殷人东渡鬼话又开始炒冷饭了

xuelangcn

引用第19楼lwzlyyy于2016-01-10 23:12发表的 :
楼主说殷人东渡是二十多年前才提出的吗？我查了一下，这个观点至少100多年前就有人提出...........

19世纪，英国翻译家梅德赫斯特指出周武王伐商纣王时可能发生殷人渡海逃亡，途中遇到暴风，被吹到美洲。1907年，日本学者白鸟库吉在日文《地学杂志》上发表的一篇叫做《关于扶桑国》的文章中就提到了一个有关殷人东渡美洲的论述。http://mt.sohu.com/20150630/n415901266.shtml

楼主只负责敲键盘瞎说，不负责核对信息真假。他说的话是他脑袋里臆想出来的，不要在意就好

lzh001

什么时候商朝成了封建社会还中期。春秋战国才是封建社会的发端，秦朝才是封建社会的开端。

暴风影音

引用第21楼lzh001于2016-01-11 10:31发表的 :
什么时候商朝成了封建社会还中期。春秋战国才是封建社会的发端，秦朝才是封建社会的开端。

春秋战国已经是封建社会崩溃了。

西周是封建社会后期。

暴风影音

引用第19楼lwzlyyy于2016-01-10 23:12发表的 :
楼主说殷人东渡是二十多年前才提出的吗？我查了一下，这个观点至少100多年前就有人提出...........

19世纪，英国翻译家梅德赫斯特指出周武王伐商纣王时可能发生殷人渡海逃亡，途中遇到暴风，被吹到美洲。1907年，日本学者白鸟库吉在日文《地学杂志》上发表的一篇叫做《关于扶桑国》的文章中就提到了一个有关殷人东渡美洲的论述。http://mt.sohu.com/20150630/n415901266.shtml

想起来了，以前见过清末有印第安人向满清使馆救助，要求交涉在同一件事情索赔时获得华人一样的赔偿，被清方拒绝，就是一方引这个殷人东渡的传闻，一方说还需要考证。

提出的时间无论是什么时候，都不影响上面提的这个疑问，怎么解释三千年的时间跨度？

lwzlyyy

引用第23楼暴风影音于2016-01-11 10:36发表的 :

想起来了，以前见过清末有印第安人向满清使馆救助，要求交涉在同一件事情索赔时获得华人一样的赔偿，被清方拒绝，就是一方引这个殷人东渡的传闻，一方说还需要考证。

提出的时间无论是什么时候，都不影响上面提的这个疑问，怎么解释三千年的时间跨度？

看了些这方面的争论，主要是考古证物方面不能完全证明，至于“三千年的时间跨度”倒没见有人提出，文明的发生发展难道有统一的模式？

lwzlyyy

前面说的殷人东渡相关的是奥尔梅克文明吧？

1992年2月28日《华声报》所发表的一篇文章中指出：古代美洲“印第安”文明以玛雅、阿斯特克、印加文明为特征，而又都受奥尔梅克文明的影响。后者是在中美洲韦腊克鲁斯以南和塔瓦斯克以西的墨西哥海湾沿岸文明，它存在于公元前1200年至前300年间。

（穆长青著,穆长青文集 3 历史研究卷,轩辕出版社,2004.10,第379页）

lzh001

楼主的历史简直无语了

xuelangcn

引用第26楼lzh001于2016-01-11 14:49发表的 :
楼主的历史简直无语了

楼主的历史是平行世界的历史，不是我们这个世界的。
照楼主的说法，春秋战国时期封建社会崩溃，那从秦第一次统一中国到清王朝覆灭这段历史不知道属于什么社会性质...

xuelangcn

引用第27楼xuelangcn于2016-01-11 16:57发表的 :

楼主的历史是平行世界的历史，不是我们这个世界的。
照楼主的说法，春秋战国时期封建社会崩溃，那从秦第一次统一中国到清王朝覆灭这段历史不知道属于什么社会性质...

按楼主的说法：殷人东渡是鬼话，楼主说殷人东渡是鬼话的话才是鬼话。没有任何依据瞎说。
别人提出殷人东渡的观点至少还做了研究，楼主否定别人的观点的做法、态度...嗯，呵呵哒

lm180180

现在西方网络战和类似“”颜色－革命”就是要颠覆文化颠覆传统，颠覆历史。。。。。。，我懂的不多出来乱喊两嗓子！大家别介意！
网络有危险，大家请留神

whiteman

xuelangcn 君很博学，敬佩！

暴风影音

引用第25楼lwzlyyy于2016-01-11 12:00发表的 :
前面说的殷人东渡相关的是奥尔梅克文明吧？

1992年2月28日《华声报》所发表的一篇文章中指出：古代美洲“印第安”文明以玛雅、阿斯特克、印加文明为特征，而又都受奥尔梅克文明的影响。后者是在中美洲韦腊克鲁斯以南和塔瓦斯克以西的墨西哥海湾沿岸文明，它存在于公元前1200年至前300年间。

（穆长青著,穆长青文集 3 历史研究卷,轩辕出版社,2004.10,第379页）

文明的演化当然有统一趋势。

斯大林的五阶段论里，稍微修改一下，把里面的奴隶社会去掉，加上前资本主义，就全对了。

当然这是趋势，演化是波浪的。欧洲罗马前资本主义被蛮族灭了以后，就回到封建社会状态上千年。

如果是在西藏这样的高原，长期停滞在封建社会还不奇怪（但是也不会有三千年），在美洲三千年停滞在封建社会是不可思议的。

暴风影音

引用第27楼xuelangcn于2016-01-11 16:57发表的 :

楼主的历史是平行世界的历史，不是我们这个世界的。
照楼主的说法，春秋战国时期封建社会崩溃，那从秦第一次统一中国到清王朝覆灭这段历史不知道属于什么社会性质...

前资本主义。

资本主义是工业革命以后的市场经济，前资本主义就是工业革命以前的市场经济。

前阵子相关经济史贴子里已经转过很多东西了，还要我再复制一遍吗？？

xuelangcn

逗比

暴风影音

引用第33楼xuelangcn于2016-01-14 12:53发表的 :
逗比




.......

最后给你这类家伙义务普及一下经济史知识：

http://marxists.anu.edu.au/chine ... ese-peng-195001.htm
彭述之的《评毛泽东的“新民主主义”》

列宁在一九一九年俄国十月革命的前夕曾经写道：

　　“马克思学说，在今日的遭遇，正和历史上数见不鲜的被压迫阶级解放斗争中的领袖们和革命思想家们的学说所遭遇的一样。在伟大革命家活着的时候，压迫阶级经常的缉捕他们，对他们的学说极端的憎恶，极端的仇视，和疯狂似的造谣与中伤。在他们死了之后，便企图把他们作为无害的神像，所谓把他们加入圣人之列，略略表彰他们的名字以‘安慰’和愚弄被压迫阶级，同时却阉割革命学说的内容，磨灭这个革命学说的锋锐，使它庸俗化。现在资产阶级和工人运动内部的机会主义者，正是用这种方法来‘制造’马克思主义。他们忘记、抛弃、曲解马克思学说之革命方面和革命精神。他们把那资产阶级所能接受，或似乎可以接受的部分，提到第一位，而加以颂扬。”（《国家与革命》第一至二页）
　　列宁所描述这一极端可鄙和险恶的情景，现在正以前所未有的放肆姿态在全世界范围内重演出来！主要不同之点：在当时的“工人内部运动”导演背叛角色的，是与列宁敌对的第二国际的“机会主义者”，特别是俄国的孟什维克，而至今天却是自称列宁的继承者的斯大林及其党徒（各国“共产党”的领导人物）。在现时的中国，甚至整个的东方，毛泽东已成了这一串演背叛角色的第一号“明星”。
......
“中国历史的特点”究竟何在？

　　毛泽东为了建立他的“新民主主义”的“体系”，首先便希图从中国历史上去搜寻一些“特点”，来作为他的“历史根据”。下面便是他所发明的“特点”的总结：

　　“自周秦以来，中国是一个封建社会，其政治是封建的政治，其经济是封建的经济。而为这种政治经济之反映的文化，则是封建的文化。
　　自外国资本主义侵略中国，中国社会又逐渐生长了资本主义因素以来，即自鸦片战争到中日战争，一百年来，中国已逐渐变成了一个殖民地、半殖民地、半封建的社会。现在的中国，在沦陷区，是殖民地社会；在非沦陷区，基本上也还是一个半殖民地社会；而不论在沦陷区与非沦陷区，都是封建制度占优势的社会。这就是现时中国社会的性质，这就是现时中国的国情……”（见《新民主主义论》第三节“中国的历史特点”）
　　这一“总结”，虽然是一种纯粹抽象而又十分幼稚的图式，但毛泽东对于“中国历史特点”与“现时中国社会的性质”之曲解与无知，却已充分给暴露出来了。让我们先从“中国的历史特点”说起：
　　“周秦以来，中国是一个封建社会。”单只这一图式，就已足够暴露毛泽东对于中国历史的一般发展，（且不说它的“特点”吧！）是如何地外行！实际上，秦以前的社会和秦代及其以后的社会，是有着极大的区别的。毛泽东所谓周代社会，即西周、春秋和战国时代的社会，固然是一种封建社会；但秦始皇的统一集中的君主专制，正是建立在此种封建社会的破灭上，即建立在被消灭的战国诸侯的封建割据的废墟之上的。——这是一个绝对不可否认的划时代的历史事实，是理解秦以后的历史及其特点之锁钥。可是毛泽东对此不但毫无所知，却反而加以曲解道：“如果说周是诸侯割据称雄的封建国家，那么自秦始皇统一中国以后，就建立了专制主义的中央集权的封建国家。”（见毛著《中国革命与中国共产党》第四页）让我们问：如果“专制主义的中央集权”的国家，也称之为“封建国家”，则“封建国家”在社会学上的定义又是什么呢？依照马克思主义的国家学说与人类历史发展的事实来说，所谓封建国家，只能是各个诸侯互相对立的分治的（即反中央集权的）国家，或“诸侯割据称雄的国家”——这在现时已成了一般的常识。然而毛泽东却恰好缺乏了这种常识！所以当他特为“中国封建时代的经济制度和政治制度”指出“各主要特点”时，虽然背诵了封建社会的经济是“自足自给的自然经济占主要地位”的公式，却完全没有提到“诸侯割据称雄的封建国家”，乃是封建社会在“政治制度”上的主要特征，是“自足自给的自然经济”之一种必然的反映。因而他昏瞆地把君主“专制主义的中央集权”国家（即在摧毁“诸侯割据称雄的封建国家”的废墟上建立起来并与之对立的国家），也称之为“封建国家”了！如果依照毛泽东的说法，则秦始皇之并吞六国，摧毁各个诸侯的封建割据制度，变封建为郡县，建立统一集中的君主专制政权，都没有任何客观条件为其基础，而成为毫无意义的任意胡为了？！
　　但根据马克思主义的观点，凡是历史上的重大事变，绝不是任何英雄好汉的任意胡为所造成的。事实上，秦始皇之摧毁战国的封建割据，而建立统一集中的君主专制制度，完全是由于：自春秋战国以来，手工业与农业生产之生长，商业资本之发展，货币流通范围之扩大，原有公社土地之变成自由买卖，社会阶级之分化与新的阶级之形成，等等客观条件所促成的。换言之，秦始皇的“专制主义的中央集权”国家，乃是由于春秋战国以来，商业资本的巨大发展，浸蚀了“自足自给的自然经济”基础之历史逻辑的产品。这在客观上，正是为商业资本肃清了道路，替它准备了相当统一的国内市场，这从秦始皇之统一文字、货币与度量衡等设施上，异常清楚地表现了出来。
　　如果参考一下欧洲历史发展的事实，那就更为明显。欧洲自经过“十字军东征”之后，特别是经过新大陆与至印度洋航路的发现之后，商业资本获得了空前巨大的发展，因而中世纪的“封建诸侯的割据”制度急剧地倒塌了，代之而起的是“专制主义的中央集权国家”，已绝非中世纪的“诸侯割据称雄的封建国家”，反而是在摧毁这种封建国家的废墟上建立起来的。所以此种君主专制的时期，并不等于封建社会时期，而是由封建社会到资本主义社会的过渡时期。因此，马克思曾称此时期为“前资本主义时期”。中国历史，自秦代至清末，在本质上正类似欧洲此种“过渡时期”，所不同者：在欧洲的“过渡时期”只经过二百余年，而在中国则拖延了二千余年。这正是中国历史长期停滞的具体表现。
　　毛泽东说：“中国自从脱离奴隶制度进到封建制度，即长期停顿起来，这个封建制度，自周秦以来一直延续了三千多年……”（同上引书三至四页）“长期停顿”，如果就秦以后的历史说，自然是事实，甚至还可算是一个“特点”。但毛泽东将秦以前的历史也放在“长期停顿”之列，那就完全谬误了。周以前的历史，我们这里姑且不提。（毛泽东所说的“奴隶制度”虽未指出属于何时代，但一般说，像古希腊罗马那种奴隶制度，却还没有根据证明在中国历史上存在过。）但自西周经过春秋至战国，这一段历史，不但不是“长期停顿”，而且是逐步发展的。西周是封建制度的形成时期，春秋是封建制度的繁荣时期，而战国则是这一制度发展到了顶点，同时又趋于衰落的时期。这不但由春秋战国的农业、手工业及商业经济之逐步发展，获得了证明；即春秋战国时代所逐步形成的那种蓬勃焕发的思想文化，也足为佐证。而毛泽东却以“长期停顿”四个字，将中国历史上这一发扬光大的上升阶段完全抹杀了！
　　毛泽东不但抹杀了秦以前的历史发展，即对于秦以后的历史“停顿”也是莫明其所以然的。因为他在《中国革命与中国共产党》内专论秦以后的历史特点一章（标题为“古代封建社会”）中，虽然说到秦以后的历史特点如何“停顿”，却完全未曾提到这种停顿的根本原因。但说明这种根本原因，对于理解秦以后的历史特点，是极关重要的。就秦所建立的统一集中的君主专制政权来说，在某种限度内确已为商业资本开辟了道路，为它准备了一个国内市场。可是，商业资本要走上工业资本，绝不是在一个国家或民族的范围内所能完成的。它需要一个广大的国际市场。欧洲的商业资本主义能够过渡到工业资本主义，根本原因就是由于美洲与向东方航路之发现，形成了一个前所未有的，以整个地球为范围的国际市场。（马克思和恩格斯在《共产党宣言》及其他文献中，对于近代资本主义的发生和发展的解释，就是从这一观点出发的。）秦代及以后的中国，还根本谈不到这个国际市场的条件。所以当时的商业资本，根本没有进至工业资本的可能。因而便“长期停顿”了下来。这不仅中国如此，所有古代的“文明国家”，从巴比伦、埃及、印度、乃至古希腊和罗马，虽然都发生了某种程度的商业资本，但因为这个根本条件（国际市场）之缺如，都遭受了同样的、甚至更坏的命运。
　　正因为商业资本不能进到工业资本，根本没有前途，它就只能转入农村，去收买土地，放高利贷，垄断农产品，与地主、官僚纠结在一起，形成整个君主专制的支柱，空前残酷地去压榨农民。（在以前古典的封建社会里，压榨农民是要受“自然经济”的限制的。）迄至农民群众被迫到无法生存时，于是暴动起来了，且曾多次形成了全国范围的农民战争。（这在以前古典的封建社会里，是不曾发生过的。）每一次农民战争的结果，虽往往推翻了旧王朝，（这王朝也常是被商业资本所腐蚀了的。）但由于缺乏新兴城市阶级的领导，（这又是由于商业资本转入农村，不能在城市发展工商业，形成一个像欧洲前资本主义时期的那种城市“第三等级”的结果。）致被统治阶层内的某一部分所利用，有时为外来落后民族的侵略者所利用（如满清），因而又产生了新的王朝。从农民暴动中涌现出来的新王朝，起初也多少迁就农民的压力，打击旧官僚地主，抑制商业资本的跋扈，减轻租税，甚至承认农民在暴动中所争得的某些权利（土地权在内）。但经过一个和平发展的时期之后，商业资本又抬起头来，与新兴的官僚、贵族、地主重新结合去压榨农民。经过一定时期之后，于是新的农民暴动又重演出来了。这种由商业资本无出路而转入农村所造成的循环的农民暴动，及其后果所促成的“改朝换帝”，便是秦以后的历史所以“长期停顿”之最主要的原因，及其最基本的特征。正因此，长期积累下来的历史沉淀物：专制主义的毒害，官僚的横暴腐化，封建式的残酷剥削和压迫，以及极端保守与野蛮的积习，成为一份“遗产”，一直到今天沉重地压在全民族的头上。
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这一段话理论分析是对的，可能是史料所限，部分论述不准确，比如说秦以后中国没有国际市场，陆路上的国际市场，汉代就有了。海外大国际市场，宋代开始也获得了，宋代就是一个大节点，明代形成了全球产业链和世界市场。

http://marxists.anu.edu.au/chine ... e-chen-19371001.htm
陈独秀《孔子与中国》：
自周平王东迁以后，王室渐陵夷，各诸侯国中的商业都日渐发达，景王之前，已行用金属货币（见《周语》及《汉书·食货志》）。郑桓公东迁新郑，与商人立“无强贾”、“毋匄夺”的盟誓（见昭十六年《左传》）。齐擅鱼盐之利，“人物归之，襁至而辐凑，故齐冠带衣履天下。”（见《史记·货殖传》）“管仲相桓公，通轻重之权，曰：岁有凶穰，故俗有贵贱，令有缓急，故物有轻重。人君不理，则畜贾游于市，乘民之不给，百倍其本矣。故万乘之国必有万金之贾，千乘之国必有千金之贾者，利有所并也。”（见《汉书·食货志》）“桓公曰：四郊之民贫，商贾之民富，寡人欲杀商贾之民以益四郊之民，为之奈何。”（见《管子·轻重篇》）“及周室衰，……士庶人莫不离制而弃本，稼穑之民少，商旅之民多，谷不足而货有余。”（见《汉书·货殖传》）由此可见当时的商业，已经动摇了闭关自给的封建农业经济之基础，由经济的兼并，开始了政治的兼并，为封建制度掘下了坟墓，为统一政权开辟了道路，同时也产生了孔子的政治思想。春秋之末，商旅之势益盛，即孔门的子贡亦“废著（《汉书》作“发贮”）鬻财于曹鲁之间，……结驷连骑，束帛之币以聘享诸侯。所至国君无不分庭与之抗礼。”（见《史记·货殖传》）是为战国白圭、计然、猗顿之先驱［注：按：白圭是战国魏文侯时人，善经商；计然是战国越人，范蠡（陶朱公）的老师；猗顿是春秋鲁人，以畜牧及盐业，十年富比王侯。］，这便是司马迁所谓“无秩禄之奉爵邑之入，而乐与之比者，命曰‘素封’”，“素封”势力愈盛，封建制度愈动摇，遂至诸侯亦日渐陵夷，大夫陪臣挟“素封”之势力，政权乃以次下移。孔子生当此时，已预见封建颓势将无可挽救，当时的社会又无由封建走向民主之可能，（欧洲的中世纪之末，封建陵夷以后，亦非直接走向民主，中间曾经过王政复兴君主专制的时代，Machiavelli［注：按：Machiavelli，写《君王论》的马基雅维里。］的君主大权主义，正是这一时代的产物。）于是乃在封建的躯壳中抽出它的精髓，即所谓尊卑长幼之节，以为君臣之义、父子之恩、夫妇之别普遍而简单的礼教，来代替那“王臣公、公臣大夫、大夫臣士、士臣皁、皁臣舆、舆臣隶、隶臣僚、僚臣仆、仆臣台”（见昭七年《左传》）的十等制

http://marxists.anu.edu.au/chine ... e-chen-19380716.htm
　欧洲罗马衰亡后数百年，便踏进了资本主义社会。日本德川幕府一倾覆，紧接着便是明治维新，两个社会的过渡时初为时不久或几等于无。中国自晚周封建崩溃以至清代鸦片战争，前资本主义社会，差不多延长了二千年，第一是因为四邻都是些生产力和文化较低的民族，没有外来的刺激；第二因为海岸线实际的短，不作易形成沿海岸对外贸易的都市；第三因为缺少纵线的河道，形成大陆内部交通之困难，不容易发展国内市场，迅速的集累原始资本；第四因为最大的四次蛮族侵入（五胡、金、元、满清），破坏了中国经济之继续进展，以此种种，遂至延长了中国前资本主义时期，未能进入资本主义的工业社会。这就是中国和欧洲、日本强弱盛衰之历史原因。

http://bbs.tianya.cn/post-no05-62783-1.shtml 《对资本主义萌芽问题的再探讨以及对中国历史的重新认识（初稿）》，这个太长，就贴一个地址。

上面这些资料，彭述之的那一篇写于1950年，天涯那个贴子，写于2007年。整整57年的空档，57后才又有了得出同样的准确结论，虽然用词不一样。

最小的时间差，也有整整57年时间，所有人在这个问题的全部不及格。

lwzlyyy

引用第31楼暴风影音于2016-01-14 11:07发表的 :

文明的演化当然有统一趋势。

斯大林的五阶段论里，稍微修改一下，把里面的奴隶社会去掉，加上前资本主义，就全对了。

.......

可见发展模式并不一致呀，北美文明发展缓慢怎么就不可想象？难道文明演化的时间也有个定数？

lwzlyyy

引用第31楼暴风影音于2016-01-14 11:07发表的 :

文明的演化当然有统一趋势。

斯大林的五阶段论里，稍微修改一下，把里面的奴隶社会去掉，加上前资本主义，就全对了。

.......

印第安文明的存在不是历史事实吗？而其缓慢的进步或者停滞不也是历史事实吗？

shimang2440

殷人有可能东渡，殷人没有东渡，皆有可能，相信殷人东渡的人可以研究，不相信殷人东渡的人允许反驳，东渡与否并未定论，即使成定论，都只是离真相跟接近，有新材料又可否定，这就是追求真理。早年的话题，拿出来说一说，没有规定不可以，不违法，随时可以说一说。“商朝就是封建社会中期了”这种说法，真不是定论，“商朝就是奴隶社会”到是定论，有人提出反驳，说“商朝就是封建社”或别的什么社会，是有人在，但并未为多数先秦史、通史、社会史学家接受，顶多算一家之言而已。

暴风影音

引用第36楼lwzlyyy于2016-01-14 15:35发表的 :


印第安文明的存在不是历史事实吗？而其缓慢的进步或者停滞不也是历史事实吗？

印第安文明存在是历史事实，但是这证明不了殷人东渡。

停滞也绝不可能停滞三千年，印第安文明与外界接触时间绝没有三千年。

暴风影音

引用第37楼shimang2440于2016-01-14 16:39发表的 :
殷人有可能东渡，殷人没有东渡，皆有可能，相信殷人东渡的人可以研究，不相信殷人东渡的人允许反驳，东渡与否并未定论，即使成定论，都只是离真相跟接近，有新材料又可否定，这就是追求真理。早年的话题，拿出来说一说，没有规定不可以，不违法，随时可以说一说。“商朝就是封建社会中期了”这种说法，真不是定论，“商朝就是奴隶社会”到是定论，有人提出反驳，说“商朝就是封建社”或别的什么社会，是有人在，但并未为多数先秦史、通史、社会史学家接受，顶多算一家之言而已。

百度搜索一下无奴派吧，看看名单里有哪些人。

扯淡有奴派的都是为了比附郭沫若提出，毛泽东强制推广的斯大林无阶段论在中国胡乱应用的扯淡，就是上面有人说的最多是中学课本里忽悠人的鬼话了，在“多数先秦史、通史、社会史学家”那里纯属笑话。