宇文所安著，贾晋华等译《晚唐——九世纪中叶的中国诗歌》读书随札（赐教者，个人有

白马西北驰

引用第19楼woi55于2011-03-29 14:52发表的 :

您说的对，积累已是事实，但accumulated修饰的是production，未必就是manuscript这种form。

早上向陶梦兄请益后，更坚定我的想法：此处的manuscript，不是“手稿”，而是“抄本”；结合当时的历史阶段（现存最早雕版印刷书《金刚经》成于868年），其实就是“书”的意思，也就是当时的“出版物”。

.......

哈，原来症结在这里，究竟manuscript是什么？

accumulated poetic production in the form of physical manusripts

in the form of physical manusripts修饰的同样也是poetic production，前后连起来看，应该只能指“手稿”

如果这里指“书”（姑且推至极端），那么就理解不通了：
积累起来的诗歌作品以“书”的物质形式

换成现在分词则可以读通，不过就不是作者原意了：
accumulating poetic production in the form of physical manusripts
积累诗歌作品以书的形式

woi55

[quote]引用第20楼白马西北驰于2011-03-29 14:56发表的

陶梦

  1P17：此前，诗人历来都从过去的诗歌中汲取灵感，但是在晚唐，传统诗歌正开始形成其后千年在中国所具有的形式：形成一套现成的风格、体式、传统诗人的声音，以供选择。
  2P16：Poets had always drawn on past poetry, but in the Late Tang the poetic past wae beginning to assume the form it would possess in China for the next millennium: it was becoming a repertoire of available choices-styles, genres, and the voices of past poets.

案：读这个译文，我感到头疼。加粗的这一句如何译才好呢？
  试译——
  在这个时代的作品中，可供选择的创作风格和类型越来越多；当然，它们也从前代诗人那里汲取了营养。

白马西北驰

引用第21楼woi55于2011-03-29 15:09发表的 :

这里的句眼，我觉得是那个physical。若照您所说，manuscript是已经积累下来的手稿，那这里的physical何指？对应什么non-physical的东西？

另外，accumulated是修饰production，in the form of physical manusripts也是修饰production，可是accumulated并不是修饰physical manusripts啊。也就是说，积累的是诗作，不是书啊。过去分词有何不可？

哈，诗作不是in form of physical manuscript嘛，那这样理解的话，诗作不还是书吗？前后连起来，诗作就是以书的形式积累起来的。我觉得这么去读这句话有点别扭：
关于以“书”的形式积累起来的诗作的考虑
都已经以“书”的形式积累起来了，为什么还要考虑呢？

如果有non-physical，只好指那些没有保留下来的了，也许是口头的，也许是其他原因没有保留下来散失了的。

如果说白居易等人之前的诗大多是口头、零星，non-physical，到了他们才physical，我觉得不可信。

这里的manuscript指手稿，下文讲“考虑之后”之后的结果，manusript copies应该是指编订的"抄本"（书）了。

白马西北驰

换个思路，810年左右，元稹开始编他的文集。这时候他三十多岁，应该积累起来了一批手稿，他在这批手稿的基础上去编文集，或抄本。而不是一开始他就以抄本\文集\书的形式积累自己的作品。

woi55

引用第23楼白马西北驰于2011-03-29 15:26发表的 :


哈，诗作不是in form of physical manuscript嘛，那这样理解的话，诗作不还是书吗？前后连起来，诗作就是以书的形式积累起来的。我觉得这么去读这句话有点别扭：
关于以“书”的形式积累起来的诗作的考虑
都已经以“书”的形式积累起来了，为什么还要考虑呢？

这里的manuscript指手稿，下文讲“考虑之后”之后的结果，manusript copies应该是指编订的"抄本"（书）了。
.......

in form of physical manuscript修饰的不单单是production，是accumulated production。

您跟西塞罗老师一样，同一段里，同样一个manuscript，您根据什么说前面是手稿，后面是抄本（书）？

白马西北驰

引用第19楼woi55于2011-03-29 14:52发表的 :

因为之前诗人写诗，没有为自己的诗作单独出书的。现在开始考虑结集“出版”，整体审视自己的历年诗作。

其实到这里，我们的理解已经很接近了。只不过您说的“整体审视自己的历年诗作”有些模糊，这些历年诗作是什么？手稿，还是已经整理好的书？

manucript

n.
B.1 A book, document, or the like, written by hand; a writing of any kind, as distinguished from printed matter. Abbreviated MS., pl. MSS. a.B.1.a esp. A book, document, etc., written before the general adoption of printing in a country; a written copy of an ancient author or book.


2.b (A person's) ‘hand’ or handwriting.


A.A adj. Written by hand, not printed. Abbreviated MS.




前一个名词，后一个形容词manuscript copies。本来就不一样。


元稹等人编文集的时候，依据的是什么呢？是non-physical ？只能是依据自己保留下来的手稿。

陶梦

  1P17-18：可能的情况下，我也包括了现代评论或注释版本的出处。一般来说，我采用后一种方式时，会注明我所确定的与某一注本不同的特殊异文。
  2P17：Where available, I have also included a source in a modern critical or annotated edition, In general, I have followed the latter, noting where I make a particular textual decision at variance with that of a critical edition.
  案：必要时，我也会注出评本或注本的出处。一般而言，我采用后一种方式时，也会特别注明我所采用的文本与别一评本的区别。



  1P18：较早的那部著作收集了一组探讨相关问题的论文，而本书则如同先行的《初唐诗》和《盛唐诗》，是一部文学史著作。
  2P17：The earlier book consists of a set of essays on interrelated issues, whereas the present book, like its predecessors on the Early Tang and High Tang,is a literary history.
  案：“先行的”用在这里颇有些拙劣。说成“先前出版的”也没有什么不可以，何必拘泥呢。

陶梦

  1P19：在826年1月9日的晚上，十八岁的唐朝皇帝夜猎归来，正与其宠信的侍卫和宦官举行通常的深夜欢饮。他出去解手回来，灯突然熄灭，随后皇帝本人也被消灭了。
  2P20：During the night of January 9, 827,the eighteen-year-old Tang emperor returned from a nocturnal hunt and was holding his usual late revels with his favorite guards and eunuchs. He went to relieve himself. When he returned, the lamps were suddenly extinguished-as was the emperor himself shortly thereafter.

  案：不明白为什么827年非要说成是826年呢？莫非是版本的不同？“他出去解手归来”貌似忠于原文，实际上很不雅观。看上去有些别扭。

陶梦

  1P21：文宗的怀疑是对的，历史对他不太友善，无论是在他的生命期间还是在他死后的名声。
  2P21：Wenzong's suspicions were correct: history was not kind to him, both in terms of his fortunes during his lifetime and his reputation following his death.
  案：欧化句是要不得的。我甚至有理由怀疑，译者是用翻译软件翻译的，而事后又缺少核对。对三联书店的堕落表示心寒。
  试着翻译一下：文宗的怀疑是对的：历史对他不太友善，无论在生前还是死后，他的名声都不太好。
  或者这样——
  文宗的怀疑是对的：从生前和死后的名声上看，历史对他都不太友善。


  1P22：有一次，一个军队把先派去的副将给吃了，即将上任的李听就决定他的身体欠佳而不能赴任。
  2P21：In one case, when an army ate the new commander's aide, who had been sent ahead, the incumbent,Li Ting, decided that he was too sick to take up the appointment.
  案：又见翻译软件。


  1P22：这些对文宗都是困难的时刻，虽然与前几朝差别不大，而且比九世纪下半叶唐五朝所面临的情况要好得多。
  2P22：These were not easy times to be emperor, though they were not all that different from the preceding reigns and far better than the situation the dynasty faced in the second half of the century.
  案：欧化句，前言不达后语啊。

cicerocicero

引用第15楼woi55于2011-03-29 10:14发表的 :
您这么说我并不奇怪，因为按照您的逻辑，前后两个manuscript也只能是递进的关系，而元稹的工作，只好也塞进这种递进过程之中了。那您能不能解释这种“初级形态”和“深加工状态”的区别您是根据什么判断出来的呢？

直观的根据是：
原文：第一次，仅是manuscripts，第二次，是manuscript copies ，而这还处在或伴随着update和supplement。

您用“塞进”，不愿意上面这种理解岔乱了漂亮的整一性，不如理解成的都在搞manuscript。对此，白马兄的回答很直接，且在此借用：

引用第23楼白马西北驰于 2011-03-29 15:26 发表的 :如果说白居易等人之前的诗大多是口头、零星，non-physical，到了他们才physical，我觉得不可信。

带出元稹，或者以元稹起句，我已经说过，是讲他是先行者，隐言白氏见之而后思齐之罢了。

分析而来的根据是：
因为古人的东西不像今天，在今天，以是否出版为明显分界线，出版了，manuscript就不是manuscript了，成了一种可以明晰界定、有明晰身份的东西，要变更便只能再版——在他们那个时代，他们的东西只能是一种时间进程中的累积物，或者说，是一种除非作者本人宣称“经过修订，就是如此”方休的工作（按照我的理解，本段中所描述的他们所做的事情，正是以达成这种“宣称”为目的的“修订”）。因此，作为一种朝向systematic entity的工作，我以为，必须考虑度的问题，即，这是一个量上不断丰厚、（或许甚至兼有）质上不断提高的、（如原文所说的）ongoing性质的工作。

如果这还不足回答问题，那么请您跳出这个问题，类比兴许大家更为熟悉的《红楼梦》的成书吧。

woi55

引用第30楼cicerocicero于2011-03-29 21:23发表的 :
如果这还不足回答问题，那么请您跳出这个问题，类比兴许大家更为熟悉的《红楼梦》的成书吧。
.......

该如何类比，还愿闻其详。

cicerocicero

manuscript或physical manuscript意义上吧。

woi55

[quote]引用第32楼cicerocicero于2011-03-29 22:12发表的

cicerocicero

您问题可大了。 呵呵，这个问题太容易扯远。所以，我先得挠头问问的是，您为什么认为我30楼中的回答还“不足”？

先来点简单的类比要点吧，譬如：两者都是尚无现代出版制度的古代情形下的产物，两者都是历经manuscript或physical manuscript的累积、曲折演化过程.....
最为关键的，即使是最简单的类比，也至少可以让您排开纠结于non-physical之类这种思路岔道。

yngwie

引用第30楼cicerocicero于2011-03-29 21:23发表的 :
分析而来的根据是：
因为古人的东西不像今天，在今天，以是否出版为明显分界线，出版了，manuscript就不是manuscript了，成了一种可以明晰界定、有明晰身份的东西，要变更便只能再版——在他们那个时代，他们的东西只能是一种时间进程中的累积物，或者说，是一种除非作者本人宣称“经过修订，就是如此”方休的工作（按照我的理解，本段中所描述的他们所做的事情，正是以达成这种“宣称”为目的的“修订”）。因此，作为一种朝向systematic entity的工作，我以为，必须考虑度的问题，即，这是一个量上不断丰厚、（或许甚至兼有）质上不断提高的、（如原文所说的）ongoing性质的工作。

说实话，不太明白您这里的根据是怎麽得来的？所谓的古、今，有没有比较明显的界限？以现代而言，为何「出版了，manuscript就不是manuscript了，成了一种可以明晰界定、有明晰身份的东西，要变更便只能再版」，晚唐诗人的作品，「只能是一种时间进程中的累积物」？或许因为少见「作者本人」「“经过修订，就是如此”」的宣称，才有这种推测；若照这种标准，大部分的作品，或许都可如此理解？传统小说，指其具有累积、曲折演化过程，从创作上来说，较好理解，诗作是否也如此，不仅令人纳闷，两者类比是否合适。

不过，确实问题太容易扯远。纯属打医油的。呵呵！

woi55

[quote]引用第34楼cicerocicero于2011-03-29 22:51发表的

cicerocicero

引用第35楼yngwie于2011-03-30 00:11发表的 :说实话，不太明白您这里的根据是怎麽得来的？所谓的古、今，有没有比较明显的界限？以现代而言，为何「出版了，manuscript就不是manuscript了，成了一种可以明晰界定、有明晰身份的东西，要变更便只能再版」，晚唐诗人的作品，「只能是一种时间进程中的累积物」？或许因为少见「作者本人」「“经过修订，就是如此”」的宣称，才有这种推测；若照这种标准，大部分的作品，或许都可如此理解？传统小说，指其具有累积、曲折演化过程，从创作上来说，较好理解，诗作是否也如此，不仅令人纳闷，两者类比是否合适。

不过，确实问题太容易扯远。纯属打医油的。呵呵！

果然扯得远了。呵呵。

帖中给出的根据是两个。看来您的“根据”是专指我的第二个根据。

帖子里上下文中古今所指应该是明确的。白氏诗作和《红楼梦》都是非现代出版制度下的产物是事实。

趁手复制1楼中的一节做例：
【作 者】宇文所安著
【出版商】 北京市：生活·读书·新知三联书店 , 2010.12
【ISBN号】978-7-108-03570-7
【中图法分类号】I207.22
【丛书名】宇文所安作品系列
【原书定价】42.00
没有出版一说的古代，能否精确地给作品什么样态下的什么称呼，我不知道，笼统地称之为“一种时间进程中的累积物”，是对宇文先生原文中accumulated production所做解意，并非我的发明，不过的确能够满足我表述的需要。不过，我相信，出版了的今天的东西，正是因为负载了如例所示这些信息，肯定无法称其为manuscript的，因此我把它认作“可以明晰界定、有明晰身份的东西”。

太广义的类比的确不合适，文类不同这么显然的东西当然更是了，所以我把我的建议做了角度限制：

引用第32楼cicerocicero于2011-03-29 22:12发表的 :manuscript或physical manuscript意义上吧。

提出类比的建议，是因为曾见到过关于“考据学”的解释，“又称考证学或朴学，主要的工作是对古籍加以整理、校勘、注疏、辑佚等。”（http://baike.baidu.com/view/541804.htm）之所以“主要的工作是对古籍......”，与古籍自身客观存在形态应该不无关系吧。而《红楼梦》的成书过程和形态，就素以考据纷纭闻名，所以我真诚地想（y兄提醒得对，真诚和正确不能划等号），或许woi兄做些借鉴会有助思考，这样可以换个角度，集中关注manuscript或physical manuscript，避免思考限制在physical和non-physical区别上。

要明确的是，我当然不是“从创作上来说”，因为我始终是从作品的存在形态和生成状态上来说的。对这一点，如果y兄是从头跟着这个帖子过来的，应该看得很明显。如果y兄有意另辟蹊径解woi兄之问，我愿闻妙道。

目前问题已经大大超过翻译此句所必需的文段理解问题，我的意见表达也够充分的了，就此打住。呵呵，回头一看，已经又扯远许多了。

白马西北驰

引用第36楼woi55于2011-03-30 01:09发表的 :
physical
.......

确实原来没有太注意这个词。宇文所安也许确实像爱哭兄推测的那样是想要强调什么，因为无论手稿也好抄本也好，都不存在有形、无形之分。即便是口头创作，如果不记录下来，是难以称为“手稿”的。但是，是不是“有形的手稿”就一定是指“抄本”，还是有疑问。

Few poets are as different as Bai Juyi and Jia Dao, but in both we find scenes involving contemplation of their own accumulated poetic production in the form of physical manuscripts.

【原译】很少有诗人像白居易和贾岛那样截然不同，但我们发现两人都筹划以手稿的物质形式积累自己的诗歌作品。

直译如下：

译文1：
很少有诗人像白居易和贾岛那样截然不同，但是，我们发现两人都有一些（相似的）情形，涉及到对他们自己的以有形的手稿形式积累起来的的诗歌作品的考虑。

译文2：
很少有诗人像白居易和贾岛那样截然不同，但是，我们发现两人都有一些（相似的）情形，涉及到对他们自己的以有形的抄本形式积累起来的诗歌作品的考虑（或审视）。

现在的分歧，就在“手稿”和“抄本”了。

宇文所安这句话写成这样，显得意思就不是那么显豁，似乎对他自己说的也不是很有把握，或者并无直接的证据。但已经写成这样了，也只好看看能不能从上下文找点线索了。

现在我觉得进一步理解这句话的关键在于：宇文所安说的“scenes”，究竟是些什么情况？他既然称发现了有这些情形，那么就应该具体列举出来，我觉得这是学术著作的写法。

再从下文中找找，也许会进一步谈到这些“情形”。假设，宇文所安下文这样讲：贾岛、白居易对他们自己（历年）编订的抄本有所品评或有所考虑（比如所修订再版甚或出全集），而这就是前文说的“scenes”，那么爱哭兄的意见就有了直接的证据。

如果下文没有这样的证据，那么就只好理解前文所说的“scenes”就是后面那句话所说的元稹、白居易编辑整理自己作品的抄本这些“情形”，那么编辑整理抄本可以理解为是一种对自己留存的手稿所做的工作。爱哭兄的理解就显得牵强了一些（当然仍然可以辩解，比如说整理抄本是在已经整理好的抄本基础上进一步修订、编选或出全集），而译文1就相对显得自然一些。

我觉得翻译虽难，但作为译者，不应该把这些困难留给读者。

liumx2000

引用第21楼woi55于2011-03-29 15:09发表的 :

这里的句眼，我觉得是那个physical。若照您所说，manuscript是已经积累下来的手稿，那这里的physical何指？对应什么non-physical的东西？

另外，accumulated是修饰production，in the form of physical manuscripts也是修饰production，可是accumulated并不是修饰physical manuscripts啊。也就是说，积累的是诗作，不是书啊。过去分词有何不可？

看来woi生绕不过这个“非此即彼”的关卡，我也来加盐加醋，看看弄出什么怪味来。

manu+script无论翻译作手稿或抄件都是通的，只要媒介是笔，用手(manu)抄写是必然的，（当然江淹那种可以梦里回收的五花笔或者五笔字型输入法的笔另当别论）。

收集诗作，无论是一时酒后兴起大声吟唱的，或者挠后脑勺几天还酝酿的意念，总要化作文字（我们现在也能录音了）才好收藏流传的。physical要是换个不准确的对应词natural或许在英文语境里是添乱，但是分别从希腊(physis)和拉丁(nasci)两者的天生意思，倒不必拘泥于“物质”的。虽然宇文明显要带出物化的意味，但是稿件是物品，天下大概无法找到non-physical的物件吧？所以我认为physical和manuscript是同位的，虽然乍看physical修饰manuscript。

经由稿件形式累积的诗作要好好想想处方了。如此翻译不知是澄明还是更晦暗？