关于 （李银河：是换偶，不是换妻！）本人最新意见见33楼！

天人合一

引用第18楼zhuce2003于2007-01-06 16:40发表的“”:
按她的理论，那么全球都乱伦吧，因为任何人对自己身体都有完全决定权。

注册兄，这个发言可不是注册的风格哦。李银河的理论没有这个推导啊，我想zhuce兄是逻辑明晰，见解明快的，这只是注册兄的偶尔发言失误吧？

zhuce2003

引用第20楼天人合一于2007-01-06 16:44发表的“”:


注册兄，这个发言可不是注册的风格哦。李银河的理论没有这个推导啊，我想zhuce兄是逻辑明晰，见解明快的，这只是注册兄的偶尔发言失误吧？

她的理论假设是那样的，自然而然可以这样推导出来

“任何人对自己身体都有完全决定权”，这个是她的理论，顺着这个推都是她的理论逻辑结果的一部分。

aπολλωv

同性恋合法化理论也可以自然导出全球同性恋

道德律令的合法化理论也可以自然导出人类无性繁殖

天人合一

引用第14楼zhuce2003于2007-01-06 16:31发表的“”:


她的话对成人世界其实都是在犯罪。何况现在是网络世界哦，儿童少年上网比成人少不了多少吧

zhuce兄，兄一向逻辑严密，说理透彻，怎么说 的 。成人是什么意思？呵呵。是对自己有责任的人，是有自己判断能力的人，要为自己负责的人，是不是。如果她的话对成人也那么有作用的话，那就是说明我们仍然生活在一个不开化、文明不发达的时代，所谓“群氓”的时代。是不是。至于网络世界，呵呵，儿童上网要有大人监护的，如果不监护，说明是成人的问题，不是儿童的问题哦。




http://www.oklink.net/mjfc/wangxiaobo/001.htm
自一次大战后，美国对色情作品的检查呈稳步L升之势。一方面对性作品拼命压
制，一方面严肃文学中性主题不断涌现，结果是从联邦到州、市政府开出了长得吓人的
禁书书单。遭难的不只是上述作家，连圣经和莎翁的戏剧也只能通过节本和青少年见
面。圣经抽掉了《雅歌》，莎翁抽掉了所谓猥亵的内容，结果是孩子们简直就看不明
白。当然，受到限制的不仅是书刊，电影也没有逃出审查之网。在电影里禁止表现娼
妓，长时间的作爱，禁止出现裸体、毒品、混血儿（！！）、性病、生育和嘲笑神职人
员的镜头。

   当时严格的检查制度有其理论，这种理论认为一切对性的公开正面（非谴责性）的
讨论都会导致性活动的泛滥，因为性知识是性行为的前兆。这就是说，性冲动是强大
的，一受刺激就会自动表达出来。与此相辅相成的是另一个理论：性是危险的，人是薄
弱的，必须控制性来保护人。这种观点和时下主张对文学作品严加控制的观点甚是相
似。在我们国家里，现在正有人认为青少年的性犯罪和书籍、录相带有关系；还有一些
家长反映孩子看了与性有关的书刊，影响了学习。因此主张对有性内容的书刊、录相严
加限制。

   但是在我看来，像这样的观点因为是缺少科学训练的人提出的，多少总有点混乱不
清的地方。比方说二十年代美国这种理论。在科学上我们只能承认它是一种假设，必须
经过验证才能成立；而且它又是一种最糟不过的假设，定义不清，以致无法设计一种检
验方法。我在报刊上看到一些统计数字，指出有多少性犯罪的青少年看过“不良"书刊
或者黄色录相带，但是这样立论是错误的。

   实际上有效的立论应是指出有多少看过“不良”书刊的青少年犯了罪。在概率论上
这是两个不同的反验概率，没有确定的关系，也不能够互相替代。至于家长说孩子看了
与性有关的书刊，影响了学习，实际上是提出了一个因果模型??看某些书刊--影响学
习。

   有经验的社会学家都会同意，建立一个可靠的因果模型是非常困难的。就以前述家
长的抱怨为例，首先你要证明，你的孩子是先看了某些书刊，而后学习成绩才下降的：
其次你要证明没有一个因素既影响到孩子看某种书，也影响到孩子的学习，我知道有一
个因素要影响到这两件事，就是孩子的性成熟。故而上述家长的抱怨不能成立。现在的
孩子营养好，性成熟早，对性知识的需求比他们的父母要早。据我所知，这是造成普遍
忧虑的一个原因。假如家长只给他们馒头和咸菜吃，倒可以解决问题（使其性成熟期晚
些到来）。以上论述要说明的是，关于色情作品对青少年的腐蚀作用，公众从常识的观
点得出的结论和专家能做出的结论是不一样的，倘非如此，专家就不成其为专家。

   当然，人们给所谓色情作品定下的罪名不仅是腐蚀青少年，而且是腐蚀社会。在这
方面书中有一个例子，就是六十年代的丹麦试验，1967年，丹麦开放了色情文学（真正
的色情文学）作品，1969年开放了色情照片，规定色情作品可以生产，并出售给十六岁
以上的公民。这项试验有了两项重要结果：其一是，丹麦人只是在初开禁时买了一些色
情品，后来就不买或是很少买，以致在开禁几年后，所有的色情商店从哥本哈根居民区
绝迹，目前只在两个小小的地区还在营业，而且只靠旅游者生存。本书作者对此的结论
是：“人有多种兴趣，性只是其中的一种，色情品又只是其中一个小小的侧面。几乎没
有人会把性当做自己的主要生活兴趣，把色情品当作自己的主要生活兴趣的人就更少见.
丹麦试验的第二个重大发现是色情业的开放对某些类型的犯罪有重大影响。猥亵儿童发
案率下降了百分之八十，露阴癖也有大幅度下降。暴力污辱罪（强奸，狠亵）也减少
了。其它犯罪数没有改变。这个例子说明色情作品的开放会减少而不是增加性犯罪，笔
者引述这个例子，并不是主张什么，只是说明有此一事实而已。

天人合一

引用第21楼zhuce2003于2007-01-06 16:51发表的“”:


她的理论假设是那样的，自然而然可以这样推导出来

“任何人对自己身体都有完全决定权”，这个是她的理论，顺着这个推都是她的理论逻辑结果的一部分。

zhuce兄，没错啊。这是有前提的，那就是不能违背他人意愿，是不是。是双方当事人的同意，而非强迫性，如果双方当事人没有反感，并且做到了最大限度的保密——归根结底，别人不知道就是了。我想李银河的说法，并没有什么不成立吧？所以任何人都对自己身体有完全决定权，推不出来那种延伸啊。

zhuce2003

引用第24楼天人合一于2007-01-06 16:58发表的“”:


zhuce兄，没错啊。这是有前提的，那就是不能违背他人意愿，是不是。是双方当事人的同意，而非强迫性，如果双方当事人没有反感，并且做到了最大限度的保密——归根结底，别人不知道就是了。我想李银河的说法，并没有什么不成立吧？所以任何人都对自己身体有完全决定权，推不出来那种延伸啊。

按这样的说法，是不是也需要立法说“某些乱伦是合法的，不予追究”？？？

天人合一

^_^，我刚想起来，现在是不是zhuce嫂啊。呵呵，兄的25楼，我就不回答了，但是不是无法回答。呵呵。

zhuce2003

“任何人都对自己身体有完全决定权”本身就是一个不成立的命题，老李自己认为成立罢了。“身体发肤，受之父母，不敢毁伤。”

停云

看到高人斗嘴最是讓人心動，俺來湊湊熱鬧，胡説一句，添添亂

引用第13楼天人合一于2007-01-06 16:27发表的“”:
http://www.tianyabook.com/wangxiaobo/014.htm
我本人就是个作者。任何作者的书出版以后，会卖给谁他是不能够控制的。假如一位严肃作家写了性，尽管其本心不是煽情、媚俗，而是追求表达生活的真谛，也不能防止这书到了某个男孩子手里，起到手淫前性唤起的作用。故此社会对作家的判决是：因为有这样的男孩子存在，所以你的书不能出。这不是太冤了吗？但我以为这样的事还不算冤，社会学家和心理学家比他还要冤。事实上社会要求每个严肃作者、专业作者把自己的读者想象成十六岁的男孩子，而且这些男孩似乎还是不求上进、随时要学坏的那一种。

這句話俺以前看了就覺得說的很有道理。只可惜不知道現在的作家有幾位是爲了“追求表达生活的真谛”，誰也不知道李還是其他人的本心是不是煽情、媚俗，或是吸引眼球而故意為之。那又該如何看待這個問題呢？

另外，我不否認李的話生物學或法學上站的住腳，除了沒有做到politically correct外
然而人的自由還是要受到道德的約束，這個問題很明顯不是單純在生物學或法學能解決了的。至於自由嗎，又有多少罪行假其之名而行呢？我們最迫切或最缺失的是關於這方面的自由嗎？ 就是自由也不能解決一切問題，否則要道德作甚。

zhuce2003

道德不能万能，同样，法律也不能万能。法律解决不了的交给道德，道德管不了的给法律。道德法律都管不了的，给“天”或者“上帝”。

zhuce2003

引用第28楼停云于2007-01-06 17:14发表的“”:

另外，我不否認李的話生物學或法學上站的住腳，除了沒有做到politically correct外
.......

生物學上都站不住脚，每个人的身体无非是生命链条上的一个环节而已，受前后环节的约束而不是无限自由的。

zhuce2003

感觉现在情况是 老李＝芙蓉姐姐 了   学术界的芙蓉姐姐。

zhuce2003

楼主咋开了帖子就跑了，自己不来打理自己的摊点呢？

wubingfan

我愿意对李银河的表述行为抱最大的理解，即她是一个学者，她在发表她的严谨的学术观点，不是为了出名，精神与身体没有任何毛病。

楼上有人引王小波的思维的乐趣，我也同意，思维本身是没有任何过错的，是不受任何限制的。思考与传播是发生在两个完全不同的领域，排除李银河在电视、报刊发表的性观点，有人认为李的观点是发布在个人博客中，是属于私人领地，与传播无关。但是李银河特有的身份完全改变了这种私人属性，她的博客是公开的，她完全能预知她的观点将会受人注目。而且从李银河频频接受电视采访以及她呼吁性派对无罪的行为来看，她也是完全乐意看到她的观点被广泛传播的。那么对于李银河观点的传播，我们应该考虑她作为学者、公众人物的身份，并进一步考虑大众传播与社会发展的关系。

李银河从身份和公众认同上来说都是一个“社会学学者”，她发表观点时同时具备社会学学者和公众人物的双重身份，她应该能预知她的观点将对社会带来一定的影响。

那么李银河的观点是否是一个社会学者的学术研究成果？李的换偶论无非是两个支撑，一是她的性自由三原则，二是在我们视为先进、文明的国度，这种行为被认同并且流行。关于第二点，我想不用多说什么，如何判定西方社会的普遍状态，西方社会的普遍状态是什么，以及西方社会的普遍状态是否绝对正确，这都是大有疑问的，无法用来支撑李的观点。对于李的第一个论据，我认为她脱离了一个社会学学者的研究职责。社会学学者的任务就是客观地研究社会的状态，并试图探索社会发展的合理路径，这种路径必须立足于她的时代，并且具备可行性。而李银河目前的做法似乎更象是履行一个思想家的职责，从自由权利意识出发推导出性自由三原则，置道德因素于脑后。就象共产主义是一个美好的理想，确能给人带来精神上的极大憧憬，但是这憧憬有多大实现的可能性，如果付诸实践，会给人类社会造成什么样的后果？性自由三原则看上去是美好的，在付诸实施有着极大的缺陷。李的三原则是：第一,自愿;第二,在私秘场所;第三,当事人均为成年人。我想私密场合没什么问题，但是对于成年人的界定就是很大的问题，我们就能单纯以法律上的成年人界限来界定吗？十五岁的人算不算成年人？如果要提倡性权力和性自由的话，十五岁的人为什么就不能自由行动？身体和心智上的成熟就真的在他的十六第一天才确定吗？更大的问题在于自愿，这实在是一个过于理想的假设。事实上，在换偶游戏中，有多少人是完全自愿的，由于地位或权势的劣势，这类人敢于在换偶游戏中说不吗或者充分地表达自己的意愿吗？就象斯德哥尔摩情结一样，一个处于极端弱势的人不可能充分实现自己真实追求，而是无奈地把自己深感痛苦的事物作为一种幸福和享受来想象。就性活动一样，有的人喜欢施以暴虐，但是弱者不敢或无能反抗，而逐渐适应并喜欢上这种虐待，但我们能说这是他真实意愿的表示吗？这一点在王小波的一篇小说中表现得十分明显。所以，从学理和实践上来说，都不能证明李的观点是一个社会学学者严谨的学术成果。

作为社会学学者及公众人物，无论是李有意或无意利用这两个身份，她的观点必然会在大众中引起相当大的注意。所以，我们不能脱离大众传播来看待李的表述行为，而仅仅视为一个其名字叫李银河的人的意见表达，李的表述不可避免地带来一定的引导性，虽然她一直以来都认为她的观点只是一种客观的研究，不代表任何道德的判断及偏好。那么，我们假定李的表述就她本人的愿望来说是一种追求客观知识的行为，我们先不对李的观点作正确或错误的判定，但李的身份足于让大众认为换偶是一种“可以实施”的行为，而且由于李回避了这种行为的道德含义，回避了这种行为可能带来的危害，给大众于一种换偶乃无害可行之举的印象。另外，虽然李竭力表明她本人的实践与上述主张相反，并举研究犯罪不等于提倡犯罪来辩护，但是，我们知道在社会科学领域，对于研究对象无法持冷漠的态度，研究者既然对一个事物大力辩护，自己又置身事外，这未免有推人下井之嫌。李最大的动力莫过于为人主张权利，但是，我从人的自由权利出发，推导出每个人都有吃大粪的权利，然后我不断地向人说，你有吃大粪的权利，这不是对别人的一种挑衅吗？诚然，这样的举例就等于我承认换偶是别人的权利，我不讳言这一点。我不同意对换偶进行严厉的刑法惩罚，但我确实不喜欢这样一种性的方式，而且也不喜欢一个人为（他人）主张这样一种权利而刮噪不已。不必拿十五年前的案例来过份主张这份权利，当下的社会有这样的事例，并且也不在少数。不是严肃地对待这种过份的主张可能给他人带来更多的伤害，而以思想启蒙者自居，强调它的正当性，岂不是可笑吗？

zhuce2003

同意楼上大部分观点。

不要什么东西西方都那样啦就一定要跟着别人跑，即使西方那样了我们也不一定就要认为西方那样就好。中国有中国的国情，为什么不能反过来说我们不那样做才好呢。

人文社会科学学者也有自己的社会责任。就和自然科学家也有自然科学家的社会责任一样。

zhuce2003

孟子是肯定知道人性中有恶，但他就非要假设性的说人性本善，原因是很明显的。希望人向上提升而不要向下堕落而已。真正的人文精神人文社会学者要象孟子这样去做才是。当然荀子是说人性恶的，但荀子的目的还是回到善的，也并不是要鼓励人向下堕落。“人之异于禽兽者几希”，就一层纸而已，就一念间而已。伏尔泰好像说过一句话“即使没有上帝，我们也必须假设上帝存在”，原因也大概差不多。

alxlw

　　我看过李银河的《性的问题》，大部分同意她在其中对某些法律的指责，然而对法律指责和道德实践的区别我想她不会不知道。她这样做已经不是学术本身的问题，应该是一种“性政治”吧，至于有关于此的社会活动能走多远，我就不知道了。
　　不过她应该最了解福柯，我最欣赏福柯的一句话是，“不是性解放，而是从性中解放。”我们的社会走到今天，即便不提倡换偶，要得到性也并非难事，但我们得到了什么呢？自由是有代价的，面对这样的代价，我们有多少准备？当利奥塔说“现代性”和“后现代性”的时候，其实，哈贝马斯的问题值得考虑，那就是，现代性何以可能？

醉乡常客

引用第35楼zhuce2003于2007-01-06 22:45发表的“”:
伏尔泰好像说过一句话“即使没有上帝，我们也必须假设上帝存在”

是人就得心怀敬畏，胆大妄为者必将遗臭！

也许还有一点强迫自己有个道德底线的意思在里面。

hillct

同意天人合一兄
国人的道德神经一贯是过于敏感而脆弱的，
李的说法没有什么不妥，在中国目前的状态下被骂却是必然的。看那个邱?华一案，被法院拒绝进行精神鉴定，法学界的一些专家格外呼吁程序正义的重要，网民很多对此义愤不已，动辄就是这种态度，让邱杀你全家几口，看你还来说……这和很多人驳斥李的观点所持态度没什么两样，完全跑题

zhuce2003

套用伏尔泰的话说，即使李银河的理论（恐怕还不能说就是她的，仔细分析一下的话可能99％以上都不是她的，无非西方这个理论那个理论套过来而已）在理论上是正确的，我们也必须假设她的理论是不正确的，而且实践上是“反动”的。