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[历史文化♡] 复盘借箭之三:三国借箭时刻的大炮是存在的,是不能否认的

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发表于 2009-6-6 15:05:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
复盘借箭之三:三国的大炮是存在的,是不能否认的



都说辩论要有平衡,我想也是,辩论时候我提出的曹操远程火力威胁下面,诸葛船队的应战办法必须由对方辩友出解决方案,结果被几位网友穷追不舍的追问:啥时候曹军有远程武器啊!


我当时就笑,三国演义里面都说了,这些诸葛派就视而不见呢!


汉代的远程武器有这么几种:

抛石机或者说投石机
弩炮



第一种:先说点弩炮

一般来说我查到的资料来源是汉代史书资料和最近几十年出土的汉代居延汉简和西北汉代边塞汉简研究成果,还有就是汉长安未央宫中央官署出土的刻字骨签整理后的结果,这些实例都整理出来证明了西汉已经使用弩炮这种武器了!

汉代(西汉出土资料显示)已经有几十石弩炮了,居延汉简和李将军传里面文字显示:汉代的弩炮已经从十石到四十石都已经是制式装备,而且禁止十石以上的弩炮出口,汉武帝特设马弩关来加强武器出口管制!(记载见于【汉书 昭帝纪】)

这些弩炮的射程在淮南子 说林训里面记载过的射程最大可以到二里,汉代的二里折合今天就是828米
近期发现的居延汉简和其他汉代边塞出土的汉代军事文件的汉简和汉长安未央宫中央官署出土的刻字骨签整理后的结果,还有江苏东海出土尹湾汉墓的【武库永始四年兵车器集薄】,这里面整理出汉代弩炮的资料,则在数字上面和交叉对应证明了史书记载的汉代弓弩射程强度数据的可靠性!


西汉这些汉简和刻字骨签很多属于汉代兵器档案性质的文书,如记录一个单位的武器装备状况的【兵器簿】,【守御器簿】,【兵完折伤薄】(武器检验结果文书),未央宫的刻字骨签还有上缴弩具的射程和强度!而这些档案在登记弓弩同时往往登记其强度,同时有的还等级射程!西汉未央宫中央官署出土的刻字骨签往往是郡国工官向朝廷上缴其制造弩时候附带在弩上面的产品标牌,上面也是标注了弩的强度和射程!我们说文学作品有可能想象,但是这种出土汉简和刻字骨签是实际检验的实录!

自战国以来,古人就对弓弩强度进行分类,这些西汉汉简和骨签结果如下:

古代检验弓弩强度一般采用悬挂重物的办法,汉代未央宫出土的刻字骨签上有“力六石八斤”这样检验结果,还有旧弩弩力下降的小数标记,就是说武器保养时候的弩力变化也是要登记的!

西汉汉简记载的弩的级别有十个,未央宫刻字骨签的弩级别有十七个,最大到四十石,折算当时汉斤和今天对应的,最大的四十石力量是1200千克,就是一吨多!
在所有汉努的十八个等级里面,用手开弓的所谓擎张弓大概在一石或者二石,三石到十石的都是属于强弩就是所谓足踏张弦的蹶张弓,更高的十二石以上基本就是机械发射的弩炮了!

西汉汉简见到的射程(这是西汉边塞的武器实际数据,这是玩命的战场上面的实际检验的数字,不是文学作品了)记录了三石到六石弓弩的具体检验的射程
西汉一尺约合23厘米,六尺为一步,汉代弩箭基本数据就出来了!

进一步研究资料,汉代标准的六石弩的射程是300米作用,十二石弩是五六百米,汉代弩炮的上限大约在汉代二里左右,折合今天数据就是828米!

西汉汉简中间最多记录是六石弩,还有三石和五石弩,其基本数据和西汉未央宫中央官署骨签刻字上面的数据遥遥相对应基本相同,大致反应了当时汉代弓弩的实际数据!

床弩  

中国古代一种威力较大的 弩 。将一张或几张 弓 安装在床架上,以绞动其后部的轮轴张弓装 箭 ,待机发射。多弓床弩可用多人绞轴,用几张弓的合力发箭,其弹射力远远超过单人使用的擘张、蹶张或腰引弩。
  床弩的发明不晚于东汉。《后汉书·陈球传》记载,在一次战争中,陈球曾“弦大木为弓,羽矛为矢,引机发之,远射千余步,多所杀伤”。这种大弩仅用手擘、足踏之力难以张开,故应是床弩。


连弩车,战国时就有连弩车,该弩属于弩炮的一种,置于车上,可进可退。车上驾十二石大弩,每弩一发七矢,中矢为主矢略大,两边各三矢略小,可射七百步,中处墙倒城摧,势不可挡。大概可以算古代的火箭炮。

所以弩炮是当时曹军和东吴军队的标准装备!


第二种:投石机或者抛石机



中国古代的“砲”其实是一种能够抛射石头、圆木的机械,这种“抛石机”的装置,利用杠杆原理把石头抛出去杀伤敌人。当时采用的抛石机有两种:一种是,把一根长杆的下端定住,用力去搬或拉长杆的上端,使它积蓄一定的弹力,将石头抛向目标;另一种是,在一根长杆的中间装上可以旋志的横轴,长轩的一端装一个兜子,兜住石头,而长杆的另一端由许多人用绳子同时猛往一个方向拉,利用杠杆产生的力量,将石头抛向敌人。这种杠杆并不省力,但是可以节省距离,兵士们向下拽一小段距离,,抛石机就能把石头抛得老高,等于加长了人的手臀,石头自然就扔得远了。据史书上记载,中国从春秋时期开始,就有这种抛石机了。当时,这种抛石机可以把12斤重的大石块抛到200步远的地方,真比用手扔石头显得厉害多了。

三国的时候,曹操和袁绍在官渡打仗。袁绍人多,他让士兵们堆起了好多土山,又在土山上建起高高的壁楼,士兵可以在壁楼里向曹军放箭。箭如雨下,打得曹军人心惶惶,连走路都得举着挡箭牌。曹操急了,连忙召集谋士商量对策。大家你一言我一语,其中有个叫刘晔的建议做发石车来破袁军,曹操一听大喜,连忙命人画出样子,依样连夜赶制了几百辆发石车,放在营墙四周,正对着袁军土山上的壁楼。这种发石车用旋转车轮的方法,使装载着的数石块大石头连续飞抛出去,这样抛出的石头能达到数百步远。这种车的车轮每轮辐条18根,每根长1.4尺。一骡驮两轮,遇敌人后,把架子放在地上,安上轮子,可以高低调节,转动着射击敌人。布置好了,等袁军土山上的梆子一响,弓箭手刚要放箭时,曹军这边就一起拽动发石车,石块连珠般地飞出曹营,砸在袁军的壁楼上,砸在袁军士兵的身上、头上。壁楼砸塌了,人砸死了,砸伤了,一时袁军大乱,哭喊声震天。由于这些石块抛出去,掷地声响如雷,人们把大的响雷叫“霹雳”,于是这种发出像响一样声音的车,就叫“霹雳车”。





  众所周知,中国是火炮的故乡。早在春秋战国时期,就有了砲——抛石机(图一),越国范蠡曾用砲与吴国作战。


商朝的甲骨文中已经明确地记载了水上活动,至周朝已有水战的记录,但舟师和战船的制度不祥。据《左传》记载‘鲁裹公二十四年(公元前549)“楚于为舟师以伐务…“无功而还’。鲁昭公十七年(公元前525),吴伐楚战于长岸(今安徽省当涂县西南),楚师败吴,获吴王乘舟“余皇”,吴复袭楚师,取“余皇”去。说明春秋时期各诸侯国乘船作战已很频繁。鲁哀公十年(公元前485)吴“徐承帅舟师将自海入齐”(《左传》),这是历史亡有记载的中国舟师第一次沿海活动。这一时期,水军已有相当规模。吴越之战,越军4.9万人中有习流2000人。后来,越水军出海北上攻齐有戈船300艘,死亡8000人。战舰的种类及形制已相当齐备。当时大的战船为“大翼”,长12丈(24米)宽1丈6尺(约合3.2米),可容战士20余人,桨手50人。河南省汲县屿镇出土的战国水陆攻战纹钢鉴,形象地描绘了名时驾船作战的情景。从图中可以看出,战韶是桨55,分上下两层,止层为战七下层为桨手(图1)。汉朝水军的规模更加巨大,战船更趋完备。当时既有4层舱室的巨型楼船(图2),也有200以下的艇。在汉魏时期不仅船型众多,船舶装具也相当齐备,出现了橹、舵及其他舱具,帆亦迅速发展。至此,中国古代船舶技术的发展已经达到比较成熟的阶段。东汉建安十三年(208),在有名的越之战中,双方使用的船舶数以千计,足以


中国古代战船一览

  以水战为目的制造或改装的武装船舶,称为战船。中国古代战船种类繁多,源远流长,在古代军事活动中起过重要的作用。

  早在远古时代,先民已能打造独木舟,为后人制造各类民用船只和战船提供了船体雏形。周初年,舟船开始用于军事活动。春秋战国时期,已制造出用于较大规模水战的战船,这种战船可容纳50人和可供50人食用3个月的粮食,一天约行150千米。

  公元前221年秦统一全国后,在军队中正式建立了水军。汉朝的战船设备已趋于完备,桨、橹、舵、帆、桅、碇(船停泊时沉落水中以稳定船身的石块,用途同锚)等皆已齐全。秦汉时期以楼船最为著名。楼船就是有楼的大船,最高有四层,是水军的帅船。三国时期,吴主孙权曾建造过特号大船,取名“长安”,可载水军3000人。

  这一时期,战船上的兵器装备以轻型兵器为主。交战过程中,远则用弓、弩,接舷则用刀、枪。有的战船还装备抛石机,有较强的杀伤力。战船上还装有若干小镖,可在30步内投掷敌人,较重的犁头镖还能够洞穿船体。另设有撩钩以抓住敌船,还设有钩镰以割断敌船缆绳。

近期对出土的木简和其他典籍有这样的归纳:

第一孙膑兵法里面说过:弩次之者,所以当投机也!

意思就是说弩的作用和投石机一样的,很早就把投石机和弩作为远距离作战武器了

第二范蠡兵法里面说了:飞石重十二斤,为机发,行三百步

意思就是说至少秦汉时代,投石机已经有小型化的版本,可以发射十几斤的石头了,这样小型化的抛石机曹操那个时代已经是可以随时拿出图纸来大量制造了(曹操对袁绍的抛石机是移动抛石机,已经是当时成熟制式化的武器了

第三左传记载过公元前700多年繻葛之战里面郑军已经大量使用抛石机作为冲锋前火力准备的战法了


这样我们初步普及了弩炮和投石机的知识,这些知识很清晰的告诉我们三国时期弩炮和投石机都是当时作战的标准装备!


第一投石机在三国演义的证据之一:

第三十回 战官渡本初败绩  劫乌巢孟德烧粮

霹雳车就是投石车

曹营内见袁军堆筑土山,欲待出去冲突,被审配弓弩手当住咽喉要路,不能前进。十日之内,筑成土山五十余座,上立高橹,分拨弓弩手于其上射箭。曹军大惧,皆顶着遮箭牌守御。土山上一声梆子响处,箭下如雨。曹军皆蒙楯伏地,袁军呐喊而笑。

  曹操见军慌乱,集众谋士问计。刘晔进曰:“可作发石车以破之。”操令晔进车式,连夜造发石车数百乘,分布营墙内,正对着土山上云梯。候弓箭手射箭时,营内一齐拽动石车,炮石飞空,往上乱打。人无躲处,弓箭手死者无数。袁军皆号其车为“霹雳车”。由是袁军不敢登高射箭。

第二大炮在借箭之前存在的证据:

第四十五回 三江口曹操折兵  群英会蒋干中计
甘宁等三路战船,纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者,不计其数,从巳时直杀到未时。
周瑜虽得利,只恐寡不敌众,遂下令鸣金,收住船只。

“曹军中箭着炮者”这里的炮只有两种可能,第一是投石机,第二是弩炮,第三两者兼备

我觉得当时条件下面,这三种可能都是有的!

那么我们看,弩炮双方都有,投石机曹操打袁绍就用过,那么曹军在防备诸葛船队借箭时候能不使用吗?

所以这里我在三国史料和三国演义里面都找到了三国大炮的存在和使用的证据,那么在借箭的辩论贴里面曹军干嘛不用自己有的兵器呢?曹操是脑壳短路了吗,一定要拿区区三百米射程的单兵羽箭,一定不能使用射程最大八百米的弩炮和相近射程的投石机吗?

请诸葛派的辩友们接着回答吧,欢迎讨论
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发表于 2009-6-6 15:12:23 | 显示全部楼层
henry是教历史课的老师吧?!
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发表于 2009-6-6 15:12:26 | 显示全部楼层
字不能小点吗
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 楼主| 发表于 2009-6-6 15:53:22 | 显示全部楼层
引用第2楼zero-xay于2009-06-06 15:12发表的 :
字不能小点吗


就是让那些不读书的诸葛派的高人看看啊,我这很好啊,他们不是口口声声严禁曹操使用自己使用过的武器,还叫着要证据吗?

这不是证据吗,给他们好好看看啊

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发表于 2009-6-6 22:18:27 | 显示全部楼层
凑凑热闹。。。。。。不知曹操的大炮当时是放在库房还是已经立在江边正对孔明将要来的方向?
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 楼主| 发表于 2009-6-6 22:45:55 | 显示全部楼层
引用第4楼lwzlyyy于2009-06-06 22:18发表的 :
凑凑热闹。。。。。。不知曹操的大炮当时是放在库房还是已经立在江边正对孔明将要来的方向?

请您读一读三国演义啊,借箭前不是已经交战过了,
东吴用大炮教育了曹军水师,
那您说曹军这之后还是把大炮放在库房里面那曹操不是太傻了吗?呵呵
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发表于 2009-6-6 22:54:38 | 显示全部楼层
引用第5楼henry2000888于2009-06-06 22:45发表的 :


请您读一读三国演义啊,借箭前不是已经交战过了,
东吴用大炮教育了曹军水师,
那您说曹军这之后还是把大炮放在库房里面那曹操不是太傻了吗?呵呵

水岸有多宽?防御是有纵深的,发现孔明船队的应该是前沿哨所,大炮不大可能平均布置
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:02:43 | 显示全部楼层
lwzlyyy

这几年出土了不少西北西汉边塞汉简,里面有汉军各种军事规制,有学者分析了发现,汉代在要塞防守时候已经把设计的几何学规则应用到了弩炮射击上面,出现了标定射击的规定,换句话说西汉军队对于射击规律的把握(曲线射击不是直瞄了)已经到了很高的程度了,对于敌人已经到了类似现代火炮或者重机枪那样的标定射击了!(资料里面汉军规定了射界和射击弩炮望山的调整办法和经验小结)

换到本辩论帖子里面,曹军水师(荆州水师长期和江东水师对峙,进攻实力和防守实力都不是特别差的)完全可以把弩炮和抛石机使用一定战术规则进行标定设计,达到驱赶对手的目的,所以我觉得这根本不是问题,就是所谓射击瞄准的问题已经在汉代时候被古人极其聪明的解决了!
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:06:03 | 显示全部楼层
引用第6楼lwzlyyy于2009-06-06 22:54发表的 :


水岸有多宽?防御是有纵深的,发现孔明船队的应该是前沿哨所,大炮不大可能平均布置


你又到了一个误区就是曹军非要消灭诸葛船队吗?完全可以远程驱赶,前沿布置时候您应该问问借箭的诸葛船队是愿意到曹军弩箭集中的地方还是愿意要到弩箭少的地方,这个问题是诸葛来考虑不是曹军考虑
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发表于 2009-6-6 23:16:51 | 显示全部楼层
1、知己知彼的原则诸葛亮不可能不知,东吴是有探子的,难道看不见其布置在江边的大炮。
2、800米并不是很远,大炮如何布置?对离前沿哨所几百米的孔明威胁又有多大?
3、有武器未必就一定能用得上,德国闪击苏联时,苏联的飞机大炮并没派上多少用场。
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发表于 2009-6-6 23:23:14 | 显示全部楼层
引用第8楼henry2000888于2009-06-06 23:06发表的 :



你又到了一个误区就是曹军非要消灭诸葛船队吗?完全可以远程驱赶,前沿布置时候您应该问问借箭的诸葛船队是愿意到曹军弩箭集中的地方还是愿意要到弩箭少的地方,这个问题是诸葛来考虑不是曹军考虑

不然!
曹操大雾之中发现敌船,情况未明,迅速组织射手进行阻击是正确的,谁知这是不是一支奇兵,或是先头部队,趁着大雾..............
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:29:00 | 显示全部楼层
引用第10楼lwzlyyy于2009-06-06 23:23发表的 :


不然!
曹操大雾之中发现敌船,情况未明,迅速组织射手进行阻击是正确的,谁知这是不是一支奇兵,或是先头部队,趁着大雾..............


你先读点书籍再来讨论好不好,要有探子也是直通周瑜的,鲁肃不能使用,要是鲁肃用了,消息就漏了!

退一步说鲁肃弄来了也没有用处,他是水军,划到曹军水寨时候,在大雾里面他自己定位都是很有问题的,这时候还哪里有时间管什么炮阵地在哪里!

你不要把现代战争里面陆战那套拿到三国水寨攻防战里面去,这两码事!

还有曹军水寨的攻击防守弱点不是鲁肃能马上知道的,他的船不是干这个的,船型对方现在迟迟不敢说原因也是这样!
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:36:27 | 显示全部楼层
引用第9楼lwzlyyy于2009-06-06 23:16发表的 :
1、知己知彼的原则诸葛亮不可能不知,东吴是有探子的,难道看不见其布置在江边的大炮。
2、800米并不是很远,大炮如何布置?对离前沿哨所几百米的孔明威胁又有多大?
3、有武器未必就一定能用得上,德国闪击苏联时,苏联的飞机大炮并没派上多少用场。


我要是曹操,我欢迎鲁肃这样干,他上岸才好呢,
曹操擅长陆战,而且兵力雄厚,鲁肃那点人,不够塞牙缝的!


那你试试呀,弩炮发射的可不是羽箭,墨子里面说了一种做法,一般是巨大的铁矛,专家估计长度两米左右,你试试来个贯穿试验不就完了,哈哈

有武器未必用得上这话是小概率事件,你做战前规划时候不可能把自己胜利建立在小概率事件上面,诸葛亮这样,你自己策划时候也这样!
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发表于 2009-6-6 23:38:07 | 显示全部楼层
引用第11楼henry2000888于2009-06-06 23:29发表的 :



你先读点书籍再来讨论好不好,要有探子也是直通周瑜的,鲁肃不能使用,要是鲁肃用了,消息就漏了!

.......


哪本书籍上说诸葛亮和鲁肃对江那边的情况一无所知?蜀军难道就没有情报来源,当然他们是否共享、共享多少是另外一回事了,以诸葛亮的谨慎,难道会在连自己到那都不知道的情况下贸然行动?
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发表于 2009-6-6 23:45:31 | 显示全部楼层
引用第12楼henry2000888于2009-06-06 23:36发表的 :



我要是曹操,我欢迎鲁肃这样干,他上岸才好呢,
曹操擅长陆战,而且兵力雄厚,鲁肃那点人,不够塞牙缝的!
.......

我并没有策划什么?
你认为多疑的曹操在情况不明的时候就会让对方上岸?也许他还没做好决战的准备呢,而对方是有备而来,尚不知葫芦里卖什么药
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:50:37 | 显示全部楼层
引用第13楼lwzlyyy于2009-06-06 23:38发表的 :



哪本书籍上说诸葛亮和鲁肃对江那边的情况一无所知?蜀军难道就没有情报来源,当然他们是否共享、共享多少是另外一回事了,以诸葛亮的谨慎,难道会在连自己到那都不知道的情况下贸然行动?

你也别扯什么情报了,
就说一个关键问题:

大雾中间诸葛船队怎样定位,
江流和大雾,你怎么设计靠近曹军水寨而不近岸
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发表于 2009-6-6 23:54:06 | 显示全部楼层
引用第15楼henry2000888于2009-06-06 23:50发表的 :


你也别扯什么情报了,
就说一个关键问题:

.......

曹军看到诸葛亮,诸葛亮就不能看到曹军?
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:54:32 | 显示全部楼层
引用第14楼lwzlyyy于2009-06-06 23:45发表的 :


我并没有策划什么?
你认为多疑的曹操在情况不明的时候就会让对方上岸?也许他还没做好决战的准备呢,而对方是有备而来,尚不知葫芦里卖什么药


你看三国再说事情好不好,你的想法根本不是兵家思路

他上岸也不找个好地方专找人家设防严密的水军营寨,况且岸上还有曹军陆军营寨环绕,这样的登陆地点你挑的还真是绝配,和宋襄公一样绝配

先请您看看古代登陆战水战资料之后再辩论吧,哈哈
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 楼主| 发表于 2009-6-6 23:56:31 | 显示全部楼层
引用第16楼lwzlyyy于2009-06-06 23:54发表的 :


曹军看到诸葛亮,诸葛亮就不能看到曹军?

别转移话题,上面问题你一个都没有正面回答呢

看到和打到是两码事,你该明白吧

曹军的武器射程绝对超过诸葛船队武器射程,你清楚吧!
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发表于 2009-6-6 23:57:06 | 显示全部楼层
大炮布置在哪里,如何发挥作用,发挥多大的作用才是关键问题
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