★ 图文版    ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（欢迎讨论）

goto11

引用第99楼henry2000888于2009-04-18 12:33发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（欢迎讨论） :

您还是读一点史料：

东北当时大豆占世界产量的60%，
东北木材产量当时占中国三分之一，
东北的镁铝矿产是日本飞机的重要部件，
张学良丢在东北的机床和其他设备成为日本军工生产的重要物资设备
张学良的官僚体系大部分继续为日军服务，为日军有效管理提供了最大的帮助（东北的人力资源和史料还有各种档案为日本实施管理提高了最大帮助）
张学良丢弃的重型武器装备被日军继续使用到关内
张学良丢弃的各种机场和建设设施被日军改造后成为日本准备迁都的有利物质保障（日本有计划，万一有事东北成为日本国的新址，后来是苏联出兵打碎这个计划）

.......

这有算什么，斯大林放弃了大量土地，给希特勒提供了大量战略物资

关东军和德军都是侵入的，东北军实力能挡得住吧，保存实力后退，那叫没种，一定要想俄军那样整编整编被消灭才是好汉。战争就这么简单
俄军重武器，官僚，被德军用得还是少吗？

国军就不能打游击战了。就要死守，俄军二战时，游击战少吗？

你不如读读论持久战，中日实力对比，战不战，如何战，远不是我们这里讨论，一寸土地都不能退。

goto11

军事史上，封疆大吏不战先撤，最后取得胜利，不少啊。名垂千古也有不少。

henry2000888

引用第100楼goto11于2009-04-18 13:40发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（欢迎讨论） :

这有算什么，斯大林放弃了大量土地，给希特勒提供了大量战略物资

关东军和德军都是侵入的，东北军实力能挡得住吧，保存实力后退，那叫没种，一定要想俄军那样整编整编被消灭才是好汉。战争就这么简单
俄军重武器，官僚，被德军用得还是少吗？
.......

弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误 萨苏

弃守锦州——张学良在东北问题上最大的失误
《国破山河在:从日本史料揭秘中国抗战》
作者：萨苏



[纪念抗日反法西斯战争胜利六十周年]
近日，察看中日两方面对九一八事件的纪录，颇有感慨。
年1月3日，日军未发一枪，占领九一八之后东北边防军司令长官公署和辽宁省政府所在地锦州，张学良部不战撤入关内，窃以为，这是张学良在东北问题上最大的失误，甚至超过九一八事变时的不抵抗。
看日本史料，九一八事变后，日军内部有强硬派，也有对东北军颇为忌惮的保守派，即便是军中，权力最高的参谋本部也倾向保守的。分析一下，九一八以后，其实局面并不是完全不可控制，完整的黑省还在马占山手中（锦州失守时，马虽然已经放弃齐齐哈尔，依然在海伦重建黑省政府，顽强抵抗），吉林虽然熙洽投降了，但是丁超等部依然相当有力量，特别是东北军主力还在辽南的锦州，辽左一带反日运动蜂起，即便是沈阳，藏式毅被囚禁也五十余日顽强不屈，即便是东边道镇守使于芷山这样的大 汉 奸，当时也在首鼠两端 ?他和日，张同时联络，显然在观察时机，以便决定自己的动向。关东军虽然初步得手，其实东北局势最少也是你中有我，我中有你。
当时东北的中国军事力量，按照日军分析为 ： 黑龙江省正规军一万五千，准军事部队一万八千，吉林军五万五千（其中熙洽率领的主力已经投降，尚有多少属于反日力量不明），锦州的辽宁军十九万五千，是东北军的主力。沈阳失守后，张学良将东北军政机关搬到锦州，日军深感威胁

为此，10月18日，关东军试图进军锦州，驱逐张学良，然而，日军参谋本部连续下达四次命令，坚决命令关东军回军，甚至最后一次用了和“奉敕”相同的命令级别。劫果是关东军直到1932年新年，始终没有与张学良部发生地面冲突。

可见，关东军当时的局面也十分艰难，其在东北总兵力只有关东军一万余，朝鲜军违令增援的三万余，前有张学良，后有马占山，还要担心苏联乘机染指，其内部也相当的不安。从国际上说，锦州所在的北宁线铁路属于英国资产，日本方面很担心攻占锦州引发国际冲突，从国内上说，关东军“下克上”的一意孤行固然有一些下层官佐的支持，但也有不少反对的声音，包括日本国内政坛，都有很强烈的声音认为这种做法属于“叛逆”，那时，日本的军部势力尚未膨胀到无法克制的地步，十月，大川周明等发动的兵变并未成功。即便关东军内部，对事件的未来，也是意见分歧。因为支持关东军行动的势力中，颇有一部分的目的和占领整个东北三省并不一致，旅大租借问题是他们的出发点。张学良在前一年对苏发动中东路事变，试图收回中东路路权，让日本朝野颇为震动，当时日本所强占的“关东州”，也就是旅大，是日本在东北地区的最重要据点。按照条约，旅大的租借即将在1932年到达租期，预料国民政府不会同意继续租借，是其中一部分日本军政人士支持关东军发动事变的理由，然而，对于吞并整个东北，日本方面内部意见并不一致
然而，反对的声音到了一九三二年就烟消云散，主张和解的外相币原重喜郎辞职，其最主要的原因就是关东军进展太顺利了，“胜利者是不受责备的

锦州之战，只要张学良摆个抵抗的架子，关东军就内外交困 。外，锦州并不是很好打的，马占山一万多人给日本人造成的麻烦已经够大，如果张学良近二十万军队在锦州和关东军打起来，可不是那样容易拿下来的；同时，关东军自己是在违背命令的情况下进军，这种情况下，要想打下去，只有不断的胜利，否则只要有失败，就不可避免内部的分裂。事实上关东军也始终没有真从地面去打锦州的张学良，只是派飞机轰炸而已，说明它的顾虑也是很深重的

但是张学良居然一枪不发从锦州撤退了。张学良在日军压力面前，渐渐承受不住，终于借口等待调停，发表声明，撤出锦州，并在一月二日完成撤军，日军于一月三日占领锦州，兵不血刃。

这简直是不可思议的结局，令人难以置信，日本方面大喜过望，即便日军自己，也认为锦州非经过一场血战不能取得，并集结了战车部队，准备应付张的反击

锦州撤退的时候，蒋介石已经下野，孙科等国民党中央巨头虽然没有足够的力量支持张学良的作战，但至少是希望他进行抵抗的，把责任推给国民党未免牵强，锦州的弃守，应该是张自己的决定。九一八事变，可以归结为缺乏经验的张学良在仓促间不能良好判断局面，但是锦州完全不同，锦州问题上没有猝不及防的问题，应该说反映了张学良和东北军高级将领的能力和认识存在局限。试问，如果张学良没有易帜，日本人打你东三省你抵抗不抵抗？


从九一八到锦州失守几个月的时间，东北军没有规复沈阳或者和日军对抗的军事行动，尚可以解释为对自己的力量不足感到担心，或者静候国联处理的诚意，然而，主动放弃锦州，就完全的反映了张对和日军对抗的畏难，甚至没有“打打看”的勇气。


当时的东北军是否全不能战？应该说不是这样，张学良的东北军此后在内战，外战中颇有战斗力，其装备训练也并不差，因为此后的东北军失去自己的基地，其战斗力应该呈现递减趋势。以其兵力，如果作战开始，即便不投入全力，至少不会比马占山部队更差。锦州有东北军的东大营，物资，指挥机关齐全，锦州所在后方为山海关，前方为狭长的锦西谷地，山地可以提供较好的地障，而日军兵力难以展开，后勤补给线也暴露在周围抵抗力量的包围中。这个仗，怎么看怎么可以打一下。以东北的人心，张的抵抗会引发怎样的反映可想而知。李顿调查团在日军占领的东北进行调查，东北的同胞于日军暴虐之下，依然坚决的给于对中国强烈的支持 ?这个代价是怎样的沉重，看看马占山派去和李顿调查团联络的人员怎样先后被残杀就可以知道了。

哪怕是象征性的打一下。

张学良曾经解释不愿意在锦州打的原因，一个是没有中央支持，怕打不赢；一个是不愿意部下白白牺牲。

还是那句话，你是东北的主人，人家抢你的东北你自己都不着急，能指望中央着急吗？不愿意白白牺牲部下，马占山是不是你的部下？唐聚五呢？邓铁梅呢

要是老帅张作霖在，就算丢了沈阳，也绝不会放弃锦州吧

当军阀也要懂得保卫自己的地盘呢，比如阎锡山。人必自助而后天助之，自己不敢打，完全指望别人，十九怪不得别人不出力。

锦州的张学良部，是东北各地抵抗力量，特别是黑龙江马占山的精神支柱，随着张学良从锦州不战而退，影响是惨痛的


首先，日军得以全力向北，马占山为主的黑省既失去精神上的支持，又失去辽宁方面军事呼应的可能，成了地地道道的孤军，终于被日军击破，东三省彻底落入日军手中。东北各地自发的抵抗力量失去了政府的有效协调和指挥（也失去了对于政府的信任），明眼人一看可知已经难免各个击破的命运。同时，东北的人心，也陷入失望和低沉，不复有抵抗的意志。

其次，关东军越发猖獗，在日本政府中，由于占领东三省意料不到的顺利，激发了日本强硬路线的疯狂。日本人的性格，是最初投入的时候“高抬脚，轻落足”，所以今天投资机会上往往落后他国，但是一旦成功，就会进入一种癫狂的兴奋状态，不顾一切的蛮干。甲午战争，珍珠港，无一不是如此。假如换了熟悉日本情况的蒋百里等人物指挥东北局面，断不会如少帅一样让日本人疯起来，对日本人无原则的让步，只会让他失去理智。说起来，少帅口上抗日的举动很多，具体怎样抗，还未免稚嫩。1932年1月，张学良弃守锦州，3月，满洲国就出炉了。从此，日本军国主义进入一个新的阶段，直到1945年把日本也带入灭顶之灾。

同时，这次无原则的弃守，也大大的在东北军内部提升了畏日，动摇的情绪，以至于伺候的热河战役中，东北军各部全无战心，争先逃跑，即便是王以哲这样的精锐和坚决抗日少壮派，在长城战役中，都因为再三催促中央军接防而成为十七军的笑柄。实际上，当时投入长城抗战并稳定古北口战线的十七军，装备人员数量都并不比东北军好，所能够顽强抵抗的资本，无非是有真正抵抗的决心。锦州弃守，对东北军心理上的打击是巨大的

三千万父老，百万疆土，对自己在这块生我养我土地上最后的据点，几十万大军一枪不发的离去，少帅，不能不让人想起彭德怀那句名言：“仔卖爷田不心疼

对张学良来说，我想此后几十年，他想到这个决定，也会感到痛切吧。从那以后，他再也没能回到那片叫作东北的土地。

[完]

我觉得他张学良不敢回到那东北的黑土地，不敢面对自己父亲和乡亲！

henry2000888

张学良的卫士郑景山谈张作霖

http://i.auto.sohu.com/show_thre ... ;threadid=102572114

张学良的卫士郑景山。是东北讲武堂学生，辽宁朝阳人。张学良有一个骑兵卫队（郭松龄事变以后扩编为一个营），他一直在其中，西安事变后郑因为不满东北军上层妥协接受南京条件，辞官回家务农。他口中的张学良父子，颇有些特别的味道。

　　郑景山说，张作霖和张学良性格不太一样，他虽然看来北人南相，但性格刚烈果断，特别是和日本的关系上，有一次张作霖父子的对话颇能反映这一点。

　　那是北伐战争时期，张学良从前线回来，因为战况不利，劝张作霖不要继续和南方打仗，老将（当时张学良背后叫张作霖“老将”）不听。张学良说日本人盼着我们打，不要我们向前打，日本人抄了我们的后路，我们打不过日本人，要吃苦头的。

　　张作霖大怒，拍桌子叫道:"我就不信你小子的话,你是胆小鬼...我们兵工厂里有二三十万支好枪,有一千多门迫击炮,天上有飞机下蛋,地上有四条腿的骑兵...我就是不怕日本子,日本子在南满铁路顶多有一万三,我要打日本子,先叫藏式毅召集南满路沿线各县县长,公安局长开个会,定个日期,一夜之间就把铁路都给扒了,给他埋在地下.咱东北军有三十万,重兵先占领旅顺大连,一万多日本子就交待了.咱怕日本子干啥呢?"


日前回国见到我的一个长辈，他是师大历史系教授，曾作过张学良父子的研究，为此我把在日本收集的皇姑屯事变珍贵照片二十余张送给他。他很喜欢，说研究张作霖的时候，曾经采访过一个张学良的卫士，叫做郑景山。郑是东北讲武堂学生，辽宁朝阳人。张学良有一个骑兵卫队（郭松龄事变以后扩编为一个营），他一直在其中，西安事变后郑因为不满东北军上层妥协接受南京条件，辞官回家务农。他口中的张学良父子，颇有些特别的味道。
　　一． 我不怕日本子

　　郑景山说，张作霖和张学良性格不太一样，他虽然看来北人南相，但性格刚烈果断，特别是和日本的关系上，有一次张作霖父子的对话颇能反映这一点。

　　那是北伐战争时期，张学良从前线回来，因为战况不利，劝张作霖不要继续和南方打仗，老将（当时张学良背后叫张作霖"老将"）不听。张学良说日本人盼着我们打，不要我们向前打，日本人抄了我们的后路，我们打不过日本人，要吃苦头的。

　　张作霖大怒，拍桌子叫道：我有三十万东北军，我才不怕日本子！他撑死了在南满有一万三千人，要想收拾他我让藏式毅把辽宁各县的县长公安局长召集起来开个会，三天把他的铁路扒了。东北军先打重镇大连旅顺，他一万三千人怎么跟我打？我怕什么日本子？

　　当时，张氏父子说话，张学良的几个卫士，东北军的将领邢士廉都随侍在旁。这段话是我看到这位长辈记录在笔记上的，不敢说字字都对，但基本是原始材料了。

　　从这段话看，张作霖父子，对于日本在东北的实力，都是有警觉的，但是老帅打江山几十年，虽不读书却有经验，盛怒之下，瞬间判断双方力量对比依然相当准确，几条措施也颇有可行之处，方针更明确鲜明。相比之下看九一八少帅的对应，则显得不知己亦不知彼，心中无数，看来在阅历方面，确不如乃父远矣。

　　二．见人说人话见鬼说鬼话

　　西安事变之前，张学良在西安相当活跃，这时他的警卫骑兵队已经扩编为骑兵营，因为这些人都是军事人才，他出国期间这些人有的被东北军其他将领拉走，颇有流散，郑景山始终在营中不走，张学良对他颇为赞赏。

　　张学良平时说话并不粗俗，但也不是知识分子腔调，有点儿象老北京的旗人子弟。只是西安事变前张说话颇有些异常。有一天郑景山从早上陪他出去，见从北京来的教授，好像其中有顾颉刚，张入客厅后和教授们攀谈甚欢，话语激进，居然满口都是马克思主义，大谈社会主义革命，而且说的头头是道，并表示日内东北军就要和日军决一死战。几位教授本来是来劝说张进步抗日的，这时反而劝他不要着急，注意集中力量，谋定而后动。有位教授说："我们要胜利的英雄张副司令，不要失败的英雄张副司令。"
这样到下午，张又见几个法国客人，一边放留声机，一边在沙发上用英语和这些人交谈。张的英语水平不错，可以直接和外国人交谈，不需要翻译。张学良通外语，能开飞机，马术出色，这就不是今天一些公子哥能比的了。到了晚上，张送走外国人，和军官训练团的一些高级将领谈话吃饭，席间又满口东北土话，一副老帅的粗犷形象。后来郑景山才知道，这些都是老帅时代的一些部队主官，张学良正在重整东北军，提拔少壮军官，这些老人渐渐失势，都有怨言。而张学良基本能够笼络住他们，直到西安事变以后张离开东北军，新旧将领之间的矛盾才激化起来，发生了二二事件。

　　郑景山晚上扈从张返回，张笑对他说："今天太累，见人说人话，见鬼说鬼话"。

　　看来，张并不是一个没有政治头脑和政治手腕的公子哥儿。

　　三． 皇姑屯

　　皇姑屯事件是日军炸死张作霖的行动，有些报道称张被救出以后不久死亡，之前说过自己的两条腿都没了，不成了一类的话，而他关于东北局面，留下了怎样的政治遗言，则若明若暗。

　　按照郑景山转达张作霖医官温守善（皇姑屯事件后，温抱着张坐车回府）的话，张作霖的交代是比较清晰的，他判断除了日本人，别人炸不了他。他嘱咐的话是：让小六子（即张学良）回来，不要让他坐火车回来，让他把东北军都带回来，打。。。

　　温说张说完"打"就昏迷过去，到帅府再醒来，即自知不豫了。

　　郑景山是随张学良一同返回沈阳的，为了避免被日军再次炸掉，他们是混在黄显声所部新编第一旅的士兵中悄悄出关的。那一次张学良为了和士兵形象接近，剃了光头穿士兵服装，可能也是他一生唯一一次剃光头。

　　黄显声是张的亲信，对这件事的判断很敏锐，说他们能炸老帅难保不能炸少帅。黄是东北军少壮派将领，能打仗，后来死在白公馆大屠杀，很可惜。

郑说张学良回到沈阳的时候张作霖还没有入殓，张学良是看过他父亲的遗容的，但他当时只是叹口气，没有落泪，郑觉得有些奇怪，现在想来是因为当时周围险象环生，日军随时可能动手，张学良还顾不上儿女私情吧。

　　有些文章认为张出关非常隐秘，被日军炸死说明日军的情报工作深入缜密云云。

　　其实从上述内容，比如两张说话的时候不避讳卫士在场，可以看出张氏东北军集团对于保密工作重视不够。东北军上下颇有旧绿林义气遗风，戴笠也表示对东北军的地下工作最好做（翻过来阎锡山最滑头）。张出关这事也是一样，他走之前，永定门火车站堆满张的家具细软，自己又不够策略的召集北京各国领事，交代今后北京政局，已经很清楚的暴露了即将出关的企图。事实上张作霖刚一出京，上海的报纸上就登出了消息，可见其保密性之差。记者都能够知道的消息，日本方面稍加留心自然也不难入手，这倒不是日本的特工有多高明了。

　　[完]

　　另,刚才翻笔记,张作霖原话比我的厉害多了

　　抄录郑景山原话于下:

　　老将训少帅,说:"我就不信你小子的话,你是胆小鬼...我们兵工厂里有二三十万支好枪,有一千多门迫击炮,天上有飞机下蛋,地上有四条腿的骑兵...我就是不怕日本子,日本子在南满铁路顶多有一万三,我要打日本子,先叫藏式毅召集南满路沿线各县县长,公安局长开个会,定个日期,一夜之间就把铁路都给扒了,给他埋在地下.咱东北军有三十万,重兵先占领旅顺大连,一万多日本子就交待了.咱怕日本子干啥呢?"

　　枭雄之形,溢于言表.兄弟这种没当过兵干过胡子的,复述都没有那个劲儿.


http://club.xilu.com/emas/msgview-821955-3205761.html

henry2000888

萨苏：九一八日本军工水平
【原创】赤城和八九战车 -- 说说九一八时期日本军工的水平 [萨苏]] 2005-08-11 23:13:51


九一八事变的时候，一般看法日本的军备已经相当完善，作为一支现代化的军队中国当时极难抗衡。我不是很认同这种看法，个人认为，当时日本的军事工业当时还有很大问题，正处在发展和完善的时期，还不能说是完备成熟的。它的成熟，是在以后大约十年的时间中逐步完成的。

就用网上认为日军装备中比较典型的“精良”武器 --
赤城号航空母舰和八九式战车来说说吧。

赤城号航空母舰，1927年完工服役，安装10门200毫米口径火炮，舰载机，60架。89式中战车，1929年4月，大阪兵工厂研制，重11.5吨，一门57毫米火炮，一挺6.5毫米机枪，装甲5至17毫米，最大时速26公里，最大行程120公里。

看指标挺唬人的，实际呢。。。

那个赤城号航空母舰设计上存在极大的毛病，根本就是一个三景舰的翻版阿。它真正发挥价值是在1935年大改装以后。

您看出问题来没有？早期的赤城用了一个二百五的设计，那就是居然弄出来三层飞行甲板。这是个古怪而根本不实用的设计，实际上第一和第二层根本没法用，而第 三层太短，根本无法起降较重的新式战斗机！这个古怪的设计造成赤城作了好几年的“鸡肋”。后来日本人都给憋急了，说八个亚卢这玩意儿不能玩阿，结果花了建 造费的40%的高价，1935年给改成一层甲板了。[cｃhｅre.com 西西河 萨苏]

舰船发展历史上，早期的赤城是航空母舰不太成功的一个典型范例，记入教科书的。

至于八九式战车，那也是一个够呛的玩意儿。这种战车是日本用英国维克斯MK.C战车拷贝设计的，本来是“轻战车”，设计超重成了“中战车”。日本人自己的 评价是：“中国戦線を始めとした多方面で使用され、兵装も装甲も、機動性も貧弱であった”（在中国战线多个战场使用，无论武器，装甲还是机动性都很糟 糕）。

关于它在东北九一八事变中的战斗力，关键毛病是九一八的时候八九式战车只有甲型，也就是使用汽油机的品种，直到1937年上海会战，日军的八九式才有一部 分改成了使用柴油机的乙型。可是由于资金的限制，还是有一部分甲型参战。国军炮兵有一个奇怪的发现，那就是同样一迫击炮打上，有的时候日本战车就是烧成一 团火，有的时候晃悠一下接着往前开 -- 原因就是使用的发动机不一样。[cｃhｅｒｅ.com 西西河 萨苏]

实际上八九式在对马占山作战中效果不佳，主要是故障率太高，出动率低。“極寒の満州では戦車のエンジンを徹夜で暖めるなければならなかった。排煙、騒音、 などが酷かった。”（在苦寒的中国东北，发动机必须彻夜开车保暖，排烟，噪音等让人难以忍受）。最后日军只好把缴获张学良部仓库里的雷诺NC战车派出去， 和马占山交锋，效果比八九还要好些。

你说小张干吗不把雷诺撤下来打日本人呢？

当时的日军装备，比中国方面强，但也不是哪个方面都强，中国用万国牌装备有万国牌的好处，有些先进的装备日本人也没有，比如到31年底19路军抗战的时 候，波音218战机的性能就远比日本人的三式战强，把日本人搞糊涂了，弄出一个战斗机无用论来。但是长久来看，日本是当时唯一亚洲全用自己兵器的国家，建 立了可靠而长远的军工计划，更由于其国力和生产力的优势，日军在全面对华战争前期，其兵器的优势是巨大的。

可见，发展自己的东西，即便有一些代价，也是值得的。[ｃchｅrｅ.net 西西河 萨苏]

不过说到九一八时代的日本军工，个人认为还不是很完善，中国军队真的要打，日本未必有全面侵华的能力。以当时的情况，纵然要吃些亏，打出一个比较可以接受 的停战条件至少比把东北整个儿丢了强，而且不是不可能的吧（考虑日本方面的补给线和动员程度问题，在第三地打中国不是它的对手，放进家门，日本方面也未必 有必胜的把握，那时候日本人瞻前顾后的性格就该发挥作用了）。而以后日本军工的发展，鞍山的钢，抚顺的煤，东北的大豆高粱都不能不说给它注入了鲜血。

唉，东北的百万领土，三千万同胞啊。

[完]

goto11

上海会战，实力对比如何，不比东北军对关东军强，结果如何？

东北军和俄罗斯在满洲打一仗，开始胜利后来输了，那时候东北军为何不几十万出去和俄罗斯决战？

下面人数军队数目是很简单，真正打仗如果光靠数目叠加的话，也不会蒋介石一直退到重庆。

这种对比没意义，没足够资料，无法判断具体原因


上文可为一解，但我不明白张学良为什么会无缘无故不抵抗撤退。

gdbp

日军二战期间接受过德国的技术装备方面的帮助？长见识了

henry2000888

引用第106楼gdbp于2009-04-18 19:07发表的 :
日军二战期间接受过德国的技术装备方面的帮助？长见识了

德国全套的密码机给了日本，在太平洋开战后把潜艇图纸，飞机图纸和发动机还有轻型坦克的图纸也给了日本，而日本也把航母的图纸给了德国，双方合作水准还是可以的

另外开战前德国在大炮和车辆还有部件制造上有过合作，这些都是基于双方共同反苏的立场！

日本还是有两把刷子的！！！

henry2000888

二战中是德国把日本海军送进了死亡陷阱

第二次世界大战中，美军凭借中途岛海战的胜利，一举扭转了太平洋战场上的不利局面。美军声称，这主要得益于其情报工作。然而，很少有人知道，日本的法西斯盟友德国在其中发挥了独特的作用。请看———珍珠港事件发生后，美国情报机构投入大量的人力、物力，加强在美国本土和夏威夷群岛对日本电报的破译工作，同时美国还进一步加强了与英国情报机构的合作。这些措施很快收到了效果。日本海军在中途岛战役之前的战略部署，美国几乎了如指掌。

　　起初，日本海军对美国情报工作的加强深为顾虑。他们担心自己密码的安全。但此时日本的法西斯盟友德国却给日本打了保票。德国称日本如果使用德国制造的密码机，就可以万无一失。德国愿意援助日本一船德国最新的密码机。对于从天而降的好事，日本当然欣然接受。很快，日本海军就大量地使用了德国的这种密码机。随后日军越发狂妄起来。他们觉得可以不再为自己密码的安全性担心了。


　　日本人并没有意识到他们太迷信德国密码机了。矛与盾从来就是此消彼长的，德国制造的密码机并非像其所说的那样万无一失。其实，英国情报机构早就将德国这种密码机发送的密码破译成功。连德国要援助日本一船密码机，英国也是通过破译密码而获悉的。对此，同盟国欣喜若狂。它们对运送密码机的德国船只没有采取任何行动，让它安全地抵达日本，因为它们清楚，日本一旦使用了这种密码机，日方就将没有秘密可言。



　　果然，不久美国就破译了日本的一封电报，得知日军将把一个代号为“AF”的地区作为主要攻击目标。美国方面分析，“AF”可能是指阿留申群岛、夏威夷群岛或者中途岛。美国太平洋舰队司令尼米兹上将猜测，可能是中途岛。为了证实自己的判断，他命令中途岛警卫部队司令，用明码发出一封电报，说中途岛极缺淡水，然后等待着日本方面的反应。过了几天，美国情报机构破译了一份日本电报，说“AF”缺乏淡水。这证明“AF”指的就是中途岛。

　　就这样，德国自作聪明的援助使得美国海军终于捕捉到重大战机。当日本海军企图再次采取重大军事行动、进攻美国中途岛时，早就张网以待的美国海军给了它沉重打击。中途岛战役成为美国在太平洋战场上的转折点。
http://blog.163.com/jazsp_545/blog/static/2858349320092302132736/

henry2000888

引用第105楼goto11于2009-04-18 15:42发表的 :
上海会战，实力对比如何，不比东北军对关东军强，结果如何？

东北军和俄罗斯在满洲打一仗，开始胜利后来输了，那时候东北军为何不几十万出去和俄罗斯决战？

下面人数军队数目是很简单，真正打仗如果光靠数目叠加的话，也不会蒋介石一直退到重庆。
.......

您自己不是为中途岛说了半天，东北丢失对中国来说好像就是一个中途岛类型的重大转折，为了扭转这个局面，我们在华北在上海南京在中国广大土地上付出了更多的牺牲，最后还联合美英苏才扭转，为此彻底丢失了蒙古，从这点说：我们宁可在东北战败也不要蒋介石张学良这类的撤军，因为东北丢失助长了日本的勇气，于是就有了华北，上海，南京，武汉，长沙，桂林，云南，河南这样的更多的流血，从地方手掌到军事主官，张学良和蒋介石都不是合格的，所以因为有了东北失败，这哥两最后败退台湾，这大概就是民心失去的报应，或许历史就是这样公正的吧！！！

数目的叠加不适应中国当时军队，因为从管理角度讲这张学良蒋介石两个都不是合格的军事掌管，数量要讲究样本一致性和质量稳定性，而这张学良蒋介石两都没有这个本领来保持！！！

goto11

引用第109楼henry2000888于2009-04-18 21:16发表的 :



您自己不是为中途岛说了半天，东北丢失对中国来说好像就是一个中途岛类型的重大转折，

.......

不能因为我说了中途岛半天，而证明东北丢失对于中国是重大转折，两回事

二战的重大转折一般以重大战役后，攻守转换来定，比如阿拉曼，斯大林格勒战役。日本之前一致对中国保持强势，之后还是强势。

为了扭转这个局面，我们在华北在上海南京在中国广大土地上付出了更多的牺牲，最后还联合美英苏才扭转，为此彻底丢失了蒙古，从这点说：我们宁可在东北战败也不要蒋介石张学良这类的撤军，因为东北丢失助长了日本的勇气，于是就有了华北，上海，南京，武汉，长沙，桂林，云南，河南这样的更多的流血，从地方手掌到军事主官，张学良和蒋介石都不是合格的，所以因为有了东北失败，这哥两最后败退台湾，这大概就是民心失去的报应，或许历史就是这样公正的吧！！！.......

没有说过，国民党为了扭转东北丢失而付出更多牺牲，牺牲的主要原因是日本强大，中国弱小，没东北丢失依然会有更多牺牲，丢了中国哪儿都会有更多牺牲，都有可能助长日本的勇气的。把华北上海，南京流更多的血归于东北丢失，那扯得没谱了。

你说解放战争东北失败，那是另一起战争了。
两种战争如何比，前者丢失，赢了日本，后者丢了，去了台湾，比较下原因不同是联合英美，那说明联合英美才是取胜原因

桃子

无论东北抵抗不抵抗，日本进入华北是挡不住的。就国军当时的战备水平和日储备多年的力量来看，华北和华东是守不住的。抵抗的意义是民族气节问题，关系到民心军心。就连老毛后来撤离延安，也有很多人不理解，可见“退”要背负多大的包袱。
  蒋和张被骂的原因在于下了一个“不抵抗”的命令。如果换成了退守或者逐步先守再收缩战线的话，不至于落下千古骂名。

henry2000888

引用第110楼goto11于2009-04-18 22:07发表的 :


没有说过，国民党为了扭转东北丢失而付出更多牺牲，牺牲的主要原因是日本强大，中国弱小，没东北丢失依然会有更多牺牲，丢了中国哪儿都会有更多牺牲，都有可能助长日本的勇气的。把华北上海，南京流更多的血归于东北丢失，那扯得没谱了。

你说解放战争东北失败，那是另一起战争了。
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我觉得您说得根本不是一回事，撤退有两种：

第一光荣抵抗，杀伤敌人到了自己的极限，有序撤退，破坏一切敌人可以利用的资源或者说损坏设施让敌人利用也要花费重大代价

第二种就是张学良这种基本等于是投降（除了他自己跑路，而且收拢残兵还在锦州徘徊好几个月最后自己跑路到华北，自己军需和战略设施拱手送给关东军

扯得没谱的是您自己，东北是战略基地，给日军源源不断的战争动力，请您拿出点实际资料在来讨论好吗

起码我找到的萨苏的在日本的资料有事实和依据来说明九一八事变时候日军的准备和心虚，还有装备使用情况，还有关东军拿张学良的雷诺坦克打马占山，您除了说些自己的判断外都是些自己判断，一要资料了就说什么资料没有公开，这是辩论还是打嘴仗啊

最典型的是什么南云关键两小时，他做不做和个人有点关系，但是更多是日本国力在那里还是实力问题，可是您就反反复复说您那点观点，有点新意好不好啊

henry2000888

引用第111楼zhiyongtao于2009-04-18 23:06发表的 :
    无论东北抵抗不抵抗，日本进入华北是挡不住的。就国军当时的战备水平和日储备多年的力量来看，华北和华东是守不住的。抵抗的意义是民族气节问题，关系到民心军心。就连老毛后来撤离延安，也有很多人不理解，可见“退”要背负多大的包袱。
  蒋和张被骂的原因在于下了一个“不抵抗”的命令。如果换成了退守或者逐步先守再收缩战线的话，不至于落下千古骂名。

没有张学良的退出东北，就没有后来东北造的日军炮弹杀了更多中国人的事情，有了东北给日军延长战争又加强了日本实力，我上面帖子说了：退有退的公认的逻辑，起码张学良这种退不是合格的，您说呢？

老毛撤退有像张学良这样给敌人留这么多军事战略物资的吗？有成体系的管理官僚都丢在东北给日军使用的吗？

吴佩孚为啥见张学良第一句话说：你父亲的棺材板都竖起来了（意为死不瞑目）

这是国人大是大非的公认的

henry2000888

败退之后的张学良更像一个破落子弟

东北有组织的长期的抵抗是中国共产党的抗联，张学良的部属除了初期几个零星的如马占山的抵抗了一段时间后都消失了，换句话说小张连自己抵抗的持久决心都没有

起码斯大林撤退是焦土+游击队
起码老毛在延安没有给胡宗南一点值得利用的物资和人员（胡宗南要拿自己军队的士兵来装扮战俘，这是大家都知道的趣闻）
起码日本在713部队撤退时候把大部分罪证都销毁了（起码设施都炸毁了吧），战后零星由美国缴获的日本本土的日军档案来透露细节的

张学良蒋介石在这事上被骂一点都不冤，不会守土不会撤退的罪人还要什么资料来翻案呢

goto11

引用第113楼henry2000888于2009-04-19 08:24发表的 :



没有张学良的退出东北，就没有后来东北造的日军炮弹杀了更多中国人的事情，有了东北给日军延长战争又加强了日本实力，我上面帖子说了：退有退的公认的逻辑，起码张学良这种退不是合格的，您说呢？

.......

有了抵抗，东北造的炮弹就不会更多杀中国人，有了抵抗，东北就不会加强日本实力吗？无法比较

公认某件事，也要看有没有受某种势力挟持，连资料都不全面，如何公认呢？
此外你究竟要表明什么观点，如果指张学良不合格的话，那等于没说

桃子

引用第114楼henry2000888于2009-04-19 08:45发表的 :
败退之后的张学良更像一个破落子弟

东北有组织的长期的抵抗是中国共产党的抗联，张学良的部属除了初期几个零星的如马占山的抵抗了一段时间后都消失了，换句话说小张连自己抵抗的持久决心都没有

起码斯大林撤退是焦土+游击队
.......

   在这件事上张后悔了，详见其晚年的谈话：“是我们东北军自己选择不抵抗的。我当时判断日本人不会占领全中国，我没认清他们的侵略意图，所以尽量避免刺激日本人，不给他们扩大战事的借口。‘打不还手，骂不还口。”
  实质上，蒋介石对张的行动是默许的。
  也就是说，不管命令是谁下达的，两人的主张是一致的。
  东北的不抵抗（不是失守）是错误的，毋庸质疑。

henry2000888

引用第115楼goto11于2009-04-19 08:55发表的 :

有了抵抗，东北造的炮弹就不会更多杀中国人，有了抵抗，东北就不会加强日本实力吗？无法比较

公认某件事，也要看有没有受某种势力挟持，连资料都不全面，如何公认呢？
此外你究竟要表明什么观点，如果指张学良不合格的话，那等于没说

哈哈，什么叫资料不全啊

什么叫无法比较？
你自己找一找东北给日军提供多少军火，
多少生产物资，
多少粮食和食品，
多少黄金，
东北军工生产能力占日占区的份额，
占当时日占区的总量的份额，这比较不难吧，我想比较办法多了，能不能比好像不是你说了算吧



还有东北为啥关东军在那里，日本干嘛准备迁都东北，日本著名的田中奏折里面怎么说的？

资料怎么不全，怎么挟持？

笑话，全世界都知道：

张学良蒋介石丢了东北，而且基本是没有什么像样的抵抗，其后也没有组织有效的地下抵抗，关东军在东北基本上是实施了有效的管理，而不像华北，看看日本战后出版的华北治安战就清楚的知道了

这结果不用找资料，全世界没有什么疑问吧，你还要什么资料

东北抗战张学良没有什么像样的合格的对策和行为，这点上我想不用争论了大家都很清楚的事情结果，翻案也没有用

东北沦陷对抗战的危害，我想也不用什么资料未公开来遮掩了，张学良不抵抗是谁搞的，我想不用找替罪羊了，他自己不作为找什么理由都没有用处，张学良这种罪人的言论除了遮掩和辩解其他没有什么用处

吴佩孚这样没有军队的老军官都能大义凛然不给日本人做事被日本人害，张学良手握几十万部队不做抵抗有什么脸面来扯什么资料不全的废话啊！！！

goto11

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引用第117楼henry2000888于2009-04-19 10:07发表的 :



你自己找一找东北给日军提供多少军火，
多少生产物资，
多少粮食和食品，
多少黄金，
东北军工生产能力占日占区的份额，
占当时日占区的总量的份额，这比较不难吧，我想比较办法多了，能不能比好像不是你说了算吧



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那哈哈，你告诉我，如果抵抗了，这些物资都不会提供给日本了，全世界都知道这一点了吗，好像如果抵抗了，于是不能提供由你说了算

我说了他们抵抗了吗，我说了他们组织抵抗了吗，我说了他们组织地下抵抗了吗，这和他们为什么会突然撤退有关了吗？

张学良蒋介石丢了东北，而且基本是没有什么像样的抵抗，其后也没有组织有效的地下抵抗，关东军在东北基本上是实施了有效的管理，而不像华北，看看日本战后出版的华北治安战就清楚的知道了

还有你看清楚是关东军实施管理，不是张学良，蒋介石实施。华北是华北，东北是东北。

吴佩孚这样没有军队的老军官都能大义凛然不给日本人做事被日本人害，张学良手握几十万部队不做抵抗有什么脸面来扯什么资料不全的废话啊！！！

吴佩孚大义凛然不给日本人做事，那你举例说明张学良手握几十万军队不大义凛然给日本人做事呢？一个最高指挥官说不给了日本人做事，就不能率领军队撤退。

goto11

引用第112楼henry2000888于2009-04-19 08:18发表的 :




扯得没谱的是您自己，东北是战略基地，给日军源源不断的战争动力，请您拿出点实际资料在来讨论好吗

起码我找到的萨苏的在日本的资料有事实和依据来说明九一八事变时候日军的准备和心虚，还有装备使用情况，还有关东军拿张学良的雷诺坦克打马占山，您除了说些自己的判断外都是些自己判断，一要资料了就说什么资料没有公开，这是辩论还是打嘴仗啊

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战略基地有如何，张学良抵抗了，东北就不是战略基地，就不能给日军源源不断提供战争动力，那请你拿出资料证明因为抵抗了，所以不是战略基地的实际资料来讨论好吗。

起码我找到的萨苏的在日本的资料有事实和依据来说明九一八事变时候日军的准备和心虚，还有装备使用情况，还有关东军拿张学良的雷诺坦克打马占山，您除了说些自己的判断外都是些自己判断，一要资料了就说什么资料没有公开，这是辩论还是打嘴仗啊.......

你说日本人情况，是萨苏假设判断，抵抗了会如何如何。等同于真抵抗就会如何如何吗，这算不算嘴仗呢，你知道张学良知道这些情况吗，除了判断关东军外，你除了说些你自己对张学良不抵抗判断外，你有资料证明张学良，是因为没种，胆小，撤出东北的吗？

是辩论还是打嘴仗啊 最典型的是什么南云关键两小时，他做不做和个人有点关系，但是更多是日本国力在那里还是实力问题，可是您就反反复复说您那点观点，有点新意好不好啊

那是国力强有如何，当时中途岛南云和美国的舰队谁更强。国力强的一方，就不允许在某次战役军队实力对比不如对方，这就是你的新意。那军事史上以少胜多战役一方，少的一方国力就更强了。
我不谈决定某次战役决定因素，还谈那远在几千里外和将来国力对比。