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发表于 2022-10-24 14:48:55
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ich glaube kein Amerikaner, nachdem ich viele englische übersetzungen gelesen habe.
作者: Rainer Maria Rilke, Wolfram Groddeck
isbn: 3150175100
书名: Gedichte von Rainer Maria Rilke. Interpretationen.
页数: 248
出版社: Reclam, Ditzingen
装帧: Paperback
出版年: 1999-10-1
Ich bin irre, wenn ich die Interpetationen lese. Hilf mir, bitte. Das Gedicht ist Rilkes "Auswanderer-Schiff":
http://de.wikisource.org/wiki/Auswanderer-Schiff
einer der Interpetationen ist:
In den zwei letzteren faltet sich das erstere gewissermaßen auf, und zwar in dem Sinn, daß das «Schiff», zu dem das «Orangen-Boot» hinführt, für beides einsteht. Wird es am Oberdeck mit lebenserhaltendem Proviant befrachtet, so ist es «in seinem Schooße ... offen wie der Tod» und «voll Hohn» für die Bemühungen oben.
siehe das Bild 9783772013003.S.130.jpg
einer ist:
Der geöffnete Schoß des Orangen-Bootes ist zugleich der geöffnete Schoß des Gedichts...
siehe das Bild 9783150175101.S.113.jpg
Was ist das Wort "es" In Rilkes Gedicht?
Dank Sie voraus.
Besten Grüßen aus China
Ihr
Dasha
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Lieber Dasha,
die 12 Bände habe ich bestellt.
Das "es" im Gedicht "Auswanderer-Schiff" verstehe ich so, wie in der ersten Interpretation beschrieben, nämlich als das "große graue Schiff". Oben wird es mit Proviant beladen und unten mit Kohlen.
Ich muss aber gestehen, dass ich auch irre werde, wenn ich diese Interpretationen lese :-)
Liebe Grüße
... ...
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besten Dank für Ihre Antwort. Die zweite Interpretation ist von einem Vergleichenden Literaturwissenschaft in Berkeley, Kalifornien geschrieben. Ich frage Sie um Rat, nur weil ich kein Amerikaner glaube, nachdem ich viele englische übersetzungen gelesen habe. So ich brauche die Interpretation von den Deutschen. So ich werfe Geld auf die Büchern.
Dank noch einmal
Mit herzlichen Grüßen
Ihr
Dasha
Dasha2010-06-06 17:48:57
回忧郁兄，Dasha无所谓治学严谨，Dasha不是“学人”，只是粉丝。回Emma，不是“给德国一教授写信”，Dasha总不至于问“教授”这么低级的问题，是一直从德国替Dasha买书的大大姐。德国“教授”的那封回信推荐Dasha去问一位比利时“教授”，比利时“教授”说他要找个精通Verhaeren的专家（里尔克的比利时之行是应Verhaeren之邀）……
Dasha2010-09-18 10:40:57
感谢Balkon兄的善意。呵呵，Dasha一直自称里尔克的“票友”，自学德语读里尔克，所以兄说：“你缺乏最基本的德语基础”，说到了Dasha的死穴，Dasha最近就一直闹心，简单的对白反而不能像复杂的句子那样容易厘清头绪，所以一直被内子、也被自己嘲笑：“哑巴德语”——听、说、写，都是Dasha的弱项，Dasha的翻译，不过是“翻词典译”。所以，Dasha希望得到的不是“美饰”，只是“教育”与“批评”，慢慢提高自己。既然Balkon兄提到这个问题，所以还望兄能够给Dasha提供一些“德语基础”学习的好的办法和资料，尤其是在没有语言环境下的，拜谢。之所以胆敢自曝其丑，只是因为这本书的这篇文字Dasha实在不堪忍受，也许那位美国的比较文学专家德语说得跟母语一样，但这里，至少被德国人的书、Dasha所求问的德国人证明他/她理解错了；作为编者，对所刊文章不加检校，大概以“文责自负”为自己的挂名开脱吧，所以，Dasha才如此。
Dasha2010-09-19 10:48:21
感谢Balkon兄对此句的详细解答。所以，美国那位名校（Berkeley在大陆目前名气很大）比较文学教授的解读依然还是错的。此前，Dasha也只是求证了正确意思，并没有兄这样清晰的语法脉络。Dasha阅读时许多疑问，课本、语法书里是根本找不到答案的，许多低级问题，涎脸向人求教，也多被“近日工作忙”等一笑而过，所以，纯靠自己发现问题、解决问题来“见招拆招”，所以，很愿意读德语的Interpretation和Kommentar，不过，不幸的是，兄说“Reclam淡黄颜色的书籍作为原著可以被引用”，Dasha手中同ISBN的就是“Reclam淡黄颜色”64开的小书。说实话，Dasha比对过一些里尔克的手稿或所谓底本，因此对里尔克的SW也疑神疑鬼。兄说（我们古人就有不分彼此，互相以兄相称的习惯，网络上，这样也很合适，毕竟“问道有先后”）：“我看了一下你其他的评论，虽然很多不能苟同”，不能苟同之处，Dasha很是期待，如果兄有兴致，回帖什么的，Dasha也借机学习学习。如果兄此后能常在豆瓣上游荡，如果兄有暇听Dasha的低级问题，Dasha倒是渴望拜兄为师的，省得一个人在纸上、网上打磨磨。
Dasha2010-09-20 10:54:57
感谢Balkon兄愿意拨冗教我。阅读中积攒的低级语法问题，有不少，请容Dasha整理一下。先求教里尔克的Sonette an Orpheus第二部第22首（SaO II. 22）第13行：Kurven des Flugs durch die Luft und die, die sie fuhren这里的“die, die sie fuhren”中，是否“die”是“die Luft”，“sie”是“Kurven”？此外再求问一个背景知识。里尔克“Neue Gedichte”里有诗《Auferstehung》，其中说：und warten nur noch auf Erichund Ulriken Dorotheen,die, sieben- und dreizehnjährig,(sechzehnhundertzehn)verstorben sind im Flandern,um heute vor den andernunbeirrt herzugehn.这Erich和Ulrike-Dorothee两个人名，不知其详，KA I（http://www.amazon.de/dp/345816829X/）S. 945-946：Bezug: Auferstehungsszene eines Grabmals.Rilke bietet in einem Brief an Hedwig von Boddien vom 10. 8. 1913 eine seiner sehr seltenen Interpretationen: »Was das Gedicht ›Auferstehung‹ angeht, so bedenke ich, es mochte wohl gemeint gewesen sein, daß Erich und Ulrike-Dorothee <,> Geschwister der dreizehn Söhne, nur die am jüngsten Verstorbenen waren: was ihnen den Vortritt sichert; daß sie warten lassen, liegt an dem Umstande, daß sie nicht im Erbbegräbnis ruhen, sondern in unruhigen Zeiten in Flandern, wo der Tod sie antrat, in einer Kirche beigesetzt wurden; so weckt sie also auch der Vater nicht, sie haben allein aufzuerstehen, sicher finden sie sich nicht gleich darein aus ihrem still-hingenommenen Schlaf und haben, kindhaft gleichmütiger und erstaunter, auch nicht den Eifer der Erwachsenen zu der neuen, strahlenden Wendung ihres Da- oder Drübenseins«.后来写信求问Prof. Dr. Manfred Engel（http://www.uni-saarland.de/fak4/fr41/Engel/engel.htm），他回信说：Ich nehme an, daß Entstehungsanlaß ein Grabmal/eine Gedenktafel in Flandern, wohl in einer Kirche dort, war (Rilke bereiste die Gegend 1906) und daß dort auch ein Text war, auf den Rilke sich bezieht. Man müßte also das Grabmal selbst finden, um den Originaltext zu sehen.但是“Man müßte also das Grabmal selbst finden”，Dasha却实在在国内图书馆或者网上找不到此资料。此外，兄亦可参看：http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=4661如兄能寻得当时的血泪记载，无疑有助于Dasha彻底理解里尔克此时所欲表述的情感，不胜感激。另外，“türkischen Hunger”（türkischer Hunger），请参看http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=4693，如果兄能启示Dasha此语的生成背景，则对Dasha理解里尔克在布拉格时期的心情能有更深刻的了解。先行谢过。
Dasha2010-09-21 17:46:11
人偶、阳台二兄，“Kurven des Flugs durch die Luft und die, die sie fuhren”句，刚刚又查了一下这本书（https://www.douban.com/photos/photo/607775319/），第365页有如下话语，愿能裨益二兄的理解：Wie nicht selten, scheint auch hier eine sprachliche Gewaltsamkeit auf den eigentlichen Sinn zu zielen. Die grammatisch ungenau verbundenen Worte „und die, die sie fuhren“ drücken wohl aus, daß es sich im Grunde nicht bloß um den Sinn der Maschine, sondern um den Seinssinn des technisch gewillten Menschen handelt.Als Symbol einer völligen Hingabe erst gewinnt die spurlose Kurve den Sinn, durch den sie nicht vergeblich ist.Aber wie die Kurve des Flugzeugs keine wirklich vorhandene, sondern nur eine „gedachte“ Linie ist, so ist auch dieser künftige Sinn der Technik vorläufig nur „gedacht“. Wird er umsetzbar sein in eine existentielle Wirklichkeit, analog der jener noch immer so greifbaren „Dinge“, in denen das ältere Dasein überschäumte? Die Frage der Maschinentechnik ist keine andere als die Grundfrage der Sonette, die nach der möglichen Wirklichkeit des heute künftigen Menschen. Sie kann nicht gelöst werden, ohne die Hilfe der Kräfte, die uns aus der Herkunft noch zukommen, anzunehmen.忽略Hermann Mörchen作为Heidegger弟子可能引起的哲学思辨式的穿凿，根据“es sich im Grunde nicht bloß um den Sinn der Maschine”，似乎可以理解为“那些行驶在曲线上”，因此，阳台兄说“为了作一个对比：即被动和主动，分别通过durch和fuhren产生”，Dasha一直也是这般理解的，但是“谁fahren谁”，却又有些懵了。二兄如若最后实在定不下答案，何不询问一下身边的德国人？阳台兄说“个人以为，考究来源无多大意义。况且墓志铭一般只有生平年限和名字而已”，恐怕是官僚了。一般人家可能死后连碑都没有，现在我国的碑也许“只有生平年限和名字而已”，但我国古代并不是这样，所以我们有大量的“碑传集”（http://www.zhizhen.com/book/search.jhtml?sw=%E7%A2%91%E4%BC%A0&type=bn）。同样，西方也是如此。所以里尔克十分喜欢逛墓地（参看里尔克1914年2月16日写给Benvenuta的信，Benvenuta即Magda von Hattingberg）。里尔克于1911年4月3日与Fürstin Marie von Thurn und Taxis-Hohenlohe一道游览威尼斯的福莫萨圣母堂（Chiesa di Santa Maria Formosa）。据考证，教堂内Wilhelm Helleman与 Anton Helleman兄弟的拉丁文碑铭给里尔克留下深刻印象。其中一块碑牌的铭文（B）：Vixi aliis dum vita fuit / post funera tandemNon perii, at gelido / in marmore vivo mihi;Helmanus Gulielmus eram / me Flandria luget;Hadria suspirat; / pauperiesque vocat.Obiit XVI Kai. Octob. MDXCIII.Romano Guardini德译文本：Für andere lebt ich, so lange währte das Leben.Doch endlich, nachdem ich tot,ward ich nicht ausgelöscht, sondern im kaltenMarmor leb ich für mich.Hermann Wilhelm war ich,Flandern trauert um mich,Adria seufzt nach mir,die Armut (?) ruft mich.Er starb am 16. September1593.所以里尔克在《第一哀歌》里说：Oder es trug eine Inschrift sich erhaben dir auf,wie neulich die Tafel in Santa Maria Formosa.此外，里尔克本人的墓碑（https://www.douban.com/note/79206609/），不也令人浮想联翩吗？人偶兄说“野蛮的饥饿”是有道理的，这本书（http://www.amazon.de/Rilke-durch-Prag-historischer-Spaziergang/dp/3458331891/）第199页就说：“Der sprichwörtliche türkische Hunger ist die gleichsam barbarische, unchristliche Spielart des Nahrungstriebs”；另外，Dasha提问的那个帖子里德国人也有此一说，并且，格林词典“türkisch”2b的解释是：der negative bedeutungsgehalt verfestigt sich zu der sonderbedeutung 'hart, grausam, barbarisch; willkürlich, despotisch, ungerecht'。“türkischer Hunger”，Dasha手中的《集校注》（KA）和Dasha正在阅读的https://book.douban.com/subject/4182582/，都解释为“Sprichwörtlich für großen Hunger”，但Dasha直觉以为一定是当年曾有“土耳其之饥”，就像我们现在说“克拉玛依大火”、“汶川地震”、“舟曲泥石流”一样，应该有一种特定含义。但是，目前，没有搜索到证据。这本Hotel hinter Gittern（http://www.amazon.de/dp/3899441435/），有章节名为“Türkisches Obst und türkischer Hunger”，可惜Dasha目前没有机会查考原文。这个PDF（http://download.owc.de/epaper-owc/2008-05-tuerkei-t4wGv/tuerkei_special_0508.pdf），有段落如下：Der Anteil von Ökostrom in der Türkei wird in den nächsten Jahren ansteigen müssen. Die geplanten Windkraftanlagen sorgen für eine Erneuerung der türkischen Energielandschaft. Auch die Brauchwasseraufbereitung aus erneuerbaren Quellen verspricht eine grüne Zukunft. Jedoch lässt sich der türkische Hunger nach Energie wohl nicht ohne Atomstrom stillen. Gegenwärtig läuft das Ausschreibungsverfahren für die erste Anlage in der ostanatolischen Provinz Sivas.但也是如此而已。
Dasha2010-09-21 23:05:37
借用Dasha年初请教过的另一位网友的回答继续讨论，蓝色忧郁兄不加入吗：这个问题不简单（我本人还没读到II 23）。初步分析：一种可能：Kurven des Flugs durch die Luft 和 die, die sie fuhren 是等值并列的主语。这个情况下，die不可能是Luft。sie是 Kurven。 另一可能：Kurven des Flugs durch die Luft und die... "die Luft und die.."是等值同位的四格宾语. 这个情况下die是谁仍然不能确定，但是个被kurven既fuhren又穿过（durch）的物体。 durch 还得问：是“穿过“的意思还是“通过。。手段“的意思。这样全句的翻译又不同了。要确定答案当然还得更深入地分析。不过目前的分析显示了一点：里尔克的语法很困难，在语法很困难的情况怎么能确定意义和意境？中文翻译里尔克需要全新的解决方法。我的方向是文本阐释。Kritische Hermeneutik.
Dasha2010-09-22 14:23:24
是的，昨天查阅了Mörchen的书，Dasha就在前面（2010-09-21 17:46:11的帖子）改口说：似乎可以理解为“那些行驶在曲线上【的】”就是将sie看作泛指的代词“他们/她们/它们”，比如说“飞机”，比如说驾驶飞机的人，即Mörchen所说的：Die grammatisch ungenau verbundenen Worte „und die, die sie fuhren“ drücken wohl aus, daß es sich im Grunde nicht bloß um den Sinn der Maschine, sondern um den Seinssinn des technisch gewillten Menschen handelt. 也就是人偶兄说“同意balkon将die理解成Kurven的看法，但这句话的主宾关系要颠倒一下，die sie fuhren中的sie才是主语，指überschüsse，sie指它行出的Kurven”，确实，新德汉S. 374“fahren”条II“与名词连用”：Ausgezeichnet ist er die Kurve gefahren.英译里尔克的商籁版本众多，Dasha手中也有许多，书架太乱，一些暂时找不到了，比如A. Poulin那本（https://book.douban.com/subject/2285439/），并且Dasha此帖的标题就是“ich glaube keinem Amerikaner”，所以很久不看英译本了，因此谨胪列目前能找到的：1. M. D. Herter Norton【多采取金山词霸似直译】：Curves of flight through the air, and those that led them,none perhaps is in vain.【傻按：led，似乎Norton将“fuhren”(fahren)误读为“führen”】2. Stephen Mitchell【多意译】：Arcs of airplanes and those who drove them throug space,none perhaps is in vain.3. J.B. Leishman【据说向里尔克请益过商籁的翻译，但饱受Robert de Beaugrande挖苦(http://www.beaugrande.com/POETRANS%20CHAPTER%20SEVEN.htm)】：Curves and curvers of flight through lonely space: not one in vain, perhaps.4. Carlyle Ferran Maclntyre【亦饱受Robert de Beaugrande挖苦，挖苦见上面链接同一页面】：The Curves through the air and those who guided the flight,none is in vain perhaps.【傻按：guided，似乎与Norton将一样误读】5. David Young：Flightcurves through air and those who rode them away,none, maybe, is useless.此外，人偶兄提到林克，林克译文如下：掠过空中的曲线和驱车的曲线，或许无一枉费。
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楼主: 依荷听雨
