放在注释中的部分内容抽出来，设立知识窗、世说小辞典等。可以看出，这是一个经过精心设计的《世说新语》选本。但通读之后，觉得此书并没有很好地完成“教你看懂”的任务。它在词语注释、古文翻译、文化知识介绍等方面都存在着诸多问题，出现了不少错误。突出的感觉是作者忽视对古代语言的研究。《世说新语》是魏晋南北朝时期的文学名著，它比较多地使用了魏晋时期的口语词汇，反应了中古汉语的语言面貌。忽视对它的语言的研究，要读懂《世说新语》，恐怕会遇到很多困难，译文、注释也会出现问题。下面让我们举例说明：?

　　1.“邓攸避难”条?

　　邓攸始避难，于道中弃己子，全弟子。既过江，取一妾，甚宠爱。历年后，讯其所由，妾具说是北人遭乱，忆父母姓名，乃攸之甥也。攸素有德业，言行无玷，闻之哀恨终身，遂不复畜妾。(该书10—11页)文中“攸素有德业”两句，“德业”怎么理解?该书并没有对这个词语进行解释，但在译文中却显示了作者的理解。“攸素有德业”这两句的译文是：“邓攸在德行功业上一向有好名声，言行并没有任何污点。”(11页)可见作者认为，“德业”即德行功业。这样的理解对不对呢?我认为值得商榷。“德业”是偏正结构复词，指的是道德操守方面的事，不是德行和功业两方面的事。“业”指事而言，“德业”即道德方面的事。就从上下文看，“攸素有德业，言行无玷”，也只谈的是道德操守，并未涉及功业方面。再看《晋书&#8226;邓攸传》，记载这件事情：“攸素有德行，闻之感恨，遂不复畜妾。”(卷九十，2340页)行文径直用“德行”代替“德业”，更可以证明，“德业”即德行，而非德行功业。“德业”是魏晋南北朝时的词语，《世说新语》用“德业”，正反映了中古汉语的时代特点。今天我们读《世说新语》，就要特别注意这些有时代特点的词语，不要望文生义，不要误解它们。?

　　2.“贫者士之常”条?

　　殷仲堪既为荆州，值水俭，食常五碗，盘外无余肴。饭粒脱落盘席间，辄食以啖之。(该书13页)这里标点有误。编者误解了“五碗盘”，故而句子断错。关于“五碗盘”，从上个世纪90年代初，就有研究者不断发表文章进行讨论，学者们的认识是：五碗盘是魏晋南北朝时期的一种成套食器，每套由一个圆形托盘和盛放在其中的五个小碗组成，史书上也叫五碗盏。这种食器主要流行于我国南方，今有江西、福建等地出土的实物可证。《世说新语&#8226;德行》这一条中的“五碗盘”，正是这种成套食器。因此，“碗”后逗号应移到“盘”后，标成“食常五碗盘，外无?余肴”?。?

　　3.“谢太傅盘桓东山”条?

　　舟人以公貌闲意说，犹去不止。既风转急，浪猛，诸人皆喧动不坐。公徐曰：“如此，将无归。”(该书32页)这段文字，该书只注了“说”，告诉我们“说”通悦，其他词语均未注。大概认为文字好懂，没什么好注的。但看看作者的译文，就可知道，作者并没有准确理解原文。“既风转急，浪猛”，作者译文是“待到风势转急、浪头更猛之后”，大致意思虽然没有错，但不够准确，“既”“转”两个词的意思并没有译出来。我们知道，“既”是表已然之词，犹既而、不久。“转”是表程度变化的词，有渐、更、愈的意思。“既风转急，浪猛”，是“不久，风更急，浪更猛”。“转急”是更急的意思。“转”表程度的副词用法，是中古汉语里新出现的语言现象，值得特别关注，不要把它误解为是转而、转换的意思。在《世说新语》中，“转”的这种用法例子很多。例如雅量29：“王之恐状，转见于色；谢之宽容，愈表于貌……”赏誉93：“殷中军与人书，道谢万文理转遒，成殊不易。”容止2：“既啖，大汗出，以朱衣自拭，色转皎然。”黜免7：“宣武又重表，辞转苦切。”这些用例中的“转”，都不是转而、转换的意思，而是表程度的副词。尤其是雅量29例，“转”“愈”互文，义理更加明显。?

　　4.“许允妇教子免祸”条?

　　后徙居墓所，景王遣钟会看之，若才流及父，当收。儿以咨母，母曰：“汝等虽佳，才具不多，率胸怀与语，便无所忧；不须极哀，会止便止；又可少问朝事。”(该书38页)译文：后来迁移到许允的墓地居住，晋景王派钟会去察看许允的儿子，如果才智横溢，赶得上他们父亲的话，便要逮捕。孩子们向母亲求教，母亲说：“你们几个虽然都很好，但是才能并不高，只要敞开心胸与他谈话，就不会有什么可忧虑的事；也不要十分哀痛，该停便停；而且要少问朝中的事情。”(同上，38页)此段译文有三处值得讨论。第一，把“若才流及父”译成“如果才智横溢，赶得上他们父亲的话”，不妥当。“才流”是名词，意思是才智品位。如果把“才流”拆开讲，“才”是才智，“流”是品位、等级，而不是流动、横溢。译成“才智横溢”，于文意不合。第二，把“不须极哀，会止便止”译为“也不要十分哀痛，该停便停”，是误解了文中的“会”字。会是人名，指钟会。全句意思是：钟会哭吊，你们无须十分悲哀，钟会不哭了你们也停止哭。译成“该停便停”，于文无据。第三，“又可少问朝事”，这里“少”不是多少的“少”，而是稍、稍微的意思。因此，全句的意思不是要孩子们少去问朝中的事情，而是要他们稍微问一些朝廷中的事情。这是让孩子们装傻，装作不知危险。余嘉锡云：“又令儿少问及朝廷之事者，阳为愚不晓事，不知会之侦己，无所疑惧也。”(《世说新语笺疏》677页)

　　5.“陶公母湛氏”条?

　　日夕，遂设精食，从者皆无所乏。逵既叹其才辩，又深愧其厚意。(该书40页)《世说新语》中陶侃母截发待宾是一个很有名的故事，文字较长，这里只是其中的一小段。这段文字关键词是“愧”，对它的理解关系到整段文义。但该书对这个词并没有注解，只提供了译文。“逵既叹其才辩，又深愧其厚意。”译文是：“范逵既赞叹陶侃的才干口才，又对他深厚的情意感到过意不去。”用“感到过意不去”来译“愧”，恐不妥当。为什么这样说呢?因为译注者误解了“愧”在这里的含义。考察一下历史可知，“愧”作惭愧、羞愧讲，产生的很早。例如《诗经&#8226;大雅&#8226;抑》：“相在尔室，尚不愧于屋漏。”《孟子&#8226;尽心上》：“仰不愧于天，俯不怍于人。”但在这里，“愧”不是惭愧、羞愧的意思，而是感谢的意思。蒋礼鸿《敦煌变文字义通释》早已指出，在敦煌变文和唐宋诗文中，“惭”和“愧”都有感谢义。不过我们觉得，其时代还可以上溯到魏晋南北朝时期。“愧”有感谢义，是中古汉语新产生的意义，常常容易被人忽略或误解。当前《世说新语》的译注本很多，对“愧”误解的不少。有的译成“又对他深厚的情意感到愧疚不安”，有的译成“又深感有愧于他的深情厚意”等等，都是在“惭愧”的意义上兜圈子。其实“又深愧其厚意”，是范逵深深感谢陶侃的情意，并不是范逵“深感有愧”，或“愧疚不安”。“过意不去”也和“深感有愧”一样，误解了《世说》文意。?

　　6.“覆巢无完卵”条?

　　孔融被收，中外惶怖。时融儿大者九岁，小者八岁，二儿故琢钉戏，了无遽容。(该书49页)译文：孔融被拘捕时，全家里里外外的人都很恐慌……(同上，49页)按“中外”即内外，指朝廷内外，不是指家庭内外。据《史书》记载，汉献帝建安十三年曹操以“讪谤朝廷”、“大逆不道”等罪名，逮捕孔融，下狱弃市。孔融是大名士，又在朝中为官，因狂放直言获罪。所以他的被捕，在朝廷内外震动很大，引起恐慌。?

　　7.“七步作诗”条?

　　煮豆持作羹，漉菽以为汗。萁在釜下燃，豆在釜中泣；本自同根生，相煎何在急!(该书97页)译文为：……豆萁在锅下燃烧，豆子在锅中哭泣；本来就是同根生长，为何这般急着相互煎熬!(同上，97页)按“相煎何太急”译为“为何这般急着相互煎熬”是不对的，“相煎”不是相互煎熬。“相”在这里不是“相互”或“互相”的意思，而是表示动作偏指一方。也就是说，“相煎”即煎我。全句的意思应该是：我们本来是同根所生，你煎熬我为何这样急迫!这里用了比喻修辞。曹植借豆子的哭诉，讽喻其兄曹丕对自己的无理迫害，绝不是相互煎熬的意思。?

　　8.“翟不与周语”条?

　　南阳翟道渊与汝南周子南少相友，共隐于寻阳。庾太尉说周以当世之务，周遂仕，翟秉志弥固。(该书130页)译文：南阳翟道渊与汝南周子南年轻时很友好，共同隐居在寻阳。庾太尉用当世的政务劝说周子南，他便出来当了官……(同上，131页)按“当世之务”指从政之事，不是当世的政务。“当世”有当代、当今义，但这里“当世”是指从政，指做官。《世说新语&#8226;栖逸》“戴安道厉操东山”条刘孝标注引《续晋阳秋》：“(戴)逵不乐当世，以琴书自娱，隐会稽剡山。”《后汉书&#8226;张衡传》：“衡不慕当世，所居之官，辄积年不徙。”“当世”均从政做官义。《世说》之“当世之务”正是指从政的事，故下文有“周遂仕”。若指当代的政务，那就太宽泛了，于文意不合。?

　　9.“才情过于所闻”条?

　　许玄度送母，始出都，人问刘尹：“玄度定称所闻不?”刘曰：“才情过于所闻。”(该书154页)译文为：“许玄度刚刚送母亲出了京都，便有人问刘尹……”(同上，155页)作者对“出都”理解错了，所以译文也就不对了，与原文的意思正好相反。“出都”不是离开京都，而是到了京都。“出”有至、到义，魏晋文献常见。该书另一处“潘岳出洛阳道”一条(171页)，把“出洛阳道”翻译成“出入在洛阳的街头”，对“出”的理解也是不对的。《世说新语》中“出”的这种用法不少，例如言语85：“桓征西治江陵城甚丽，会宾僚出江津望之。”栖逸10：“少孤未尝出京邑，人士思欲见之，乃遣信报少孤云兄病笃，狼狈至都。”排调54：“后王光录作会稽，谢车骑出曲阿祖之。”各例中的“出”，都是“至、到”的意思。?

　　10.“唯丘壑独存”条?

　　庾太尉在武昌，秋夜气佳景清，佐吏殷浩、王胡之之徒，登南楼理咏，音调始遒，闻函道中有屐声甚厉，定是庾公。(该书174页)译文：庾太尉在武昌时，秋天里天气美好，景色清新，僚属殷浩、王胡之等人登上南楼清谈吟咏，正当调子转向强劲时，听到……(同上，174页)按“理咏”未注，但译为“清谈吟咏”，恐不妥当。理，治也。理咏即吟咏，跟清谈没有关系。下文“音调始遒”，指吟咏声调高亢起来。?

　　11.“桓石虔救桓冲”条?

　　桓石虔，司空豁之长庶也，小字镇恶，年十七八，未被举，而童隶已呼为镇恶郎。(该书183页)注解：举，推举，两汉魏晋期间，有在民间推荐的基础上选择下层官吏的制度。译文是：桓石虔，是司空桓豁的庶长子，小名镇恶。十七八岁时，尚未被举荐为吏，但是家中的奴仆已经呼他为“镇恶郎”。(同上，184页)注解错了，译文也错。关于“举”字，周一良《魏晋南北朝史札记》一书早已指出：“魏晋南北朝文献中，举字又有承认其身份地位之意。”周先生解释《世说》这段文字时说：“郎犹后代所谓少爷，言虽未被其父承认身份，而家人已尊称之也。”(153页)因此“未被举”不是“尚未被举荐为吏”，而是庶出之子尚未被承认身份地位。周先生书1985年出版，至今已20多年，书中的观点早为《世说新语》研究者所接受，各种译注本也多采此说。遗憾的是该书作者对这一研究成果竟未予以关注。?

　　12.“山简省王戎”条?

　　王戎丧儿万子，山简往省之，王悲不自胜。简曰：“孩抱中物，何至于此?”(该书191页)注云：孩，指刚学会笑的小儿。“孩抱中物”译文是“只不过是抱在怀中的小东西”。按注、译不确。孩，指小儿刚会笑。例如《老子&#8226;二十章》：“如婴儿之未孩。”潘岳《寡妇赋》：“孤女藐焉始孩。”孩提、孩抱，指小儿刚会笑而处于提抱之中。例如《孟子&#8226;尽心上》：“孩提之童，无不知爱其亲者。”《三国志&#8226;魏书&#8226;杨阜传》：“何至孩抱之赤子而送葬也哉?”物，指人，不是指东西。因此“孩抱中物”应是怀抱中的幼儿，而不是“抱在怀中的东西”。［转贴案，钱锺书《吴宓日记·代序》：“俾见老物尚非不知人间有羞耻事者。”此“老物”似乎还是译作今语“老东西”、“老家伙”较好，以见钱先生自贬之意。犹今河南方言呼人为“货”，都是轻蔑之词。然则《世说》此“物”字译为“东西”，或亦可见山简轻忽之情？］?

　　13.“钟士季寻嵇康”条?

　　钟士季精有才理，先不识嵇康。钟要于时贤俊之士俱往寻康……(该书204页)译文是：钟士季精明而有才思，起初不认识嵇康。他邀请了当时的名流人物一起去探访嵇康……(同上，204页)作者对“精”字并没有注解，但用“精明而有才思”对译“精有才理”是不正确的。“精”在这里并不是“精明”，而是“极、甚”的意思，是一个表程度的副词。所以“精有才理”应该是极有才理。又如文学31：“孙安国往殷中军许共论，往反精苦，客主无间。”“往反精苦”即往反甚苦。?

　　14.“王子敬游名园”条?

　　王子敬自会稽经吴，闻顾辟疆有名园，先不识主人，径往其家。……(顾)便驱其左右出门。王独在舆上回转，顾望左右移时不至，然后令送著门外，怡然不屑。(该书206页)译文：……王子敬独自在肩舆上转动，顾辟疆看到王子敬身边的人过了好一会儿还没有来，这才让人把他送到门外，王子敬的脸上依旧是一副不予理会的安适神态。(同上，206页)理解有误，断句错，译文也出了毛病。“顾望”是环顾张望，不是顾辟疆看到什么。因此“王独在”二句，标点当改为“王独在舆上，回转顾望，左右移时不至……”译文自然也应改为“王子敬独自在肩舆上，四面张望，等了好长时间随从们还不来身边……”

出版序说：“就像我们想读世界各国的文学作品，可以借助翻译来读懂它的道理一样，中国许多优美的文学创作，也不应该受限于文言文的隔阂，而让现代的读者望之生畏。”这是该书选编者一个理念，认为中国古典名著“可以借助翻译读懂它”。正是因为有这种观念，编者完全忽视了对《世说新语》语言的关注。书中所加的注解，多数是有关人名、地名、事件、典章等方面的内容，词语方面的注释极少，魏晋时代的口语词几乎不涉及。结果是读者对名著原文囫囵吞枣，编者提供的译文也囫囵吞枣，试想用囫囵吞枣式的译文怎能帮助读懂古书?笔者认为，要想读懂中国古典名著，古代语言这一关是逃不掉、躲不开的，捷径是没有的，必须老老实实研究古代语言、学习古代语言。作为古典名著选本，对名著中重要的词语、难懂的词语应该加以解释，否则像该书的做法，很难达到“教你读懂”的目的。

Gossudar ：Quote:
笔者认为，要想读懂中国古典名著，古代语言这一关是逃不掉、躲不开的，捷径是没有的，必须老老实实研究古代语言、学习古代语言。作为古典名著选本，对名著中重要的词语、难懂的词语应该加以解释，否则像该书的做法，很难达到“教你读懂”的目的。
Dasha从张万起的词典里学过不少东西呢。张的这些话，Dasha心有戚戚。同样，想读懂外国著作，傻以为，外语“这一关是逃不掉、躲不开的，捷径是没有的”。

中古汉语，SWB兄是专家，鼓掌，有请——   

fenglong88 ： 辜鸿铭曾经用中文写给毛姆两首诗。毛姆让他给翻译一下。辜说，我翻译它就是给它伤残。
其实，古文，又何尝不是译一次残一次。   

swb ： Quote:
引用第1楼Gossudar于2007-09-16 00:00发表的 :

中古汉语，SWB兄是专家，鼓掌，有请——
G兄谬奖，小弟只是和G兄一样关心与《世说新语》相关的文献罢了。
关于“五碗盘”，贴一幅出土文物的实图，请诸兄寓目：

  

bibliomaniac ： “食常五碗，盘外无余肴。”小弟以为这是可以接受的一种句读，“五碗”借代五碗盘。“食常五碗盘，外无余肴。”大家不觉得这样断句很别扭吗？   

bibliomaniac ：信息时代的古文献研究感言

黄灵庚 [光明日报]

　　从事古文献研究，常常为找不到一条合适的书证感到苦恼。早年我读到姜亮夫《重订屈原赋校注》，姜氏将《离骚》“汤禹俨而祗敬兮”的“汤禹”，释为“大禹”。说“古书皆言‘禹汤’，已成通例。如《墨子·公孟篇》：‘鱼闻热旱之忧则下，当此虽禹汤为之谋，必不能易矣，鸟鱼可谓愚矣，禹汤犹云因焉。’他如《左氏传》、《荀子》、《吕览》诸书皆然，而决无倒言‘汤禹’者。此汤必不指商汤言，明矣。”（《重订屈原赋校注》，天津古籍出版社1987年版，62页）于是姜氏释“汤”为“大”。以后有人在介绍姜氏的学术成就时，常把“汤禹”这个条目当作重要发明向学人推荐。当时，我只能表示怀疑，不敢贸然提出异议。因为要破姜说，有两个问题必须先行解决：一是在秦汉古书中到底有没有“汤禹”这种说法，二是没有将“大禹”说成“汤禹”的书证。一般的工具书是帮不了忙的，而到浩如瀚海的古书中去查找，又谈何容易？

　　1993年，我开始用电脑写作，发现这玩意儿比在纸上写作省事多了。如果要在自己一部上百万字书稿里查找某个词语或者修改某个词语，真是举手之劳的事情。平时，我还有抄书的习惯，在这以前，古今注释《楚辞》的书，抄了四十多种，满满地装了两只大纸箱。但是翻阅这些材料时，得一迭一迭搬出来，很费功夫。于是，我花费了三个多月的时间，将洪兴祖的《楚辞补注》在电脑上又抄写了一通。这时我真正悟到电子数据的好处：《楚辞》（包括王逸《章句》的洪氏《补注》）里任何一个字、词的意义、用法、次数等，都快速而准确地显示出来。这等于给自己编了一部《楚辞索引》，可以充分利用这本书的文献材料。这大约是自己从事古文献研究的最早的一个电子数据。于是我萌发了制作古籍数据的念头：要是将自己常用的几种古书做成可以任意检索的数据该有多好！但是，凭个人抄书的办法实在是无法达到的。

　　大约是1999年冬，一个偶然的机会，我邮购了一套《国学宝典》的软件，安装在自己的电脑上。虽然那时的《国学宝典》数据容量不是很大，但是先秦两汉文献的基本典籍差不多全了。我就用它检索“汤禹”这个词，发现《楚辞》三例，宋玉《钓赋》一例，《韩非子》一例，《吕氏春秋》一例，《汉书》二例，《论衡》一例，《书·尧典》孔《传》一例，《淮南子》一例，《曹植集》一例，《申鉴》一例。以后又发现《全陈文》一例，武则天诗一例。以上十五例“汤禹”，都指商汤和夏禹，没有一例是指“大禹”的。说明姜氏的“发明”不可靠，禹汤、汤禹，二词在秦汉之世是并存的。姜氏的“新说”倒是从另一面引起我思考：秦汉之时为何将“禹汤”又倒作“汤禹”？这个问题在电子文献数据中无法直接找到答案。但是，我在探索研究过程中，还是发挥了电子数据的应有作用。首先，我从余嘉锡《世说新语笺疏》中得到启发。《世说新语·排调》第12条：“诸葛令、王丞相共争姓族先后，王曰：‘何不言“葛王”，而言“王葛”？’令曰：‘譬言“驴马”，不言“马驴”，驴宁胜马邪？’”余氏说：“凡以二名同言者，如其字平仄不同，而非有一定之先后，如夏商、孔颜之类，则必以平声居先，仄声居后，此乃顺乎声音自然，在未有四声之前，固已如此，故言‘王葛’、‘驴马’，不言‘葛王’、‘马驴’，本不以先后为胜负也。如公谷、苏李、嵇阮、邢魏、徐庾、燕许、王孟、韩柳、元白、温李之类。”（《世说新语语疏》，中华书局1983年版，792页。）其说凿破混沌。我发现“汤禹”即属其例。汤，平声；禹，上声；平声汤字居先，上声禹字在后。后来，我用《国学宝典》数据检索，发现《庄子·人间世》：“禹舜之所纽也。”《荀子·赋篇》：“法禹舜而能弇迹者耶？”贾谊《新书·数宁》：“虽使禹舜生而为陛下计，何以易此？”《盐铁论·诛秦篇》“禹舜，尧之佐也。汤文，夏商之臣也。”《白虎通义·三正》：“是以禹舜虽继太平，犹宜改以应天。”以上四例“禹舜”，禹上声；舜，去声。上声禹字在前，去声舜字属后，未较其时之先后。详审屈赋中，他如兰蕙、兰芷、荃蕙、草木、云霓、霰雪、鸾皇、鸡鹜、燕雀、凫雁、鸟兽、时世、媒理、江夏、幼艾、声色等等，皆属此例。利用电子数据，对这类词语进行调查、统计，比起用做卡片的方法，不仅快捷、方便，而且可以到穷尽的地步，过去学者是无法想象、企及的。

　　自此以后，我对古籍整理、古文献研究数据化发生了浓厚兴趣，我周围的许多朋友也都迷上了数据，并各自运用电子数据库的技术为学术研究服务。但是古典文献研究、古籍整理是一门专业很强的学问，对文献数据的要求甚高，使用电子数据的材料确实要慎重，电子数据的材料确实不宜直接引用。不过，它可以很快检索到自己所需的各种材料，且这些材料的书名、卷数、篇名都很快详尽地显示出来，只要把调到的材料出处和原书核对一下，不就行了么？不是很方便么？我的朋友吴战垒先生是当今文献名家，他发现《世说新语·德行》第40条有两种断句法，一种是：“殷仲堪既为荆州，值水俭，食常五碗，盘外无余肴。”（余嘉锡《世说新语校笺》，中华书局1999年版，24页）一种是“盘”字上属，“外无余肴”为一句（徐震堮《世说新语笺疏》，中华书局1983年版，42页）。吴氏以为后者是正确的，而且还找到了出土于东晋墓葬叫“五碗盘”（一只碗内粘有五只小碗）的实物。但是，《汉语大词典》等大型词书均未收“五碗盘”的词条。吴氏苦于未找到《世说》以外的书证，不敢贸然写文章。后来，我利用《国学宝典》、《四库全书》等电子数据，帮他在《宋书·江夏王义恭传》、《南齐书·崔祖思传》等文献里找到十多条书证，还发现“五碗盘”又作“五盏盘”，说明“五碗”之碗，即是“盏”。要是这些书证用老办法、死工夫，一本书一本书去找、一页一页去翻，真不知何年何月才能完成，而且肯定有遗漏。而在电子数据中查找，只需一、二分钟即可完成。吴先生至今不会电脑，但他已经体会到了数据库的特殊作用。

　　【《光明日报》2005年01月04日B4版】
http://historicalreview.jianwang ... &articleid=4888   

Gossudar ： Quote:
引用第5楼bibliomaniac于2007-09-16 19:56发表的 :
信息时代的古文献研究感言

黄灵庚 [光明日报]

……
殷仲堪既为荆州，值水俭，食常五碗，盘外无余肴。”（余嘉锡《世说新语校笺》，中华书局1999年版，24页）一种是“盘”字上属，“外无余肴”为一句（徐震堮《世说新语笺疏》，中华书局1983年版，42页）。.......
此处引文正好弄反了——嘉锡先生者乃“笺疏”、徐氏方为“校笺”。杨勇、余嘉锡二位先贤皆句读为“常五碗盘”，迥异者乃“值水俭，食”和“值水，俭食”，杨勇先生有注“水俭，因水灾而田谷收成不足也”。傻取杨勇断句。

至于bibliomaniac小兄弟以为“这样断句很别扭”，其实又有用现代汉语语法来解读中古汉语的嫌疑   

bibliomaniac ： bibliomaniac不学，难逃DASHA兄法眼，惭愧惭愧。
我是觉得断为“食常五碗盘，外无余肴”，上下两句皆不通。但这只是感觉，理由我说不出来。
小弟确实有用现代汉语语法来解读中古汉语的嫌疑，现在换一种说法吧（朝三暮四，呵呵）。“食常五碗，盘外无余肴”，“五碗”与“盘”，互文见义。类似例子想得起来的有“跪进雕胡饭，月光明素盘”。  

宋公明：bibliomaniac 兄如需理由,恐怕得研究古汉语韵律句法学了------大题目,可作博士论文了。

如黄文引--------------
余氏说：“凡以二名同言者，如其字平仄不同，而非有一定之先后，如夏商、孔颜之类，则必以平声居先，仄声居后，此乃顺乎声音自然，在未有四声之前，固已如此，故言‘王葛’、‘驴马’，不言‘葛王’、‘马驴’，本不以先后为胜负也。如公谷、苏李、嵇阮、邢魏、徐庾、燕许、王孟、韩柳、元白、温李之类。”（《世说新语语疏》，中华书局1983年版，792页。）
------------也是韵律问题。   

白马西北驰 ： 因爲不懂，所以查了一下字典：

明器：1.即冥器。專為隨葬而製作的器物，一般用竹、木或陶土製成。從宋代起，紙明器逐漸流行，陶、木等製的漸少。明代還有用鉛、錫製作的。《禮記檀弓下》：其曰明器，神明之也。塗車芻靈，自古有之，明器之道也。”唐谷神子《博异志張不疑》：“自是不疑鬱悒無已，豈有與明器同居，而不之省，殆非永年。”元石德玉《曲江池》第二摺：“今日有個大人家出殯，擺設明器，好生齊整，我和你看一看波。
”
2.古代諸侯受封時帝王所賜的禮器寶物。《左傳昭公十五年》：“諸侯之封也，皆受明器于王室，以鎮撫其社稷。”杜預注：“謂明德之分器。”

説不定對其他看帖的書友有所幫助，所以帖出來。見笑了。


Quote:
引用第7楼bibliomaniac于2007-09-17 10:23发表的 :
我是觉得断为“食常五碗盘，外无余肴”，上下两句皆不通。但这只是感觉，理由我说不出来。
小弟确实有用现代汉语语法来解读中古汉语的嫌疑，现在换一种说法吧（朝三暮四，呵呵）。“食常五碗，盘外无余肴”，“五碗”与“盘”，互文见义。类似例子想得起来的有“跪进雕胡饭，月光明素盘”。

既然“五碗盤”是專名，似乎不宜分開。如果依bibliomaniac先生的斷句，似乎不見得更通順。“食常五碗”，五碗更像是量詞，除非有用“五碗”代“五碗盤”的證據。所擧例子中“雕胡饭”和“素盘”是互文，可是“雕胡饭盘”並不是專名拆開來用，所以這個例子似也不能直接支持bibliomaniac先生的斷句。

我是以”常理度之“，難免乖謬，請指教。   

bibliomaniac： 小弟猜测五碗盘既是日常器皿，在当时人看来，在下文有“盘”字的情况下，把“五碗”理解为五碗盘是很自然的。
小弟说“食常五碗盘，外无余肴”断句别扭，因为感觉不自然。宋公明兄指出这里有韵律的问题，很受启示。比较“食常/五碗盘，外无/余肴”与“食常/五碗，盘外/无余肴”的平仄，后者才是正常的平仄；节奏前者为5 4，后者为4 5，我以为后者更符合汉语节奏。如果从语法上分析，“食常五碗”，五碗为量词；“食常五碗盘”，便不成句。“外无余肴”，“外”字也不自然。作出令人信服的分析非我力所能及，这里只能固执己见了，直到有人能举出类似“食常五碗盘，外无余肴”这样的句例。   

Gossudar ：Quote:
引用第8楼宋公明于2007-09-17 12:10发表的 :
bibliomaniac 兄如需理由,恐怕得研究古汉语韵律句法学了------大题目,可作博士论文了。

如黄文引--------------
余氏说：“凡以二名同言者，如其字平仄不同，而非有一定之先后，如夏商、孔颜之类，则必以平声居先，仄声居后，此乃顺乎声音自然，在未有四声之前，固已如此，故言‘王葛’、‘驴马’，不言‘葛王’、‘马驴’，本不以先后为胜负也。如公谷、苏李、嵇阮、邢魏、徐庾、燕许、王孟、韩柳、元白、温李之类。”（《世说新语语疏》，中华书局1983年版，792页。）
------------也是韵律问题。

此黄氏“从事古文献研究”，真的浪费国家财富，纳税人心血。如今的《光明日报》，也是此类人主办了，不再是十数年前Dasha还曾经剪报的给读者以光明的《光明日报》，编校水平、责任心降到如此地步。此文的责编、编辑、校对、大检，当扣发当月收入——因为即使对余嘉锡先生著述不熟，但同一文章前后文不统一，编校过程这样的差错是应该堵住的，即使是对文字相面。

附，黄氏在朗润：

Quote:

    《楚辞异文辩证》 收藏到我的图书馆  
作者:黄灵庚著 页数:1042页 出版社:中州古籍出版社 出版日期:2000
简介:国家社会科学基金 全国古籍整理出版规划领导小组 浙江师范大学资助出版:本书对《楚辞》逐字进行考证，通过作者按语，阐述对异文的见解，对古今字、正字、俗字、异体字等异文的辩析，都是根据《说文解字》、《五经文字》等既成之说。
主题词:楚辞(学科: 考证) 楚辞
按类缩小范围: 全部文学中国文学

    《训诂学与语文教学》 收藏到我的图书馆  
作者:黄灵庚，张继定著 页数:258页 出版社:浙江古籍出版社 出版日期:1998
主题词:训诂(学科: 高等师范教育 学科: 教学参考资料)
按类缩小范围: 全部语言、文字汉语

    《离骚校诂》 收藏到我的图书馆  
作者战国)屈 原撰 黄灵庚校诂 页数:977页 出版社:中州古籍出版社 出版日期:1996
主题词:楚辞(学科: 注释)
按类缩小范围: 全部文学中国文学

   

yngwie ：漢語語法之學，自己一竅不通，不敢妄言。來胡言亂語一番！不清楚魏晉間一般人一餐飯量多大（記得繆鉞先生曾有文章討論陶淵明不為「五斗米」折腰之說，間有涉及，一時不復記憶了），但此條既為「贫者士之常」，論者依出土實物為證，指出「五碗盘」是「魏晋南北朝时期的一种”成套食器”，每套由一个圆形托盘和盛放在其中的五个”小碗”组成」，可見一餐所食都包含在這”五碗盘”中，以此來形容其”貧”，應是可信據的。若云“食常五碗”，五碗为量词，不知此碗大小及所盛之食為何？”盤”又何指？”“五碗”与“盘”，如何”互文见义”呢？“食常五碗盘，外无余肴”，”外”字為何不自然了？   

swb ： Quote:
引用第10楼bibliomaniac于2007-09-17 13:58发表的 :


作出令人信服的分析非我力所能及，这里只能固执己见了，直到有人能举出类似“食常五碗盘，外无余肴”这样的句例。

“五碗盘”在典籍中较为少见，多见的是“五盏盘”，检索得例如下：

《宋书·武三王传》：高祖为性俭约，诸子食不过五盏盘，而义恭爱宠异常，求须果食，日中无算，得未尝啖，悉以乞与傍人。

《南齐书·崔祖思传》：宋武节俭过人，张妃房唯碧绡蚊帱，三齐穀席，五盏盘桃花米饭。

相关考证在吴金华先生《世说新语考释》中更为详细，因为现在身处网吧，就不代bibliomaniac兄翻检了。另外贴一张刚检索到的唐三彩五盏盘图片：
  

fenglong88： 说点个人认识，不涉高深。

“食常五碗盘外无余肴”此句应该是说饮食状况的，也就是一般情况的下的常例，类似以前的伙食标准，如“四菜一汤”。所以“食”为主要陈述的中心，应该断为“五碗盘，外无余肴”，如果断为“五碗，盘外无余肴”，那么“盘”字应为现代汉语语法中的主语，可这个主语和“食”不是并列的，也不是从属的，这样显得很突兀，与整句话的内容不协调。

我在想，如果能明确“五碗盘”不可拆分，那么这句话是否还有必要断开？

  

parivraj ： 就是早期的快餐盘子呗～～咋没申请专利啊？

还挺有意思，就是不大清楚具体怎么用法，四菜一汤中间米饭？

至于bibliomaniac兄说“不自然”，我觉得多读读古代文献就会觉得自然了。在断句时，信而有征的专名当然应该优先于所谓的韵律。另外“韵律句法学”我不懂，不知道到底当今的研究到了何等程度，但凭空想象，觉得要有些真正好的成果很难，毕竟古汉语的韵律研究都不一定多么发达，如兄这样拿平仄来说更是没什么依据——焉知今日所谓汉语节奏就能适用于那个时代呢？又从我个人的感觉，“盘外无余肴”反倒别扭，而且这到底是要说什么呢？所谓“互文见义”个人觉得不妥，就说是五个碗或者盘，这以外没有别的菜了，但假如有别的菜的话，该搁到哪儿呢？又或者这是指的掉下来的菜，那么后面讲他吃掉掉下来的饭米粒，不又重复了？（也是互文？掉饭米粒有可能，掉菜当然也可能？）  

宋公明： 我妄猜bibliomaniac兄的意思，盖文中"盘"字未安。

如云“食常五碗，外无余肴”，就很顺口。

1.因上下句可以构成两字一顿、每句二顿（食常\五碗，外无\余肴）的整齐结构（“把双音节音步作为汉语最小的、最基本的‘标准音步’”，“在一般情况下，标准音步有绝对优先的实现权，因为它是最基本、最一般的”。冯胜利，1997）；

2.因语音上“仄平仄仄（食常五碗）”、“仄平平平（外无余肴）”，恰好末节句脚平仄对应。

中间一嵌“盘”字，悉皆破坏，整句变为散句，便觉不顺了。

为了至少保存第二项平仄的呼应，“盘”字属下，成为“仄平仄仄，平仄平平平”，句脚还是抑扬相应的。所以bibliomaniac兄觉得“食常五碗，盘外无余肴”更顺。

启功先生《诗文声律论稿》云：“散文句中也有各节抑扬的问题，篇中也有句式、句脚的排列问题。”因此，感觉“食常五碗，（盘）外无余肴”顺口，“食常五碗盘，外无余肴”拗口，是自然的事情了。

然而孟子早说“不以辞害志”，“五碗盘”既经考实，bibliomaniac兄固当从善如流。

  

bibliomaniac ：多谢楼上各位辨妄指正。bibliomaniac所言，确实多为臆测。但如果因此以为“食常五碗盘，外无余肴”的句读可成定谳，则又未必。

《晋书》卷八四 列传第五四 殷仲堪传

仲堪自在荆州，连年水旱，百姓饥馑，仲堪食常五碗，盘无余肴，饭粒落席间，辄拾以啖之，虽欲率物，亦缘其性真素也。   

swb ：关于楼上这段《晋书》文字的另外一种解读：  （吴金华《世说新语考释》第17页）
又：据柳士镇先生的研究，《晋书》在撰述过程中大量以《世说新语》等小说入史，在文字上颇多删改。

宋公明：Quote:
引用第17楼bibliomaniac于2007-09-18 10:59发表的 :

《晋书》卷八四 列传第五四 殷仲堪传

仲堪自在荆州，连年水旱，百姓饥馑，仲堪食常五碗，盘无余肴，饭粒落席间，辄拾以啖之，虽欲率物，亦缘其性真素也。
盖唐人修《晋书》，以《世说》“盘”字属下，而删其“外”字，恰好构成两字一顿、每句二顿（食常/五碗，盘无/余肴）的整齐结构。是所谓“韵律可以破坏句法”（冯胜利，2000）。   

parivraj ：中华本固然是通常作为标准本来引用，但其断句标点乃至校勘结果的问题也很多，这是大家都知道的。楼主光引过来，不加论证的话，我想很难服人，swb兄引吴书也已辨其误（可惜所引太短，呵呵）。

另外要说唐人修史的时候不知道“五碗盘”的意义而删改原文的话，首先得看看是不是能证明这“外”字是修史的时候删的吧？焉知不是后来传抄刊印的时候所改呢？当然，唐人所修《晋书》用《世说》而错改的例子也有人指出过，我这方面基本外行，只是想到了，就扯几句。

又综观这几种处理方式，《教》书及b兄的“食常五碗，盘外无余肴”，宋三爷的“食常五碗，（盘）外无余肴”，还有中华本《晋书》的“食常五碗，盘无余肴”，似乎也可以说各人的语感并不太一样的，则从古到今偌大的中国，人们对“韵律”的把握或许也会很不一样呢。宋三爷或许就是搞这方面研究吧？能不能再具体介绍介绍？
   

bibliomaniac ： 多谢SWB兄、宋公明兄谆谆教我。

前面我很武断地说“食常五碗盘”不成句，SWB兄举“诸子食不过五盏盘”，看来可以证明我的错误了。但我还是有疑问，“食常五碗盘”这样的句式是否正常？是不是可以说“居常华屋”“寝常簟席”“衣常锦绣”“行常车马”？未细检二十五史，仅得一例：

《周书》卷一九 列传第一一 达奚武传

及居重位，不持威仪，行常单马，左右止一两人而已。

耐人寻味的是，“常”后亦为表量的“单马”。   

宋公明 ：回parivraj兄的话：
louselice兄曾经上传一本
/01文学/语言文字学/《汉语的韵律、词法与句法》（1997）_10196557.rar  7.18 MB
一本小书，很有意思，parivraj兄得闲不妨一览。作者冯胜利（陆宗达先生的研究生——这个我好羡慕！）后来还有一本《汉语韵律句法学》（2000），自称是个“初步总结”。又有吴洁敏、朱宏达《汉语节律学》（2001），摊子铺得很大。
宋江只是道听途说，不敢班门弄斧啊～～～
   

parivraj ： 多谢宋三爷～
昨天看到兄提“韵律句法学”，一google，都是这位冯胜利先生的名字，呵呵，等有了空一定去找来读读。   

bibliomaniac ：前几天woi55版主补评分，我还以为认同我的猜测呢，一问，还是支持相反的观点，大跌眼镜
最近电脑重装四库全书，搜了一下“五碗盘”，得右列十二条，贴出来，俾好事者继续考索：

[仲堪]食常五盌盤外無餘肴飯粒脫落盤席間輙拾以噉之（世说新语卷上之上）
仲堪食常五椀盤無餘肴飯粘落席間輙拾以噉之（晋书卷八十四）
仲堪每食常五椀盤無餘有飯粒落席輒拾噉之（渚宫旧事卷五）
仲堪常食五椀盤無餘肴飯粒落席間輙拾以噉之（建康实录卷十）
仲堪食常五碗盤無餘殽飯粒落席間輙拾以噉之（太平御览卷八百五十）
仲堪食常五椀盤無餘肴飯粒落席間輙拾以噉之（册府元龟卷六百七十九）
仲堪食常五椀盤無餘肴飯粒落席間輒食以噉之（册府元龟卷八百十六）
仲堪食常五椀盤無餘餚飯粒落席間輙拾以噉之（通志卷一百二十九下）
仲堪食常五椀盤餘肴饌飯粒落席間輒拾以&#13782;之（古今事文类聚续集卷十六）（&#13782;处字形为“口+舀”）
仲堪食止五椀盤無餘肴飯粘落席間輒拾以噉之（人谱类记卷下）
仲堪食常五碗盤無餘肴飯粘落席間輒拾以噉之（经济类编卷八十九）
仲堪食常五椀盤餘肴饌粒落席間輙拾以啗之（御定渊鉴类函卷三百八十八）
   

依荷听雨

42、推荐行健兄为学士
      Gossudar

推荐行健等兄，傻之夙愿也（脉望兄已经入得凌霄阁）。行健兄的学问——西域，傻的小友，中古波斯语博士，甚为服膺。行健兄的属书园潜水大鳄之一，Dasha只有学习的份儿。今摘录吉光片羽，以为推荐：

Quote:
燕京旧藏，昔日与国外同步，解放后，燕京……
今多为北大继承，解放后，北大尚属有人，规模不减，自张广公去了法国，断档十年，近来老冷诸公方才将购书提上日程……
今睹此贴，不觉一叹……

http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-284258.html

Quote:

Quote:
引用第2楼hong于2007-04-18 15:13发表的 :
先说一点，关于：
“岳飞谥号也只是“武穆”（实际上是“武缪”），而谥法中“穆（缪）”一字的意思并不是太好。”真不好吗？

“穆（缪）”这个说法应当是韩康祖先生的考证，他提出古时“缪”和“穆”通用，“壮缪”类同岳飞“武穆”。先不谈“孤证不立”之类，韩先生这段考证本身是针对关羽的，旨在证明关羽谥“壮缪”，与岳飞谥“武穆”一样。同时引证“考谥法，布德执义曰穆”——没有不好的意思！

.......
这个问题我曾和晋候之臣讨论过，严格说春秋之前穆确是美称，
但关羽、岳飞就时需要注意已经是离春秋很远了，刘歆已对“穆”有了新解，后世基本遵守，考证不能忘了时代背景，此为史考证之需谨记
本帖最近评分记录：
财富:+5(醉乡常客) 兄弟这水潜得深啊～

http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4441629.html

Quote:
万里兄人谦和，余受惠良多，但其汉学功底在国际学术圈中却多少被人忽视……
其在国际学术圈中的名气是从避讳角度决定了《敦煌摩尼教下部赞写本年代新探》的时间，需知摩尼教目前在世界上是显学，但西儒汉学功底终究有限……
又钱大昕也是国际学术圈中的名人，他首先提出古无重唇音，也可能是中国近代唯一走在西方前的理论吧……
二人有可比处，但从二人在国际学术圈地位得来却可看出
    套用一句中世纪的话“哲学还是神学的婢女”
   
“汉学还是摩尼学的婢女”，汉学在国际学术圈地位却还有待提高……

http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4451466.html

此外：http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4463223.html
正文不便转引。

Dasha领命发Email征询后行健兄的回话：
Quote:
gossudar兄好：
  来函再悉，完全同意兄台之言，然而昔日自由，今日家庭一建，应酬一多，已知泡网现在无望，将来也会日甚一日，不要说泡网，现在连想写些什么都感觉没时间，故此觉得没把握……

当然极想加入，再次感谢gossudar兄厚意，顺祝听雨好。


谨以此推荐。

依荷听雨：感谢Dasha兄的引荐，先占位，下午来说我邀请的理由。

经过再三动员，用多种方法才获得行健兄的同意，欣喜之下写的文字希望不给行健兄带来压力。

1、真情帮助：论坛以互助为前提，热情助人的会员有很多。而行健兄提供的帮助却是真诚、及时又令人感动的。他没想过自己的麻烦，只想如何帮助需要资料的人。他用数码相机一页一页拍照，又一页一页上传到邮箱的身影一直让我感到很温暖。他免费提供又比靠应助换取资源的会员更可贵。

2、给会员大师级的指导：在旧梦的对联接龙活动中，行健兄非常认真，指点会员也注意技巧。记得他用PM肯定我上联的同时又要求我把上联水平尽可能提高。对他认为能帮的会员他也如此，当受助会员暂时消化不了之时，他也不再争论，一笑而过，等会员自己领悟。

3、只字片言，引人入胜：在《行健兄免费提供美国最高法院史》http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4463223.html中，行健的兄回复大家可去了解，从此帖引出的一些PM，遗憾我只保留了一个，还是因为在闲谈时发在论坛某帖里。这次也帖出来让大家了解。和这样的人交流真是人生一大快事，难得的精神大餐。

作者: 行健
标题: 吐蕃还有个三喜法，与马伯里诉麦迪逊案有异曲同工之妙
时间: 2007-05-28 10:23
内容: 吐蕃还有个三喜法，与马伯里诉麦迪逊案有异曲同工之妙
《巴协》载，赤松德赞欲去修道，拟传位给王子牟尼赞普，伦向伍仁参与议立赞普之事，会议在顶首殿（桑耶寺正殿）中层鼓楼内举行。被王妃梅多准看见了，担心政权会落入那囊氏之手，乃走告牟底赞普。牟底手刀伍仁于门中。当王父（赤松德赞）问到尊热（即伍仁）到何处去了时，彼遂扔掉凶器，答说伍仁到远方去了说罢即逃回中层殿内。王遂放下修道这事，虑将酿成大祸，心中不安。遂与诸贤良臣佐共议良策，始由大伦桂以三喜之律而定其案（《巴协》81-82页）、（《智者喜宴》）]阻其暂勿进入密室。王子发怒，手刃伍仁。伦布桂以三颤三喜之律而判其案
据苏喀佛塔内所藏律书其下段载，王者杀死庶民，如母责罚其子，乃无可奈何之事。于是王父子均喜……
又中段载，若任意杀害属民，则属民亦可违法，故王者应作守法之榜样。于是属民喜悦了。……
再看其上段所载，依法判决王子牟底赞普流放北方9年，应以一地赐给向伦，作为赔偿向伦家的人命，于是那囊人也欢喜了，故名为三喜法（《智者喜宴》）

我提醒一下，伍仁为尚结赞之子，陈楠女史有尚结赞考，在敦煌大相表中为那囊&#8226;尚颊村拉囊
伦布桂为尚结赞之前大相，在敦煌大相表中为管&#8226;支桑雅卜拉，尚结赞时已退休，为审判王子和大相纠纷出任大法官……
敦煌大相表有王尧汉译文，见下……
后，末&#8226;杰桑则布任之，杰桑东则布获罪遭谴后，韦&#8226;囊热苏赞任之。
　　其后，管&#8226;支桑雅卜拉任之。
　　其后，琛&#8226;尚野息许丁任之。
　　其后，恩兰&#8226;达扎路恭任之。
　　其后，那囊&#8226;尚颊村拉囊任之

又智者喜宴有已故的黄颢（罗常培外孙）汉译文

书园需要人才，还是在某帖中的那句话：“高手几张帖就抵得过我四千水帖。像我这样的会员只要花时间能培养出来。真正的高手是难求的，不可能培养出来。”论坛需要高素质的人才来促进提高整体水平。
   

彳亍：行健先生老会员了，虽不太了解，但看Gossudar先生的介绍，已有足够的诱惑力了  
感谢听雨、 Gossudar二位为学林推荐牛人 。小子投票“同意”
   

Nulc：附议，所谓与有荣焉。
又，此为学士专用推荐贴，其他人请勿投票。
   

天人合一：嘻嘻，俺是当然双手双脚举起来赞成的。   

宋公明：诸兄已然在前，宋江曷敢在后！支持支持！   

醉乡常客：哈。   

哲人王：附议，Dasha屡次向V提起行健先生的风采。   

天人合一：老醉没写字，应该是同意。但是没说话。我看不见投票结果，请nulc兄或者醉兄公布一下吧。如果人数够了，请读书区版主跟贴公开表态，都表态过。我就去开贴，请管理员修改头衔。   

醉乡常客：哈，没看见还要投票。  
爱哭和小R可能还没看见这帖子呢。
   

依荷听雨：小R说他在单位只能看到论坛首页：）   

woi55：来晚了来晚了，投一同意票。很荣幸。   

野樵：行健先生，dasha兄多次提及，野人也翻看过先生的帖子，实令野人高山仰止，附议！！   

天人合一：请相关版主尽快表态。   谢谢。   

lawer67：支持行健。   

Robertchrs：终于爬上来了，单位网络被黑，痛苦中~~~~~~
ps:支持！行健老师欢迎指导学术~~
   

何太痴：附议。
滴水之恩，当涌泉相报，何况行健兄对我有赠书厚恩？！
如此人才，书园绝对不可放过，一定要收入觳中……
   

行健：晕了，刚接到Gossudar 兄的来信，方才知道这里有那么一贴……
众位大恩无以言谢，只能这样，凡是在此帖之前的回复者的在本坛的有自己观点原创贴提些芹献吧
不过Gossudar，听雨的就免喽……
先从学史的开始喽……
   

louselice^_^：我早就投票了，看了行健老师的帖子，自惭地没敢发言，结果看到行健老师老师说“凡是在此帖之前的回复者的在本坛的有自己观点原创贴提些芹献吧”。   

行健 ：天人合一兄的专业是礼制，土地史，其实在往复，缘为书来，国学……甚至连名不见经传的年代学网都有身影……
但还是按规则我在提到具体学者时，只说其id号，天人合一兄自然该知道是哪些人。
按礼制，老实讲如果遇到缘为书来的晋侯（猴猴）的虞老师，我们只有听着的分，不过其偏重周礼，猴猴却与虞老师不同，却从周礼弄到军礼，甚至搞到民国，简直要改行弄个兵器专家：）
天人合一兄的专业在五代，按五代一朝，资料相对唐宋奇缺，文章实在不好做，但五代又是个承前启后的朝代，许多人都认可这么个模式，正是由于石敬塘割幽燕成为了个分水岭……
近来看张广公翻译的巴托尔德的大著《蒙古入侵时期的突厥斯坦》（当然准确的翻译当以迄至蒙古入侵时期的突厥斯坦为好），因为如果以蒙古入侵时期的突厥斯坦为题（巴托尔德原来题目就是此吧……），按中国的标准准通不过，为什么，太散漫了，说清蒙古入侵时期的就可，牵扯从原始到蒙古入侵前的干吗？肯定不及格……
可在西方，这篇硕士论文（巴托尔德破格成为博士）却成为经典……
如果按西方的标准，对天人合一兄的五代宾礼考求全责备，我人为还是应该有发掘潜力的，蕃 夷只是以五个中央王朝为核心展开，但同时代十国资料……
其实在中外交往史上，马雍先生关于那个中国王朝和萨曼王朝的交往正是宾礼的材料，尽管此中国王朝应该是李氏于阗，时代总在五代……
可能此文献涉及主要是萨曼王朝的待客之道，但于阗王李圣天到萨曼王朝催二十八年的贡赋和明代永乐到帖木尔那里催贡有的一比，却应该是涉及到礼制另一部分，中央对蕃 夷居高临下的另一面……
二王三恪到五代是个重要时代，我认为后晋之亡，把北魏到后唐那些后代一扫而空，为二王三恪制度之剧变，不能不提，因为到宋代后，为二王三恪制度崩溃期……
礼制也不能忽视胡礼，毕竟五代是沙陀当道，而石敬塘却又是粟特（按九姓胡称呼可能符合历史本来面貌）王朝，五代的胡礼如何影响五代礼制呢？还有个大题目，五代是粟特彻底同化期的开端，如果结合两宋，粟特彻底同化，五代的礼制又发挥如何影响？
同时丰富的敦煌史料应该利用，这方面吴丽娱做的不错……就天人兄而言，举一例吧，至少那个《白雀歌》应该在910年，属于五代的遗留性史料，则郊天之礼可以大做文章……（还能顺便说说道教之礼对五代之礼影响，联系下前蜀……）
当然以上是按巴托尔德标准的求全责备了……
   

行健 ：小R(robertchrs )细看其贴，应该主攻中西关系，
《中外文化交流中的形象转换与对异邦的想象》中国古代四圣兽青龙、白虎、朱雀、玄武加上狮子、麒麟，都是传统的瑞兽。
我推荐一本书，就是谢继胜的《风马考》1996台北唐山出版社，和《风马再考》一起看，讲的很透，联系广，不光是西藏喽，还涉及汉地，印度……


《论老布什政府时期美国人权外交政策》写的可真好，但我却在怀念苏联，应该反思我国跟随美国强调阿富汗问题，柬埔寨问题等枝节搞垮苏联是否正确了？否则两强并立，中国日子真的很好过，80年代真的是中美亲密合作的时期，甚至军事交往上……
而苏联垮台，美国在阿富汗问题上胜利，反而带来个更可怕的敌人……

   

Resonance：借地请教：“哲学还是神学的婢女”这话英文怎么翻译？ 过来看了下，感觉嗅到一股清风，也想求教则个
这话似乎对我有用。呵呵
   

哲人王：“哲学是神学的婢女”英语大概就是 Philosophy is maid servant of theology。其拉丁文原话是Philosophia ancilla theologiae，出自Petrus Damiani而不是一些中文资料所说的阿奎那，干脆把德文也摆上来，Philosophie ist die Magd der Theologie，见：http://www.gavagai.de/zitat/diverse/HHC17.htm 。   

行健 ：宋公明 君的《藏传佛教神秘文化——密宗》书后，关于对此书作者评价，我不评说，但其实

中央民族大学王尧和王启龙师徒的有关文章和书一定要看，耿升有关藏学的翻译学界倒是好评不断，但其实把关人是王尧，而且王尧先生的翻译藏文如行云流水（我认为他是把握藏、汉文化精髓的），不可不看……
密宗其实还应该结合汉地，印度，方广锠了解较透，
而任继愈的著作作为普及本可以一览……
至于密宗的六字真言，林梅村早已按其梵文功底有令人信服考证，当然密宗的咒按梵文许多有解（钱文忠就拿咒来吓不听课的学生），许多无解，太神秘，和大手印一样，真想弄明白，还是得问那些活佛（前提你得虔诚，还得布施乃至拜师……）

   

行健：woi55
的我们应该如何看待格拉斯的坦白？

我只想说如果佛教徒，肯定原谅他，毕竟”放下屠刀……”

如果是卢梭，肯定原谅他，并引为知己……

但受纳粹迫害者未必那么想……

为什么现在的人们可以宽恕卢梭……？

如果三百年后，人们对格拉斯的坦白是否宽恕呢？
   

行健：nulc
就是石渠君，只有个再婚夫妇的遗产问题 算是有些原创吧……

看了那些回贴，已经讲的面面具到，没有置喙之份喽……
   

行健：醉乡常客 君看来法律出身。

学校能否合法整我？一贴让我想起在计划经济时代，开除个工人比杀头还难，可是现在……
国家利益当前，个人应该服从国家利益（那时的口号），让球有理……
而奥运精神是什么？
虽然何智丽提出了这点，但就是90年代，当时的争论完全倾向曹燕华，因为何智丽已经成为小山智丽，代表了日本队……让球有理……，永远有理……

可现在我们要主办奥运会了，奥运精神来了……

我却又回忆起那个国家利益为重的时代，那时人们真的比现在奋进，顾大局，没有这一代的牺牲，我们……
所以可能让球的一代还是认为……
   

行健：哲人王 按笔法
肯定是天涯的“嗜血饿魔”，闪了……
绝对不能和其谈哲学，否则晕晕乎乎（心里悄悄的想……）

邓正来、哈耶克，以及余杰王怡冉云飞
写的有趣，但哲人王 不把自己态度列出，永远不败，所以闪了
   

天人合一：先生是大高手，我是早知道的。不过没想到行建兄见闻如此广博。在这些论坛上都有参与。年代学论坛我后来不怎么去了，他的站长很喜欢西域特别是中亚。有段时间总在qq上聊天，后来也断了。不过特意要说明的是，缘网上的“天人合一”不是往复、读书中文、国学数典、年代学这几个网站上的天人合一。那个天人合一是另外一个人，其实很巧的，是我单位的同事。但是我们是分别起的这个名字，恰好撞上了，也没办法。
五代礼制问题，唉。怎么說呢，我不是推脱更不是不承认自己做的不好。相反我恰恰要說，确实做的很不好。我硕士入学，自己想做家庭问题，那是00年啊。而兴趣在我上大学期间就已经形成了。但是我是本科毕业4年后念的研究生，重拾上大学时期的兴趣。但是命运不是我自己能决定的，到了研究生2年级，还有不到1年就毕业的情况下。突然被决定改做礼制。毫无办法，我决定不了自己的命运。我只有服从命令听指挥。从收集资料到完成，一共不到1年。中间还经历了一次sars。有2个多月，每天白天都要当警卫来站岗。
再次說，我不是辩解，更不是要表白什么，只不过今天又受了刺激而已（是实际生活中的事情），想起来这么多的往事。苦恼又向谁言呢？

另外，我认同行建兄的提示，好几处也是我想过的。但是，但是，我要那样去想，那样去做，我就不能毕业了。
   

行健：Quote:
引用第30楼天人合一于2007-11-28 19:10发表的 :

拾上大学时期的兴趣。但是命运不是我自己能决定的，到了研究生2年级，还有不到1年就毕业的情况下。突然被决定改做礼制。毫无办法，我决定不了自己的命运。我只有服从命令听指挥。从收集资料到完成，一共不到1年。中间还经历了一次sars。有2个多月，每天白天都要当警卫来站岗。 再次說，我不是辩解，更不是要表白什么，只不过今天又受了刺激而已（是实际生活中的事情），想起来这么多的往事。苦恼又向谁言呢？ ……另外，我认同行建兄的提示，好几处也是我想过的。但是，但是，我要那样去想，那样去做，我就不能毕业了。

.......


我在前贴中，正是痛心这些，所以，我国何时出现巴托尔德呢？

Quote:
引用第21楼行健于2007-11-28 13:22发表的 :
近来看张广公翻译的巴托尔德的大著《蒙古入侵时期的突厥斯坦》（当然准确的翻译当以迄至蒙古入侵时期的突厥斯坦为好），因为如果以蒙古入侵时期的突厥斯坦为题（巴托尔德原来题目就是此吧……），按中国的标准准通不过，为什么，太散漫了，说清蒙古入侵时期的就可，牵扯从原始到蒙古入侵前的干吗？肯定不及格……
可在西方，这篇硕士论文（巴托尔德破格成为博士）却成为经典…… .......
   

Hufucopy：已经投票同意.

老师越来越多,是会员的好事啊。
   

Parivraj：这两天忙活工作没上网，累瘫了不算，还错过了这样的大事。
真是高人，赶紧跟着投票去。
   

行健：看了彳亍君的贴子，本行当为文学史，古代文论，也许是师范类？？
思古的态度[中vs西]的一篇，可称为上作，其贴之长在于其情感的投入和感性的描述，其给分太少了……
然而中西比较题目太大，不敢多说什么……
彳亍君的“近代以来“大势所趋”的追求西方学术化、体系化、科学化，造成对传统优秀品质的丢失” ，窃以为是两种文明碰撞必然结果，我们还是幸运的，因为许多小文明已经……

不过有一点想提，儒的最高境界为大同，实际发端于原始共产主义（就是原始社会和奴隶社会之间那个文明时代，再说的具体些，就是原始社会的最高阶段，即将进入奴隶社会前……），是进入西周后的大儒们（自然含文王，周公）对不久前美好的原始共产主义的回忆……
由于儒的本质重农轻商，自然对以商业起家之资本主义骨子里敬而远之……
所以社会主义思想初来，几乎所有文化界，不管旧儒和新儒都心向往之，只是有些旧儒对由农人等来挂帅有不满（但不能忘记儒的本质重农，引导适当，倒是可以调和），也就是说儒和共产主义能找到很多共同语言
惜太祖没有利用此点，反而来个文化大革命，其实文化大革命批判的孔子真的是那个在列国奔走的孔子吗？更应该说是圣坛上那个孔子，为太祖计应将儒和共产主义共同语言结合起来，但太祖却走了法家和共产主义结合的路，却不知法家倒是不折不扣的封建主义工具……
中国的根或许说是儒也许不会每个人都同意，如说儒的思想浸透我们思想大致不差。
太祖的土地均分之革命，其实很得人心，但却是儒的不怕穷，只愁不均思想的帮忙，所以完全西化看来根本行不通，实际也没哪个文明真能完全西化……
对传统的回归往往是经常性现象……
还有彳亍君不同意的“中国人的思维偏重于感性的、漫谈的、无逻辑的、无科学性体系性……
西方正好相反，是逻辑的、科学的、理性的……”
我看也不是全无理，虽然这又是从“科学”角度衡量的……
但说中国人的思维偏重于感性的还是应该同意，否则李约瑟提出的“中国近代停滞论”的迷题就真的难解了

   

行健：看了野樵 的各贴，个人感觉应该为政法大学出身

读《中国历代政治得失》及其它可能是其中强贴

不能不承认野樵的观点合理……
不过钱宾四的《中国历代政治得失》还是有许多可取处，如对“专制黑暗”批驳的执著，这是对同时代许多史家观点的……
我比较同意钱先生说：“我们实无此能力来把自己腰斩了还能生存。”（《中国历代政治得失》，第36页），这正能补充对彳亍君的贴子未竟之言
当然许多史家往往对古代评价能公正，因其超然物外，但及于自身，就……
钱宾四也不能例外，所以野樵的观点许多一针见血……
钱宾四为文一贯高屋建瓴、融会贯通……
真正能代表钱宾四的国学大师称号的应该是《先秦诸子系年》……
   

行健：lawer67 的卖淫的权利
“rule of law的价值在于个人的判断不可凌驾于法，任何法规的订立必有法的依据和理由，卖淫的合法与违法暂且不论，合法与违法的理由以及所依据的法源最为关键。如果，制定法没有明确的法源及其由此解释的理由，法律的规定将失去法律上的意义。”

使我想起了南北战争后对“叛乱州”的定义，及其后来“叛乱州”成为“正常州”有了选举权后，北方胜利成果的丧失……
近来也不知如何评价巴基斯坦穆沙拉夫用紧急状态清洗最高法院，最后那个类似英国的“护国主”国会法院通过的穆沙拉夫当选有效判决合法性……
周宣王依鲁公意废鲁公嫡长子，立嫡幼子……后世曰“乱自王命出”
商太史争说纣母怀纣时为后，贵，嫡子也，纣母怀纣兄微子时为妃，非贵
纣兄微子贤，然祖宗有法，立嫡不立贤
纣嫡子贵，当立，争于王前，纣立，商有三仁，微子其一，终不免亡……
   

Xinghuit：行键老师的学识之淹博令人景仰。
我个人以为，儒学的理想到不是大同，而是礼乐文明，孔子、乃至文王和周公让人记住的，不就是制礼作乐和倡导礼乐文明吗？再者，儒家也主张差等，这和原始共产主义的平均主义还是不同的，“惟齐非齐”，儒家认为很合理。又，在封建社会里，重农轻商绝对是人们的共识，但是在儒家文献里提到这一点的却不多。至于为什么多数儒者在为官的实践上会重农轻商呢？我以为原因有两个，一是儒家特别重视义利之辨，自然会视经商者为为逐利之徒；二是他们在执政期间所面对的主要问题还是民生问题，是要解决百姓的温饱难题，自然会以农为本。但是随着时代的变化，儒学在明代对经商已经有了更多的宽容，王门后学出自经商的也不少。
儒与社会主义思想的确有诸多相通之处，现在肉食者也注意到了这一点。
   

宋公明：为了旅游，随便找了一本普及小书，随手来了一个书摘，随意写了几行书评。有劳行健兄指点迷津，宋江受教不胜感激惶恐！
宋江于佛学一窍不通，高深问题也无心钻研了。王尧先生以前在四川大学中国藏学研究所开设的《走近藏传佛教——谈藏传佛教的若干特点》学术讲座，据说深入浅出、通俗易懂，恐怕才适合我的程度——可惜网络上没有文本。
另外，“任继愈的著作”不知指的是哪一本，尚祈指示。
   

行健：回宋公明君

诸如任继愈《中国佛教史》之类《佛教史》
任继愈本身对藏密研究不多，但其主编的《佛教史》实际是集体产物
有关西藏部分虽然不是太深入，但确实是几个藏学家集体的心血，比较深入浅出……
所以作为普及本可以一览……
当然书这东西因人而异……
如果真的要深入藏密，那将是个无底洞……
建议看看石泰安在《格萨尔史诗和说唱艺人的研究》的前言中对其在格萨尔研究中从“轻视”乃至“仰视”的过程和感受……
当然学习藏密多少要知道些仪轨，苯教，西藏民俗，心态……

还有回xinghuit 君，其实儒的东西真是个大课题，一百人至少有七十个不同理解，我承认我在孔子的著作前，再过四十年，都不敢说读懂孔子……

说“大同”是儒的社会理想最高境界只是个人的看法……
儒家当然主张差等，也有可能孔子认为“仁”是修为的最高境界，但那是修身……
甚至可以认为“冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。”是孔子向往的，但这是不是孔子社会理想无法实践的产物呢？
普及礼乐文明我只认为是孔子在其理想基石中的一步……

当然这也是个人看法……
   

Xinghuit：行键老师真是谦逊。
在广义上说大同是儒家的最高理想没问题。不过，儒家理想中的大同就不会和“原始共产主义”那样，只有共产或者是均贫富那么简单了。就孔子而论，“原始共产主义”至多算是“野”，而孔子本人的理想社会则要文质统一，郁郁乎文哉。用现代的话来说，就是要“文明”。
  普及礼乐文明我只认为是孔子在其理想基石中的一步……
论语中提到，孔子的治国之道是先富后教，似乎说明孔子认为礼乐文明比富裕更重要，要不他会认为懂得禘之説者“之於天下也，其如示諸斯乎？指其掌”云云。恐怕不好说礼乐之于孔子是一步吧，否则以后各步又是什么？
就拿“冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归”来说，舞雩涉及礼，咏涉及乐，这多少反映出孔子心中的理想是礼乐和谐的社会，富裕只是其实现此社会的一步。
这些也都是个人看法，很想抓住这个机会和行键老师交流。
   

宋公明：任公主编的《佛教史》出到第三卷就戛然而止，是不是越往下写越复杂，要学胡适《中国哲学史大纲》那样半途而废了？原来写书的那一般人，似乎都去分头写宗派史了。
至于藏密，原非所好，就不敢深入了。
   

Xinghuit：因为任先生已经笼络不住那些人了，所以这套书肯定不会再出了，《哲学发展简史》也是到了隋唐而止，真是让人慨叹。   

行健：回xinghuit 君，好文，许多想法都是我以前没有注意到的……
贵贴“儒家理想中的大同就不会和“原始共产主义”那样”
确实在孔子那里不可能满足于“原始共产主义”（甚至“原始共产主义”这个词严谨性我都怀疑，但想不出更确切的词）
不过原贴中儒的“大同”来自“原始共产主义”来源是针对周太王，文王，周公而言，毕竟周之先人太王去古未远，太王先人周族还处于“原始共产主义”吧，由周太王，文王，周公一脉相传……（个人意见，这里忽略了商族的影响来源，毕竟在周族看来，周礼的正统在周之先人）
到孔子时，儒本意和周公时代想比已经发生了质的变化……
孔子本人的理想社会则要文质统一，郁郁乎文哉。完全同意
当然孔子的终极理想问题本身确实个大题目（因为牵涉到有关文献是否可靠问题），所以我说过一百人至少有七十个不同理解……
  

需要高贤指点孔子的终极理想问题，只能需位以待高贤了……还有,以xinghuit 君的儒家义利之辨方面回答看

兄台对朱子思想把握倒更深入,真的发他人所未发……

（我们去上古太远，研究孔孟的文献（含论语中某些片段）本身有许多争议的地方，一一剖析，得费一辈子精力都完不成，还有春秋战国的史料严格讲根本不能完全复原那时全部面貌，而在有争议的文献上谈孔子实在……
相对而言，朱子思想文献丰富且可靠，宋代资料应该说很丰富了……）
   

xinghuit ：让老师见笑了，我正是做朱子的。
原文出处：http://www.readfree.net/bbs/read ... ;toread=&page=1
   

依荷听雨

43、求问天子对亲属的称谓（求教，并非讨论）
        Gossudar

贵为天子，自然与众不同。身为九五之尊，称谓上也有别于凡俗。Dasha谫陋，查了几种《称谓录》之类的书，无果，特求问贤者，望拨冗赐教。

刘备贵为皇叔，皇帝如何称其叔、婶；姑、姑夫；舅、舅妈；姨、姨夫？皇姑肯定不是皇上他姑！
曹国舅是万岁爷的舅哥，皇帝如何称其小姨子、小姨子之夫？舅哥之妻也叫皇嫂吗？
皇帝称自己的哥哥、或者诸亲王称做皇帝的为皇兄，皇帝如何称呼其兄？其兄之妻？皇帝如何称呼其弟？其弟妻？皇帝如何称呼其姐？其姐夫？其妹、其妹夫？御妹似乎是封号！比如柴郡主、刘金定……那么，太宗或者八王私下里如何称呼杨六郎哩？
身为一国之君，口说：英语my dear sister，德语meine liebe Schwester，法语ma chère soeur时，总不会因为皇帝尊称手下臣子为“爱卿”而翻译成“爱妹”吧:-( 但怎么译？我亲爱的妹妹？我亲爱的姐姐？我亲爱的弟妹？我亲爱的嫂子？
…… …… ……凡此种种，盼复。

傻按：此贴当初在CX上未果，想到来此的诸贤多擅中国史，特求问。目前最想知道的是皇帝如何称呼其“弟妹”。

2005-12-23

tvgal ：一句话，佩服！这样的年代，仍然能见到孜孜以求其解的朋友，俺佩服，研究学问到这地步，想来其中甜蜜资味非他人能解，支持一下，希望有贤能指教一二   

Gossudar ： 我倒 ，提问求助贴也给加威啊。感谢疯兄好意，但不喜欢这样的加威标准。  

何太痴 ： 大傻兄，君不闻提一个有价值的问题，比回答更有意义么？  

疯言疯语 ：  皇帝如何称呼其“弟妹”:

不才愚见：是否称“御弟、御妹”？


Quote:
西游记（吴承恩）
第十二回　唐王秉诚修大会　观音显圣化金蝉

唐王道：“莫哭！莫哭！休惊了他。”遂上前将御手扶起头来，叫道：“御妹苏醒苏醒。” 那公主忽的翻身，叫：“丈夫慢行，等我一等！”太宗道；“御妹，是我等在此。” 公主抬头睁眼看道：“你是谁人，敢来扯我！”太宗道： “是你皇兄、皇嫂。”
  

疯言疯语 ：  Quote:
下面是引用Gossudar于2005-12-23 18:17发表的:
我倒 ，提问求助贴也给加威啊。感谢疯兄好意，但不喜欢这样的加威标准。

那要看提的是什么问题，不才认为兄之问题乃学术问题！且看出兄治学态度严谨而谦恭，语言精练而直达。是吾等楷模。
另，好文章往往从小处着眼,大处下笔。  

  依荷听雨 ： 皇帝子孙的称谓，有“皇子、皇太子、公主、皇孙”等。“皇子”， 汉代称皇帝之子。“皇太子”，汉代称皇帝所选定的准备继承帝位的皇子。“夏四月己巳，立皇子荣为皇太子。”(《汉书·景帝纪》)“公主”，周代称天子之女。汉代沿用。“公主者，孝文帝女也，勃太子胜之尚之。”(《史记·绛侯周勃世家》)“皇孙”，汉代称皇帝之孙。“皇孙纳王夫人，生宣帝，号曰皇曾孙。”(《汉书·宣帝纪》)

　　皇帝其他亲属称谓，有“长公主、大长公主、外戚”等。“长公主”，汉代为皇帝姊妹的称号。“帝姊鄂邑公主益汤沐邑，为长公主，共养省中。”(《汉书·昭帝纪》)“大长公主”，汉代为皇帝姑母的称号。“陈皇后母大长公主，景帝姊也。”(《史记·外戚世家》)“外戚”，皇帝的母族、妻族亲属。“自古受命帝王及继体守文之君，非独内德茂也，盖亦有外戚之助焉。”(《汉书·外戚传上》)


古代作为亲属称谓词的“阿姨”三种解释中的一种是称妻的姐妹，如《(唐) 乐史·杨太真外传上》:“秦国(夫人)曰:‘岂有大唐天子阿姨无钱用耶?’”


世子 帝王的正妻所生的长子，也称太子，清代则封亲王的嫡长子为世子。

孺子 太子嫔妃名，太子有妃、良娣、孺子，共三等；古代贵族的妾也称孺子。

太孙 皇帝的长孙称太孙。历代王朝往往于太子殁后册立太孙为预定之皇位继承人。

公主 帝王之女的称号。始于战国，汉制规定，皇帝之女称公主，帝之妹称长公主，帝姑称大长公主，后历代大致沿用。

翁主 汉代制度，诸王之女称翁主，即后世的郡主。

驸马 皇帝的女婿称驸马，非实官。清代称"额驸"。

帝姬 古代对皇帝女公主、姊妹、姑母等的称呼。



这是在网上搜索到的，没找到需要的资料顺手把这些帖上来了。不好意思。我自己记住的写不清出处怕误导大家。书园要是有写历史剧本的编剧就好了。

  

coolsila ：皇帝的姑妈：

汉武帝的姑妈馆陶公主，亦叫窦太主～～～

   

zm799 ： Gossudar兄问的是皇上怎么称呼他的兄弟姊妹.......吧
楼上各位是否答非所问?  

依荷听雨 ： Quote:
下面是引用zm799于2005-12-24 00:22发表的:
Gossudar兄问的是皇上怎么称呼他的兄弟姊妹.......吧
楼上各位是否答非所问?

是的，但找不到有证据的答案。不过疯言疯语回答的“御妹”是对的。这些称谓不同时期是有变化的。
除非他是为了写历史小说，指定要某个时期的天子在生活中对亲属的称谓，可也有难度呢。

也许可以通过电视剧本《大明宫词》 、《雍正王朝》找答案，我很少看电视。希望能看到通过史书记载给出的正确答案。

  

Gossudar ：感谢听雨搬来这许多文字。中国皇帝的语言在正史里当然太“正”，称呼亲友大抵使用“封号”，因此，这些文字，Gossudar用不上。还是村学究兄道出了Gossudar的苦处，所以前两天Gossudar忙不迭地下载《香艳丛书》。Gossudar在读法国中世纪的野史，其语言与现代法语相异，因此，汉语也需要考量语言的时代感，Gossudar把《渊鉴类涵》都翻出来了，可惜，中西的习惯不同，就算Gossudar造词，还需修炼。《大明宫词》语言华丽，应该对Gossudar有些用处，可惜，D版DVD看了两遍，网上下载的剧本也用播放软件播过，没有Gossudar之所欲。   

宋公明： 再来一个马后炮～～

恐怕和平常人家差不了多少。读过清代朱批上谕、奏折之类档案的朋友，大概有机会找到资料。
雍正五年十月十九日宜兆熊奏折朱批：此事秉公严究。关柱向来家人甚不好，人亦平常，伊乃怡亲王小舅，王子亦甚不喜他，尚在大不和一边，尔等密知之。
雍正八年五月二十二日李卫奏折朱批：朕之苦衷非笔墨之能谕出者，谕廷臣之旨甚明晰，想卿亦得闻矣。不必为朕系念，朕非不明轻重，不能体贤弟仙灵之主也，朕之四月间甚觉违和，今已痊愈矣。
雍正八年六月初三内阁奉上谕：原任吏部尚书马尔汉为人谨慎小心，老城忠厚，在皇考圣祖皇帝时宣力多年，完名隐退，中外皆称为善人。朕追念为旧臣，从前原欲加以恩恤，因伊系怡亲王之岳丈，恐众人不知朕之公心已推怡亲王之份而加恩于其姻戚，是以暂而终止，及其平日之待怡亲王也，敬谨亲爱之心出于至诚，以迥非他人所可及，实老大臣中之贤者，着将马尔汉加增太子太傅，赐祭一次，以示朕眷念耆旧之至意。关柱居心不端，行止卑贱，负朕恩用，有坫家声，著革职交予伊兄塞尔弼在家拘禁。   

dasha ： 求问子不，中国皇室成员彼此的称谓可有书籍记载（不要满清的）   

  giufa： 惭愧, 称谓之类, 俺只翻过<<称谓录>>一类, 想必兄早就查过的了. 我找找吧. 兄出的题目, 子不好几次都交了白卷 正在赶一篇文章, 如若今晚可以完成 (明日回乡过年哉) , 呈兄批.      

  giufa  ： 求教了一位治文字的先生，他回信告未見有專門涉及的。這是個有趣的問題，我猜實錄之類的文本中可能有一些記錄。不過，是否成制——以及留下記載，頗難說。  

dasha ： 数种称谓录Dasha当然都查考过了，自然是没有的。散落在宋元白话小说里的，虽不规范，可能还有一些。     

孔乙？ ：我觉得皇帝称呼自己的亲戚应该也有时代性，不同大阶段称呼可能不一样，不过没能力去研究，仅仅是感觉而已。比如春秋战国和唐宋，和明清时应该会不一样，明清会不会更接近普通一些，早期会不会有专有词？呵呵。   

  zhongdayj ：没意义~~~~~~~~~~~~~~  

2008-05-05 10:35

Gossudar ： 皇亲国戚的称谓(《中国皇帝制度》 秦海轩著.山西古籍出版社,1999年. 90-105页)
Quote:
引用第14楼zhongdayj于2006-11-06 12:31发表的 :
没意义~~~~~~~~~~~~~~
意义有什么意义呢？如果硬要说意义，亲属称谓，可以体现一个时代的种族、宗法、婚姻、社会关系等诸多方面因素，所以有学者能够从中得出“母子乱伦”的痕迹……亲属称谓的变化，也映照了社会结构的变化、习俗的变迁……不同种族、国家的亲属称谓比较，从中可以省察文化的差异……

昨夜又得到一本书，摘发上来，也算是Dasha对自己的帖子的一个交代吧


  

2010-12-22

sinovivo： 不知道，懒得查。  

rgsdmy： 呵呵！dasha兄出难题了。
实在不好查。网上查到古装戏里的台词“梓童”是皇帝对皇后和妃子的专称，以此为检索条件，搜索受益于您的四库，居然查不到任何有关这个词作为称谓的记载。四库全书尚无此类纪录，我想他处得来的信息，恐怕就不可信了。还是v版来得痛快。dasha兄就死心吧。  

jb909： ">[清]张英
王士桢 等 , 《渊鉴类函 第一册》 , 北京市中国书店 , 1985年8月第1版 , 第7页   

Dasha：敬谢老J大兄，待Dasha读读看。:-(
这全文版也忒费劲，一卷卷翻，不能直截选择第六十卷（除非在检索条件里加上“卷六十”），无法知晓某卷的具体页数（除非列印时选择“当前卷”）。等那套DVD吧。

欽定四庫全書御定淵鑑&#61235;函卷六十
帝戚部諸王公族外戚
諸王一原案周易稱先王建萬國親諸侯史記云黄帝置左右太監以監萬國堯典云協和萬&#61114;左傳云禹&#13433;諸侯於塗山執玉帛者萬國萬國之數蓋親賢兼封夏列九州制五服立爵五等分地有三公侯方百里伯方七十里子男五十里不足五十里曰附庸殷則爵列三等周又列為五等則公方五百里侯伯子男各百里為差不滿百里為附庸凡王之子弟並參封之秦稱皇帝除五等之制以郡縣子弟為匹夫漢興立爵二等大者王小者侯而王之號謂為諸侯後漢建武初朱祐議以為土無二王臣爵者不過公於是悉封郡公十七年又依舊稱王魏改封郡王晉又封國宋齊以後皆封郡隋復封國公
子部,類書類,御定淵鑑類函,卷六十
   

5016644： 汉朝皇帝称呼亲戚

--------------------------------------------------------------------------------
1、称“你”。《史记·吴王濞列传》：“吴王濞者，高帝兄刘仲之子也。……荆王刘贾为布所杀，无後。上患吴、会稽轻悍，无壮王以填之，诸子少，乃立濞於沛为吴王，王三郡五十三城。已拜受印，高帝召濞相之，谓曰：‘若状有反相。’心独悔，业已拜，因拊其背，告曰：‘汉後五十年东南有乱者，岂若邪？然天下同姓为一家也，慎无反！’濞顿首曰：‘不敢。’”
2、称辈分。《汉书·外戚传》：“孝景王皇后，武帝母也。……武帝即位，为皇太后。……初，皇太后微时所为金王孙生女俗，在民间，盖讳之也。武帝始立，韩嫣白之。帝曰：‘何为不蚤言？’乃车驾自往迎之。其家在长陵小市，直至其门，使左右入求之。家人惊恐，女逃匿。扶将出拜，帝下车立曰：‘大姊，何藏之深也？’载至长乐宫，与俱谒太后，太后垂涕，女亦悲泣。帝奉酒，前为寿。钱千万，奴婢三百人，公田百顷，甲第，以赐姊。太后谢曰：‘为帝费。’因赐汤沐邑，号‘修成君’。男女各一人，女嫁诸侯，男号‘修成子仲’，以太后故，横于京师。”

3、称字。《史记·魏其武安侯列传》：“魏其侯窦婴者，孝文后从兄子也。……孝景三年，吴楚反，上察宗室诸窦毋如窦婴贤，乃召婴。婴入见，固辞谢病不足任。太后亦惭。於是上曰：‘天下方有急，王孙宁可以让邪？’乃拜婴为大将军，赐金千斤。婴乃言袁盎、栾布诸名将贤士在家者进之。所赐金，陈之廊庑下，军吏过，辄令财取为用，金无入家者。窦婴守荥阳，监齐、赵兵。七国兵已尽破，封婴为魏其侯。诸游士宾客争归魏其侯。孝景时每朝议大事，条侯、魏其侯，诸列侯莫敢与亢礼。”

4、尊称。《汉书·窦田灌韩传》：“田蚡，孝景王皇后同母弟也，生长陵。……上初即位，富于春秋，蚡以肺附为相，非痛折节以礼屈之，天下不肃。当是时，丞相入奏事，语移日，所言皆听。荐人或起家至二千石，权移主上。上乃曰：‘君除吏尽未？吾亦欲除吏。’尝请考工地益宅，上怒曰：‘遂取武库！’是后乃退。召客饮，坐其兄盖侯北乡，自坐东乡，以为汉相尊，不可以兄故私桡。由此滋骄，治宅甲诸第，田园极膏腴，市买郡县器物相属于道。前堂罗钟鼓，立曲旃；后房妇女以百数。诸奏珍物狗马玩好，不可胜数。”

5、称官职。《史记·魏其武安侯列传》：“武安侯田蚡者，孝景后同母弟也，生长陵。……上初即位，富於春秋，蚡以肺腑为京师相。……元光四年春，丞相言灌夫家在颍川，横甚，民苦之。请案。上曰：‘此丞相事，何请。’灌夫亦持丞相阴事，为奸利，受淮南王金与语言。宾客居间，遂止，俱解。”

6、称爵位。《汉书·窦田灌韩传》：“窦婴字王孙，孝文皇后从兄子也。……孝景即位，为詹事。帝弟梁孝王，母窦太后爱之。孝王朝，因燕昆弟饮。是时，上未立太子，酒酣，上从容曰：‘千秋万岁后传王。’太后欢。婴引卮酒进上曰：‘天下者，高祖天下，父子相传，汉之约也，上何以得传梁王！’太后由此憎婴。婴亦薄其官，因病免。太后除婴门籍，不得朝请。”

  

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1

《中西人际称谓系统》   

作  者:田惠刚著  页数:13,522页  出版社:外语教学与研究出版社  出版日期:1998  
主题词:称谓  
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2

《古人称谓漫谈》   

作  者:袁庭栋著  页数:200页  出版社:中华书局  出版日期:1994.06  
简介:本书介绍“姓”与“氏”、“名”与“字”、自称与称人、亲属称谓、尊称、官称与地望称、讳称、谦称、谥号等。  
主题词:称谓  
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3

《说姓道名谈称谓》   

作  者:刘宝民著  页数:175页  出版社:人民教育出版社  出版日期:2003  
简介:本书作者以多年从事历史教学与编辑工作所积累的资料为基础，对有关的材料和问题进行了研究、考辨、分析和整理，按姓、名、号、社交称谓分为5编29章。  
主题词:姓名 称谓 姓名 称谓  
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4

《称谓录》   

作  者清)梁章钜撰 (清)郑珍撰 冯惠民等点校  页数:559页  出版社:中华书局  出版日期:1996  
主题词:称谓 亲属称谓  
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5

《史讳举例》   

作  者:陈垣撰  页数:175页  出版社:中华书局  出版日期:1962  
主题词:称谓-礼仪  
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6

《日语的语气和人称》   

作  者日)仁田义雄著 曹大峰等译  页数:273页  出版社:北京大学出版社  出版日期:1997  
主题词:日语-助词 助词-日语 日语-称谓 称谓-日语  
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7

《交际称谓语和委婉语》   

作  者韩)金炫兑著  页数:251页  出版社:台海出版社  出版日期:2002  
简介:本书探讨了汉语社会交际称谓语和委婉语的语义特征、结构特征及系统、分类、社会运用的特点，同时还探讨其历史来源、社会文化影响及演变、泛化等。  
主题词:汉语 称谓 汉语 社会习惯语 称谓  
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目录：
第一章 称谓语与传统文化的关系 原文快照
第一节 亲属称谓语与传统宗法社会关系 原文快照
第二节 称谓语与传统伦理道德观念 原文快照


8

《中国古代避讳史》   

作  者:王建著  页数:317页  出版社:贵州人民出版社  出版日期:2002  
简介:本书详细叙述了避讳在中国的起源、演变和各朝代避讳的特点，其中穿插了大量的案例。  
主题词:称谓 称谓 禁忌语  
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9

《历代名人并称辞典》   

作  者:龙潜庵等编著  页数:21,329页  出版社:上海辞书出版社  出版日期:2001  
简介:本书上起传说时代，下迄1949年。以文化人物并称为主，兼及政治、经济等方面的人物并称，共收词1708条，实收义项2190项。  
主题词:名人 名人 称谓  
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10

《伟哉斯名 “中国”古今称谓研究》   

作  者:胡阿祥著  页数:385页  出版社:湖北教育出版社  出版日期:2000  
简介:本书分上下两编，上编四章，详释中国历代统一王朝国号，略说非统一王朝国号，下编三章，考论中国古今名号与域外有关中国之称谓。  
主题词:国号 国号  
更多同类图书:政治、法律>中国政治>政治制度史>清、清以前政治>政治制度、国家机构  
目录：
下编 中国古今名号与域外有关中国的称谓 原文快照
第七章 域外有关中国的称谓 原文快照
  1.鄂本笃访契丹与契丹成为中国的称谓 原文快照


11

《经史避名汇考》   

作  者清)周广业著  页数:2册(2569页)  出版社:北京图书馆出版社  出版日期:1999  
主题词:古籍-称谓-禁忌语 称谓-古籍-禁忌语 禁忌语-称谓-古籍  
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12

《称谓语》   

作  者:马宏基，常庆丰著  页数:174页  出版社:新华出版社  出版日期:1998  
主题词:汉语-词汇 词汇-汉语 汉语-社会习惯语 社会习惯语-汉语  
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13

《称谓妙拾》   

作  者:余志和,叶云梅编  页数:192页  出版社:新华出版社  出版日期:1995  
主题词:称谓  
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14

《中国称谓辞典》   

作  者:蔡希芹编  页数:81,515页  出版社:北京语言学院出版社  出版日期:1994.02  
简介:本书收有古今称谓词6000余条。  
主题词:称谓  
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15

《古人称谓》   

作  者:袁庭栋著  页数:517页  出版社:四川教育  出版日期:1994  
简介:分:姓与氏、亲属称谓、谦称、妇女、少数民族等14个部分。  
主题词:称谓  
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金夫： ^_^，幸灾乐祸中……
超星集聚这么一大帮学者高人，竟连个称谓都无处查；我在自己领域足足晕了数年，有时想想还真心有不甘。
好，从现在开始，心理找到平衡了。
也是。
  

依荷听雨

44、汉学家史景迁作品的繁简译本(ZT)

                    Gossudar

傻按：有宋押司求江苏人民出版社“海外中国研究丛书”中的《内闱》心生慨叹，兹转贴对岸的一篇文字，以理大陆之学脉。

汉学家的文笔，译者的难题(ZT)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吴家恒　
　　　　　　　　　　　　　　　　(中国时报 开卷周报 2005-11-14)

　　在当今的英美汉学界，史景迁（Jonathan D. Spence）可说是地位最高、著作最丰、中文译本最完全的学者，能与之相比的恐怕只有任教于柏克莱的魏斐德（Frederic E. Wakeman）。史景迁在美东，魏斐德在美西，文采著作，俱相辉映，不过史景迁的作品趣味不同于魏斐德，更不同于大多数的历史学者。

　　　　■ 出入史料，观点特出
　　对于以中文为母语的读者，史景迁的作品时常引起的反应是：「这个外国人怎么能把中国历史写得这么好？」言下之意，史景迁能掌握这么多文献史料，又化为生动的文字，是很令人意外的。
　　史景迁的文笔固然令人惊艳，但背后要有对史料的熟稔来支撑，加上他生来的气质与文学底子，才能笔锋常带同情，以别出心裁的手法诠释史料，映现出人在历史中的卑微与莫可奈何。
　　譬如写《浮生六记》的沉复，一般将他归类成「闺房作家」，着重他在字里行间所流露出对婚姻生活的陶醉。但史景迁在《追寻现代中国》中把沉复放在不同的脉络底下诠释：从清初到清代中叶，人口增加3倍，而科举取士名额不增，以致沉复这类「落第文人」自成族群，浮沉于社会，或赖祖业、或经商、或为塾师、或为入幕师爷，以天地之大，竟无处挂搭，无处着落；沉复寄情于闺房，恐怕是莫可奈何的选择。史景迁因而感叹：「这对夫妻终究还是逃不过贫困与失败的摧残，而沉复始终都无法明白，何以命运容不得他们夫妻俩快意人生，」然后才引了《六记》卷三的开头：「人生坎坷何为乎来哉？往往皆自作孽耳，余则非也，多情重诺，爽直不羁，转因之为累。」
　　史景迁高明之处更在于，他把沉复的例子放在「与西方世界的初次冲突」一章开头，彷佛沉复对天地发出这么沉重悲痛的吶喊，而他所处的世界却即将面对翻天覆地的变局，已经无暇顾及他个人的悲剧，也把他的吶喊给吞没在更为杂沓喧闹的洪流之中。
　　这种叙述清代人口、社会问题与破题陈述清代对外关系的手法扣人心弦，每读到此都不觉泫然泪下，不同于一般历史学者通篇只见理论文献，美其名以客观为务，却不闻丝毫人味，难读而易忘。但也因为史景迁特别敏于追索史料中所透露出的人物心理状态，不仅使得翻译史景迁作品更需讲究传达情感与韵味，也更增困难。

　　　　■ 翻译第一难：史料还原
　　史料的还原是翻译汉学著作成中文时都会碰到的难题，因这类著作多会将中文史料译为英文，译回中文时，必须予以还原，否则就会出现如简体版《康熙自画像》的窘境：
　　在这本康熙「自画像」中，史景迁剪接拼贴康熙一朝的文献，破题就写这位南征北讨的帝王游历见闻：「塞外极远之处，有白雁鲜为人知，霜未降始飞入内地，边关守将视为霜降之兆。朕将之养于畅春园水塘侧，任其饮啄自如。」好一幅帝王气象！然而这段文字到了简体版却成了：「在遥远的北部荒疆，生活着一群野鹅，这群小有名气的野鹅，在严冬来临中国之前，飞离北疆而抵达中国。边境上的卫士常以它们作为严寒即将来临的标志。我也曾抓到一些，把它们蓄养在畅春苑的水边，它们因之可以自由自在地生活。」读来真是味同嚼腊，而little known变成「小有名气」，更是情何以堪！
　　这个问题出在史料没还原、英文没掌握。但「史料还原」四字，说来容易，却难以周全。有些文献如论语、诗经，广为流传，早有定本，将英译文还原成中文并不难。但是像史景迁的《康熙》，部份采用的是他在雾峰故宫查得的资料，而繁体版译者则参考藏于世新大学的《四库全书》，或许因版本不同，两者页码不符，必须前后细读，筛选出文义相符之处，才能确认还原。《康熙》简体版译者漏了这项功夫，硬翻的结果，就成了让人哭笑不得的悲喜剧了。
　　又如史景迁的《雍正王朝之大义觉迷》（简体版名为《皇帝与秀才》），同时用了藏在台北故宫的《宫中档雍正朝奏折》与北京故宫的《雍正朝汉文朱批奏折汇编》，使得文件还原的工夫更麻烦。幸而这两份文件都还是有出版的，若是未曾出版，而译者又受地利之限，则更难还原。

　　　　■ 翻译第二难：文献溯源
　　其次，有些著作转引了别的中英文著作，不见得标明原始文献的出处，翻译时必须再往源头查才行；又或有的文献冷僻罕见，不易寻得；有些则是海内孤本，也不见得都上了网络。譬如史景迁在《追寻现代中国》中引了孔尚任戴眼镜啧啧称奇的诗，这诗读来非常新奇，但短短40个字，译者前后找了2年才找到。
　　至于人名，也不能随意音译。四百年来，络绎于西东之间的洋人，不管是传教士、商贾，乃至今天的汉学家，大多另外取了中文名字。问题是，译者不能贸然下判断，决定某人有没有取汉名，必须上穷碧落下黄泉，寻索一番。天主教的传教士还有索引可查，但其它的人名还原，就要靠译者的底子、勤快和运气了。
　　举这几个例子，都说明了文件还原的难处，而且由于这类问题在一般翻译中不会触及，所以译者往往也没有意识到。但是史景迁从博士论文《康熙与曹寅：包衣奴才与主子》以降，处理的都是异质文化之间的互动融汇与内在张力，在别的地方是特殊问题，在史景迁的作品里则是普遍问题。

　　　　■ 翻译第三难：风格衔接
　　这类史料迻译，还牵涉到典故还原后文言与白话之间风格衔接的问题，以及不同的心智架构（mentality）之间，如何在文字上反映其间的细致差异。
　　四百年来，中西交接的过程中，基督教曾经长时间是重要的接口。但是从16、17世纪的西葡，到18、19世纪的英美，一方面有殖民强权的更替，一方面也有天主教与基督新教之间的消长，这几个因素掺杂之下，特别可以看出心智架构的作用。
　　在《太平天国》中，史景迁谈洪秀全如何辗转接触美国传教士，「误读」圣经而造成清帝国14年的社会动荡，差异与扭曲何以产生，至关重要。在翻译时，圣经译本的差异牵涉到教派立场、教义的差异，须特别留心。但洪秀全依马礼逊译本加以增删的《圣经》，如今已不可得，若因此就以现今最普及的《圣经》和合本对付（如同简体版），就等于把史景迁辛苦凸显不同心智架构所映现的差异，全给抹煞了。

　　　　■ 还有一难：政治敏感
　　对于大陆出版社来说，翻译此类书籍还有一道难处：内容若涉及地雷遍地的中国近代史，出版社处理稍有不慎，饭碗前途难保，所以自我审查相当明显。上海远东推出【美国史学大师史景迁中国研究系列】，今年年中出版了《中国纵横》一书，文件还原的工作比起《康熙自画像》已多有进步，但是书中「民国以来」一部原有4篇文章，简体版只剩2篇，其中〈电影与政治：白桦的苦恋〉写伤痕文学；〈诗与物理：反对精神〉写北岛与方励之，哪个编辑敢不删？
　　至于留下的两篇，其一的〈天安门〉，史景迁虽无意为难中共当局，文章结尾点到为止，就只有一句：「直到六四。」但也不行，最后一大段全被移除，连带抹掉邓小平、周恩来、毛泽东、民主墙、胡耀邦与天安门的关系，然后塞了一段史景迁根本没讲过的话作为结束：「天安门是历史的见证，是一本打开的历史书，翻开这本书，总能有扣人心弦的发现。」讽刺的是，史景迁在卷首引了华莱士的诗还保留着，它的第一句是：「我们只求真实。」
　　《追寻现代中国》更妙，此书已经广为美国的大学用作教科书，原本史景迁从1600年写到20世纪末，但简体版一掐，1912年之后全没了，原书450页的内文无疾而终。昔日司马迁身受宫刑，今日史景迁的简体译本岂不是被阉割了？
　　史景迁的作品以其多样、题材敏感（对大陆而言），且两岸各有译本，正好对照出简繁体出版市场从市场秩序到史观差异的若干问题，且会因为两岸出版重叠日深、大陆重修清史而更加严重，到时候伤脑筋的，又岂止是译者与编辑？
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史景迁论  文 / 汪荣祖，历史学者

中国时报   人间副刊 2005/12/05


　　
　　史景迁（Jonathan Spence）已近古稀之年，他原是英国人，早年以交换学生就读美国耶鲁大学，毕业后留校任教，直到如今。史景迁笔下的人物写得生动，主要能活用文学的叙事技巧与丰富的历史想象力，使「腐朽」的史料化作有趣而「神奇」的人事。
　　史景迁英文写得好，他以生花妙笔写中国故事，使人读来轻松愉悦，以至于心思随其笔锋起伏，吸引了广大的西方读者。他写人物传记为多，能从大量的零星素材中，藉助文字意蕴的追求，捕捉到传主的心声与情感。他喜追究人物的自身存在价值以及社会投射在个别生命中的痕迹。史景迁笔下的人物，纷繁多姿，有雄视天下的皇帝康熙、雍正，也有欲与天公试比高的毛泽东，有大起大落的太平天国领袖洪秀全，也有才华洋溢的作家鲁迅、丁玲等等，既有清廷臣仆曹寅也有叛逆份子曾静，有上帝使者利玛窦、汤若望、南怀仁，还有名不见经传的胡若望、王氏妇人。在《大汗之国》一书中，更涵盖自马可波罗以来四十八位西方人物，包括外交官、传教士、作家和冒险家。他又从汤若望、赫德、戈登、华尔、写到鲍罗廷、陈纳德、魏德曼，几乎包揽了近现代想要「改变中国」的洋人。
　　史景迁笔下的人物写得生动，主要能活用文学的叙事技巧与丰富的历史想象力，使「腐朽」的史料化作有趣而「神奇」的人事。于此已可看出，史景迁的书写方法不同于史学界主流，主流派仍然受到实证主义的影响，强调史学的科学性、真实性与客观性。依主流派史家之见，史景迁是在写小说，并不足取。然而，主流派把历史写得像枯燥的社会科学报告，适授人以柄；正好又逢后现代风潮之起，其极端者断言历史就是小说。史景迁并不喜欢后学理论，他的书根本没有什么理论，更无艰涩的名词，但他生动的叙事，完全可以迎合史学界随后学而起「叙事再生」（Revival of Narrative）的呼声，使他成为史学叙事再生后的一支生力军。
　　史景迁写作策略的成功，得力于整个时代潮流的翻新，使他敏锐的历史想象力与文学叙事技巧，得以大大地发挥。他所用的史料虽不特殊，然数量颇为可观，但他的汉文阅读能力仍有改进的空间。吾师萧公权曾写过《康熙自画像》的书评，指出史氏对若干文献的误读，然谦称是「挑小碴」，但史竟不反躬自省，反而以「吹毛求疵」（nit picking）为忤。他的作品作为历史文章毕竟缺乏分析与论证，也少见他对历史问题提出独特的解释。因而虽多引人入胜的故事，却少扎实的历史知识。他仰慕吉朋，但尚无一部可与《罗马帝国衰亡史》相提并论的长篇巨制。
　　史景迁的书在英语世界畅销后，中文译本亦如雨后春笋，虽然译文味同嚼蜡，几乎每一本都有中译本，《近代中国之追寻》原来是给美国大学生写的中国近代史教科书，并无必要译成中文。史景迁在这本教科书里，误将「西洋楼」当作园明园，所以说这座御园是传教士兴建的。《天安门》一书写中国近现代知识份子，对中文读者而言，既乏新材料，又少新意，而且漏了一条大鱼──章太炎，故就学术价值而言，也不值得译成中文。不过，当一个外国作者红得发紫的时候，我们似乎有义务翻译他每一本书，因为有市场啊！
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史景遷寫康熙

文 汪榮祖 　(2005-12-12)

　　史景遷寫康熙，從《曹寅與康熙：寵臣與主子》開始。他利用新出土有關曹雪芹家世的史料，描寫雪芹祖父曹寅與康熙之間密切的君臣關係；雖以曹寅為主，也可略窺康熙的統治策略，以及清初情狀。
　　史景遷的名著《康熙自畫像》（Emperor ofChina：Self-Portrait of K&#39;ang Hsi）用第一人稱書寫。這種小說家寫法與史家所寫傳記很不相同，但他一樣用了大量的史料。他想要呈現的不是坐在龍椅上一本正經的康熙，而是要寫出康熙的內心世界，呈現這位中國皇帝在大臣、孩子、后妃、兄弟、僕從之間的生活面貌，既輕鬆又沈重，既歡樂又挫折，既渴望又憂心，可以從中感受到康熙的複雜心境。他寫康熙精通騎術、喜歡狩獵射箭，既是一種鍛鍊，也在保持滿州尚武精神。康熙能策馬深入滿州故土，表現雄主的開朗胸懷。他長年征討葛爾丹，也視作一場圍獵，彷彿逼近獵物一般。他寫康熙的晚年心境：勤政一生之餘，感嘆臣子可告老還鄉，而帝王卻沒有退隱的餘地，更得為皇位的繼承問題而苦惱萬分。
　　康熙年紀輕輕平定三藩之亂，是件了不起的大事。在史景遷的筆下，康熙居然自認「戰爭由其失算而起」（resulted from my miscalculations），更沒有料到他接受吳三桂之乞退會逼其造反，「一切都是我的責任」（the responsibility for it－for all of it－wasmine）。如此代言，殊非史家傳神之言，而是小說家的想當然爾了。他又以康熙的口吻向施琅說：「朝廷上人人說你到台灣後會叛變，然而我認為非你不足以平台，我可保證你不會叛變。」（People at court all say you arebound to rebel when you reach Taiwan. It&#39;s my opinion that unless you are sent to Taiwan it will never be pacified. Youwon&#39;t rebel, I guarantee it）。此向壁虛構的話，既不符中國政治文化，也不合史實，力薦施琅平台並保證不會叛變的是理學家李光地也。
　　史景遷以小說家的手法寫康熙自傳，揣摩人心，剖析複雜的性格，勾勒出別開生面的康熙自畫像，自有其文學性的效果。但他畢竟仍然是學院中人，需要遵守史家求真的原則，以史料為寫作基礎，但全書六章，並沒有挖掘出什麼新的內容，也未能刻劃康熙背後的清初社會與文化。因而引人入勝的不過是康熙個人生活的寫照，缺乏歷史縱深。史景遷雖然精於敘事，但鮮能作有深度的歷史分析。
　　史景遷筆下的康熙得到西洋讀者的青睞，並不一定說明他「轉譯」康熙成功，而是成功地將中國皇帝「轉化」為西洋人閱讀的口味，亦不免有西方人的成見。康熙儘管英明一世，但在洋人的眼皮底下，終究顯得保守，以至於給後來留下一個政治的爛攤子。史景遷批評康熙有三：一是皇位繼位的糾葛有點進退失據；二是康熙雖喜愛西學，任用耶穌會士，並允傳教，但對西方並不信任，因而有禮儀之爭以及導致雍正的禁教。三是康熙以輕徭薄賦自豪，以此彰顯盛世，但其永不加賦政策按耕地面積繳固定稅金，與人口無關，於是人口雖增，亦不加賦，為康熙的繼承者造成財政困難。因此，以史景遷之見，康熙畢竟是保守的，不是沒有意識到西洋文化的衝擊，但由於墨守陳規，缺乏創新，未能成為開創新時代的帝王。他還作了事後聰明的預言：康熙帝國已為十九世紀中國的窘迫，留下伏筆。
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lenin ： 惭愧啊，MP4和我在三联的工作多少是误人子弟了。我要去三联转贴一下以上文字。  

天人合一： 我觉得谈不上误人子弟的，呵。翻译太难了，特别是刘东等人太急，或者不是他们急，而是出版社急，所以就都推出来了，总比没有强些。呵。   

宋公明： 难也有难的好处：
俺宋江的《水浒传》，据说——
日译《水边的故事》；
德译《强盗与士兵》（节译名《圣洁的寺院》、《卖炊饼武大郎的不忠实妇人的故事》、《强盗们设计的圈套》、《黄泥岗的袭击》）；
法译《中国的勇士们》；
英译《沼泽地》（节译名《花和尚鲁智深的故事》、《一个中国巨人历险记》、《一个英雄的故事》）；
美译《四海之内皆兄弟》；
不知哪里译《一百零五个男人和三个女人的故事》。
这也很有趣呀！
反正没几个人会去查《诗经》了，更甭说去看大兄收藏的《宋江等三十六人考实》了～～


  

Gossudar ：天人啊，文科的治学向来讲求厚积薄发，是以龚铖译Rene Grousset、陈嘉映译Martin Heidegger，能够筚路蓝缕、索隐钩沉，嘉惠士林。就像海外华人郑秀陶曾说：“……虽不乏横蛮的声誉，但尚未闻把枪比在头上要一个不通外文的人去翻译，尤其是翻译与无产阶级没什么关连的里尔克……”，就算出版社急，和其本人有什么关系呢？说到里尔克，里尔克在博得盛名之后尚能沉寂10年，而后写出了名垂史册的“哀歌”和“商籁”，为什么？“总比没有强”之语，Dasha一直不敢苟同。“开卷未必有益”，江枫老同志前两日与辜正坤网络口角时如是说，此语诚然。五四以降，前辈的汉译，出于无知而造成后辈苦恼而无力扭转的讹误还少吗？一个苏鲁支，宋时就出现在汉语文本里（(宋)志磬《佛祖统纪》卷三九、(宋)姚宽的《西溪丛语》卷上），如今查拉图斯特拉、查拉斯图拉（楚图南连英语音译都译不准，一群所谓后辈包括应该通德文的周国平也如此错下去）、琐罗亚斯德……不加注释，您如何能够让初学的读者知道这都是同一位先知呢？时辈常言说荷尔德林的《面包与酒》，面包，如何能够在“圣经”的汉语文本中找到归属呢？我们如何能够知道这就是“饼与酒”，耶稣的圣体呢？而圣经中将“葡萄酒”皆译作“酒”，我们又如何判断何时此“酒”乃“葡萄酒”，与葡萄有关，与酒神狄俄倪索斯（Δ&#943;ονυσο&#962;）有关呢？轻率命笔，给后辈造成无法破解的混乱，有还不如没有。

兹转贴前年Dasha导演的一出戏，您看看：刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）

   

Gossudar ： lenin兄，难道没有听闻过“三联的书读而不买，商务的书买而不读”吗？此语恐怕是对“三联”最恰切的臧否。  

lin1001 ：dasha兄，“三联的书读而不买，商务的书买而不读”这句精辟，出自哪里？   

xinghuit ：dasha兄，在超星主站上看见您有《朱子学与阳明学》一书，能否提供？北师大图书馆和其它许多地方都没有，多谢   

farmer ： 唉，飘过！  

Gossudar： “三联的书读而不买，商务的书买而不读”是Dasha转引的，记忆中应该出现在“天涯·闲闲书话”的某个论“三联”与“商务”的帖子。

xinghuit兄，您净瞎说，Dasha对朱子从无好感（只喜欢横渠），且您说的这本书ss号是11425492，乃一个月内才上架的书 如果您需要，Dasha倒是可以替您淘弄。  

woi55 ：俺一直觉得，不通外语，不读原著，原算不得真正的做学问的。翻译作品，毕竟是经人转嚼过的东西，他嚼得再烂，我们再吃起来也不是那么地原汁原味了。只可解饥，不能滋补。   

宋公明 ：大兄误会导师意思了，此三联非彼三联。导师的三联是这里——此地原名三联书库。   

何太痴 ： 原名三联书库，现名百灵书库。呵呵，「我们只求真实。」 大笑三声，大哭三声！  

xinghuit ： 多谢仁兄，感激不尽，我在三联和读书网里求了很长时间都没有找到这本书，我做朱子的论文要用到。 xinghuit@sohu.com  

Gossudar ： 已经用sina发送，很担心兄是否能够收到，适时请给回音。   

xinghuit ： 多谢仁兄，书已收到。 国学聊友家园在上丛书集成新编，不知仁兄可知道否？   

天人合一 ：大兄回帖以后一直没看见，不好意思了。承da兄举例为“贴”，谨受教。不过我外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的。我到以为，只要是真的自己从外语翻译过来（那些拿若干中文译本，从而产生一个新译本，当然不在此列），无论如何，还是比没有强些。起码的，提供了讨论基础，否则我们离国际学术界就更远了，毕竟读原文的时间和能力不是多数人具备的，还有就是很形而下的东西了，外文书贵而且难于找到：）
所以，只要不是孟子变成 “门休斯”这样的低级错误，还是可以容忍的，毕竟我们在学术上仍然很落后，不好的译本，会在时间中淘汰的，也给学术发展留下一个明晰的轨迹吗。否则20年、50年后思之，会不会责怪当时怎么连个“不好的”译本也没有过？而且好的书肯定是会不断重新翻译的，昨天买到许倬云的《汉代农业》，广西师大新出（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... 8A79A23E08471CA30E6）
王勇译 本，广西师大05，就比98年的海外丛书要好，（详细不敢说，就是对读若干）
（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... CE06134DD50003B9FD1，程农，张鸣译 ）
所以，好的书，总会有重新翻译的，而且每个不同的译本，每个时期的译本，是否也反应了社会文化的变迁？包括笔法、包括思路，甚至包括书的装订能否都表现了一种前进（可能也有倒退）？是否也反应了学术本身的曲折和变化，就算没有发展的话。
以上说的，da兄指正。   

天人合一 ： 偶见世纪学堂的一个转贴，内容有些相关，转过来大家看。

为了中国的汉语思想

国际先驱导报记者雷天报道  自上世纪80年代起，国内知识分子就有借图书出版以关怀中国问题和推进中国思想文化发展的传统，2005年的重点学术出版物表明，从事这些学术书策划的学者，对中国当前面临的思想文化问题有了更明确的意识和更长远的思考，以及建设本土汉语思想的努力。

刘小枫：盛世要修典

对德国已故著名法学家施米特的研究，近些年在欧美学界逐渐升温，在国内学界施米特也慢慢成为谈论的一个热点，今年新出版了施米特非常重要的学术专著《宪法学说》。刘小枫教授说，引介施米特的主要原因是，施米特对现代性的政治问题的思考，西方学界公认最具深透力（即便不同意他的立场）；此外，施米特当时所思考的德国问题与中国当时的历史处境也有一些关联——这就是：凡尔赛条约是否“公正”。施米特当时触及的帝国主义与国际法问题，现在看来仍然值得思考。
之所以要策划“经典与解释”丛书，刘小枫教授自言，是希望建立一个西方传统经典的体系，尤其要推进对西方经典原著的解读。学界过往虽然也力图有系统地翻译西方经典著作（如商务印书馆的“汉译名著”系列），并有较大影响，但选题仍然有很大缺憾，更重要的是不重视西方学界对历代经典的义疏，因而我们对西方历代经典的解读一直没什么长进。如今，我们需要寻求理解西方经典的新起点。
与前二者相联系的是“政治哲学文库”。刘小枫教授认为，中国政治哲学的开展，要求基于现代的问题不断返回问题源头，不断重读经典，不仅要读西方的历代经典，也要读中国古代的历代经典，不然的话，我们的思考注定不会深化。
据刘小枫教授介绍，2006年他还将推出“中国传统：经典与解释”的系列丛书，推动整理清代和民国时期修道有德的学人对中国历代经典的校释，扶持当今新一代学人对我国历代经典的重新解读，以便摆脱近百年国学界养成的坏习惯：从西方现代哲学的立场、观点和方法来解读我国古代经典。记者不免问及市场接受问题，刘小枫教授自信地笑言：做学问不会去考虑市场问题，而且做好的学术书，出版社并不会赔钱，不能赚大钱倒是真的。何况，如今好些人在讲，眼下是数百年难遇的盛世，不知道这说法是否属实，倘若如此，就得抓紧时间修典，至少从历史上看，修典是运造盛世景像的标志之一。

乐黛云：在古今中西文化的坐标上

古今文化承接和中西文化沟通是20世纪文化发展的一个十分重要的内容，但学术界至今较多关于这方面的一般理论探讨，较少有将中西汇通和古今传承二者结合起来的、有分量的重点个案分析。所以乐黛云教授希望通过出版这套“跨文化沟通个案研究丛书”，对在中国文学学术上有较大影响的——诸如王国维、钱钟书、林语堂、穆旦等人的个案研究，将中西汇通和古今传承二者结合起来，来总结20世纪一百年来卓有成就的中国学者如何在继承中国传统文化的基础上，吸收西方文化，并根据时代和社会的需要形成独特的中国现代文化。
另外一方面，过去西方汉学家将中国文化介绍到国外，我们对汉学家研究较多，但对代表西方主流文化的哲学家、思想家、文学家如何吸收中国文化，并使之融入西方的个案也研究不多，所以“中国文化进入世界文化主流”文丛选择了伏尔泰、莱布尼兹、荣格、卡夫卡等人来作个案研究，以考察他们如何吸收中国文化并融入西方文化之中。

刘北成：史学与社会学的学科交叉

本来刘北成教授今年还参与策划了“启蒙运动译丛”，但由于各种原因，仅出版了《启蒙运动百科全书》和《启蒙运动与现代性》。刘北成教授认为，由于近年国内外的一些重要思想争论，都涉及到对现代性的重新认识。而启蒙运动作为现代性的主要发源地，受到特别的关注。国外学界在争论中不断地回溯或重新界定启蒙，出现了从保守主义、自由主义、后现代主义等不同角度的探讨。这些探讨对于中国学界的讨论会有启发意义。
而“历史与社会”译丛的原初考虑主要是因为：国外学科建制较早，学科界限也很强，二战之后较多的学者有意识地进行交叉，比如历史学和社会学、人类学相互交叉，不仅开辟出更多的研究空间，形成了一些交叉学科，而且呈现了一批广受关注的成果。相形之下，中国史学缺乏明确的学科意识，史学概念陈旧；史学研究经常跨越学科，但方法论意识并不清晰。所以选择了国外优秀的史学和社会学、人类学跨学科作品译介过来，希望能促进国内史学学科的建设和学科之间的交叉。

刘东：我们是谁？向哪里去？

刘东教授策划的这两种丛书起初也是磕磕绊绊，不过后来变得越来越顺利，很多书都重印，新的选题基本上也按计划出版。今年尤其以《美国大城市的死与生》激起了国内有关城市建设的讨论。
说起这两套丛书的立意，刘东教授用这样一个哲学思辨的终极命题来回答了记者。
“海外中国研究译丛”希望探讨的问题是“我们是谁？”刘东教授认为，由于一些历史原因，中国国内对近代史的书写普遍存在问题。但如果我们连自己刚刚过去的历史都不甚了然，那我们根本无法认识“我们是谁？”所以由此问题出发，策划译介了这套以历史为主的“海外中国研究译丛”。不过有一个重要问题是，西方汉学界讨论中国问题时都有其各自的问题意识和理论框架，书与书、理论与理论之间往往会彼此碰撞，对于一般不了解书创作后面背景的读者来说，往往会造成隔膜。所以未来一年中，刘东教授打算为此写一本书，来专门描述有关那些学术著作的创作背景以及主要问题争论。
刘东教授谈到，21世纪最重要的两国关系即是中美关系，而美国对中国的了解又分为专家层次与大众层次，学者跟大众对中国的看法处于两极。所以也希望通过这套书的译介来增进对美国专家如何看待中国的理解，从而增进双方的对话交流。
“人文与社会译丛”则需要探讨的是“我们向哪里去？”一方面，从思想学术的角度讲，刘东教授认为，西方哲学在经过本体论－认识论－语言哲学－政治哲学的转向之后，出现了如罗尔斯、哈贝马斯等诸多有建树的思想家，而中国的社会科学发展还比较缓慢，我们亟需在这方面补课。另一方面，照哈佛文理学院院长柯伟林的说法，中国20世纪政治思想史最大的特点是没有特点。我们也很需要提升我们的政治智慧。
中国历史上两次大的外来思想进入中国，都给中国历史和中国思想带来了极大收获，却也造成了极大的危机。佛教进入中国过了数百年才催生了宋明理学，而近代西学的进入，也需要我们在学习的前提下，进行中国经验与西方理论的结合并进行创新，逐渐由学习转向对话。这也是刘东教授主持编辑的《中国学术》一直立志要做的事情。  

Gossudar ：天人兄啊，说个最简单的理由吧，请天人兄想像一下，一个古代汉语磕磕绊绊的人，不习惯于竖版，不通句读，只靠译成白话的通俗读物治中国古史，兄不认为这是可笑的吗？因此，外语不过关，就一定不该拿洋人的话说事。可是，却一定要跳出个陈晓明来：“不懂德语就不能研究里尔克，这是谁定下的规矩？那不懂德语的人研究马克思的还大有人在，怎么这就不成问题？懂德语就懂了里尔克？就懂了海德格尔？那也不一定。假定不能通过翻译来研究的话，那么翻译的存在就是谬误。”（请兄到北大中文的论坛检索标题“请北大中文系不要让我觉着丢人”）

您说呢？Dasha自学德语，不就是被不负责任的汉语译本逼的吗？正是因为Dasha目前勉强能够阅读心爱的德国诗人的原文，Dasha越发现他们的汉语译本被糟蹋得令人痛心疾首。因此，Dasha才坚决鄙视隔靴搔痒的外国文学研究。

刘小枫作为Dasha的曾经的偶像，Dasha在读秀仍保留了他的书目（http://www.duxiu.com/libbook.jsp?uid=620652&CataID=446）。但进入元旦那天晚上，一位至交网友要给Dasha刘的email，被Dasha拒绝，为什么呢？今日的刘小枫已经不再是当初写出《诗化哲学》与《拯救与逍遥》的宗白华先生的高足了。那位网友说，刘如今仍很勤奋，甚至一只眼已近失明。但是这位网友与Dasha一样下出这样的论断：刘不过在勤奋地制造垃圾。至于乐黛云，如果不因为她是汤用彤的儿妇，Dasha根本不会注意到她。   

woi55 ：天人兄，恕小弟直言，在这个问题上俺坚决同意Dasha兄的看法。不过这个还是一个程度的问题，如果对学问的爱能够达到和大兄对诗人的爱一样的程度，恐怕无论如何也要去读读原文了，呵呵。   

宋公明 ： 我想困穷饥饿的时候，只要是能吃的东西，哪怕它已经落在地上沾满灰尘，也该拾起来吃掉。
温饱解决的时候，就要学孔子“食不厌精，脍不厌细”了。

大兄外语棒，所以“色恶，不食。臭恶，不食。失饪，不食。不时，不食。割不正，不食。不得其酱，不食。”
天人兄及在下“外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的”。
  

天人合一 ： 呵，da兄误解我的意思了^_^，我不是替错误来辩护。借着da兄的比喻来说，从句读不通、不惯竖版到“通和惯”是需要一个发展的过程的啊。毕竟不能要求每个人都一下子就能“通句读，惯竖版”啊。都是由低级水平向高级水平发展的吗。不能要求一步到位啊，只要是认真的在做，做的程度有高有低，做的有好有坏，只要是认真的做，总会有提高的。是不是，这和da兄说的并不矛盾，是不是？如果我们不开始做，那什么时候能获得好的程度呢，一国的学术水准如同一人自身，都是有一个从低级向高级发展的过程啊，如果不迈开第一步，怎么会有第2步啊。我决不是替恶劣翻译辩护，但是认真而严肃去做，最后弄出来是“恶劣”的水平，那么只能说，举国的水平都落后，更需要努力前进才是。回头来说，是不是也不能要求一个“人”，对他说：你不通句读，你不惯竖版，你就不要研究古史了。从这个“人”来说，我发愤努力的去前进，就可以了，总会有达到“通句读，惯竖版”的那么一天的啊（具体人而言，肯定有天资的限制，放大而言到团体，水平的逐步提高是一定的），da兄以为呢。我还是认为每一个认真的译本，都是学术前进或者倒退的一步，但只要走，肯定最后的合力是向前走的。所以排除粗制滥造的以外，认真而严肃的进行翻译的，还是值得肯定的。似不应该为其中偶有错误而放弃翻译，毕竟大规模的原版书在国内还是不那么行的通的。当然，我决不是认为研究者可以只看译本。

另外，转过来的帖子，没有什么特别的含义了，只不过看见了，想起这本有同样的话题而已。兄说的关于刘小枫的话，我很赞成，特别是具体那年忘记了，其转向到所谓基督教里面求真理，我就觉得不可理解。
至于乐吗，和其先生，虽然不如乃父那么有成就，不过在大师的影子下面，都很难的。呵，还是应该给予同情之理解，呵。  

woi55 ： 理解天人兄的意思。可惜如您这般恪守“认真”二字的译者，今吾未见几人也！有些错误，连并非专业或者专业并非在此的网友都能指出，译者的态度认不认真，就很难说了。当然也不排除现在的译者很多都是拉郎配，自己并不是做这个专业的。那就是出版社、主编的态度不认真了。

西学浩瀚，个人或数人译作难免学力不逮。如果存疑，大可以注释明示。据说中世纪很多亚里士多德著作的译本，注释比本文还要长。总之我看一本翻译的作品，若底下稀稀拉拉没有几条注释，心里就不太踏实了。译者碰到自己也拿不准的地方，就打马虎眼含糊带过甚至干脆跳过去，这种情况可太多了。

不是跟天人抬杠。就是现在的译界实在令人失望，连原本的几个老牌出版社也开始质量下滑。不骂几句心里不痛快。其实谁不愿意用母语阅读啊！方块字看着多舒坦！大家都被逼得去看洋文，费时耗力，搞翻译的人的确该打板子。不过考虑到据说译作不算学术成果，评职称没用，这情形也有必然性。现在体制造成的结果是有能力的人没热情，有热情的人没能力。唉，不谈也罢。   

依荷听雨

45、史上最牛勘误信息(ZT)
              Gossudar



不好意思，标题有点俗。看不清可点击图片放大。语出：孙卫琴，《JAVA面向对象编程》 ，电子工业出版社。

鸣谢：日月光华网友ryu。

http://9.douban.com/site/entry/27711641/

傻按：“你不妨把书中的错误看做是本书特意布置的改错练习，可以帮助你深化对书的理解”，绝倒今后Dasha再也不敢挑剔译者错译啦

附第一印图片：http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0710/83_2423_0c5e26b5ce1693d.jpg

fenglong88 ：琼瑶小说中人物的经典对白——拿着不是当理说。   

醉乡常客 ：如果有月光宝盒，我就回到当年，去交大敲打敲打她！   

bibliomaniac ： 哈哈，太强了！   

louselice^_^ ： 这个作者mm好漂漂哦   

parivraj ：可惜没人炒作美女译者啊…… 哈哈哈哈   

  哲人王 ：强悍的女人，V打算给她写封信表达爱慕之情。  

aπολλωv ：
http://www.javathinker.org/bbs/topic.jsp?db=7&topic=861

http://www.javathinker.org/bbs/topic.jsp?db=7&topic=4890


ps：
这种类型和级别的书出版周期也就几个月而已（internet更是加快了出书速度，因为掌握技术需要实效，错误实在是免不了的，特别是代码这方面，有时出错是成倍的）  

醉乡常客 ： Quote:
引用第6楼哲人王于2007-10-04 19:59发表的 :
强悍的女人，V打算给她写封信表达爱慕之情。

责成傻兄全程追踪报道！！！！  

parivraj ： 要说这个勘误虽然迹近天方夜谭，但看阿波罗兄发布的网址，作者在专业论坛上来发帖征求错误，并且还真有那么多懂java的人来挑错，话里一点不满的没有，该买这书的照样买，让人觉得遇到了一群羲皇上人，哈哈。

心说咱们看的人文类的书咋就没见过这样的呢？——要说也是，哪儿有像这java论坛那么专业的讨论某个人文领域的论坛啊……  

aπολλωv ：
买这本书书的应该是新手
自然不会对书有多少要求
从孙的前几本书的再版看
对新技术的掌握虽不好说
但对新技术的普及是不错
如果都是让新手读原版的
估计学到手了也就淘汰了   

太康公主 ：真是让人觉得无话可说，一般再怎么都会说的很谦虚诚恳：鉴于本人能力有限难免出错之类之类的，纵然只是套话，但是也是实话。
这个女子，还真是不简单～
呵呵～   

Gossudar ：Quote:
引用第5楼parivraj于2007-10-04 19:18发表的 :
可惜没人炒作美女译者啊…… 哈哈哈哈
有的，刘皓明去年就在《南方周末》上刀笔挥向校友戴晖，不过，似乎刘不知道、《南方周末》的编辑们也不知道，戴本是女儿身戴姐姐的译文Dasha虽也颇多挑剔，但一句“云栈轻横”（Auf leichtgebaueten Brüken），Dasha只有五体投地


Quote:
引用第8楼醉乡常客于2007-10-05 01:14发表的 :


责成傻兄全程追踪报道！！！！
还是哲人王本人的亲口告白更有张力——Dasha还是在一旁秉笔直书吧


Quote:
引用第10楼aπολλωv于2007-10-05 13:15发表的 :
买这本书书的应该是新手
自然不会对书有多少要求
从孙的前几本书的再版看
对新技术的掌握虽不好说
但对新技术的普及是不错
.......
一下子就想起铁主席的题字了：“茂”多了一点没什么，那是要祖国花朵们当作反面例子来纠错的！

铁主席“对中华字的掌握‘虽不好说’”，“但对新人类的关怀‘是不错’”。
贾平凹大概因为捧了一下铁主席，便顺理成章地也主席啦。船长会不会因此……   

Gossudar ： Dasha的偶像MM来啦
戴 晖，女，1965年出生于南京。南京大学哲学与宗教学系教授。
先后于武汉大学外语系、北京大学哲学系和德国奥斯纳布吕克大学哲学系读书，获文学学士学位，哲学、文学双硕士学位和哲学博士学位。硕士和博士学位论文的指导老师是贺伯特·博德教授（Prof. Heribert Boeder）。

著有专著：《尼采的"查拉图斯特拉"》，商务印书馆，北京2006年；
Von Feuerbachs Weltanschauung zu Marx&#39; und Nietzsches Besinnung auf die Welt der Moderne, Koenigshausen & Neumann, Wuerzburg 2006;
《从费尔巴哈的世界观到马克思和尼采对现代世界的省思》，南京大学出版社，2006。译著《荷尔德林文集》，1999年由北京商务印书馆出版，2000年、2003年和2006年分别再版。

曾完成国家教委科研项目"荷尔德林研究"，目前承担国家社科基金项目"面向当代的荷尔德林"。


研究方向：德国古典哲学和美学，西方现代、后现代思想、艺术和宗教。

http://ias.nju.edu.cn/proshortdaih.htm  

aπολλωv ：http://www.china-pub.com/member/ ... inglun.asp?id=30775

国内人写的这类书好像大都是这种状况。
为什么要写《Java面向对象编程》

http://www.javathinker.org/main. ... qin/forjavabook.htm