★ 图文版    ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（欢迎讨论）

goto11

引用第39楼henry2000888于2009-04-13 19:54发表的 :



给他权力，可是给他目标多少啊

.......

当时是第一要进占中途岛，摧毁陆基航空兵和抵抗力量
第二要歼灭美国海军航母编队

第一第二是一个目的，歼灭美海军编队，中途岛美军就没有后援了，必被克

第三 我没听说过，没有研究那么深，从我的角度看看，不管有没有这个潜规则，作为当时决战最高指挥官，因以当前情况为主，即使事后被罚。

雪融鸿飞

桃子变帅了滴说～～～看来猫猫是个粉称职滴闲内助～～～

f117a

20世纪初，美国的工业和科技基础还不及欧洲老牌强国，莱特兄弟发明飞机之后不久，航空技术的桂冠就被欧洲拿过去了。在第一次世界大战中，美军不多的飞机都是欧洲设计，比如战斗机就是法国的SPADS.13和Nieuport17。在两次大战中间的20-30年代，欧洲航空技术继续领先，尤以德国和英国为突出。美国虽然在1915年组建了国家航空咨询委员会（NACA，今NASA的前身），也发明了发动机围护罩和变桨距螺旋桨，但美国航空技术甚至落后于日本，以至于珍珠港事件时，美国没有能在技术上超过日本“零”式的战斗机（当然这里也有地理、政治上的原因！！）。
但美国强在有完整的工业体系！！日本差的是整个工业体系！！

二战前，美国的公司搞了不少实验机！！NACA的风洞进行了大量的吹风实验，验证了不少好的翼型！！————在战时，新型美国战斗机开始赶上世界航空技术先进水平，共和P-47成为二战中产量最大的美国战斗机，北美P-51“野马”被公认为二战中美国最优秀的战斗机，格鲁曼F6F“地狱猫”使美国海军终于有了超过“零”式的战斗机，
　　战时生产使美国航空工业摆脱了战前的作坊式经营和一盘散沙的单兵作战形式，而成为科学管理、分工协作的大企业，形成分散协调的网络式整体，由此而来的研发组织、物流生产管理体制和巨大的产能，使美国航空工业拥有了前所未有的规模和组织优势。
现代科技中比较“讲科学”的，但依然有很大的摸索成分，很多问题没有办法做可靠的理论计算，只有靠风洞、自由飞模型或者实际飞行来验证假设和发现问题。在速度、高度、机动性不断突破已知极限的情况下，更是这样。现代计算机辅助设计常常被吹嘘的神乎其神，其实需要很多经验参数，而经验参数的得来和适用条件依然靠风洞、自由飞模型或者实际飞行来确定。

反观日本，战前大量航空技术来源是欧美！！！一旦战争来临，进口受阻！！落后的工业体系只能仿制、改进原有产品！！表现为——就只有在老飞机上挖潜！！！自己设计制造的新机可靠性差！故障率高！！根据历史资料，日本的增压器（飞机发动机上一个部件）直到战争结束也没有进人到工业化大规模生产！！！！（表现——对于进行高空轰炸的B-29，只有靠高炮！！和少数能飞高空的飞行员！）


　　

henry2000888

引用第40楼goto11于2009-04-13 20:28发表的 :

当时是第一要进占中途岛，摧毁陆基航空兵和抵抗力量
第二要歼灭美国海军航母编队

第一第二是一个目的，歼灭美海军编队，中途岛美军就没有后援了，必被克
.......

田中濑三以后被美国鬼畜们赞为“可怕的田中（redoubtable Tanaka）”，
21：12分，二水战进入了卸货水域开始准备扔货了，此时在一边警戒就只有高波。高波的猫眼是好样的，在6，000米的距离上突然喊了起来：“发现敌驱逐舰”，田中赖三接到高波号发出的警报以后，亲自用望远镜证实了以后，咬牙下了一个命令：“停止补给作业，成战斗队形，准备战斗”。

水雷战队顿时充满了活力，这帮走私贩子们平常被美军城管们欺负的敢怒不敢言，今天田中司令官总算破罐子破摔要和鬼畜们拼命了，大家也不管方向，一股脑儿就把甲板上的走私货不管方向全掀到海里去了，整好了队就去砍城管了。这场海战日本人称为“伦加海战”，而美国人则称为“塔萨法伦加海战”。

对于日本海军来说，这场海战的胜利有着特别的意义，这不仅仅是一场胜利的海战这还是大日本帝国海军在77年的历史中所打的最后一次胜仗。这一场田中赖三自作主张打起来的海战很有意思，美国舰队的实力是第二水雷战队的三倍，还装备了炮瞄雷达等最先进的武器，怎么会给田中打了如此狠的一记闷棍？首先必须承认美国水面舰艇的训练水平本来就不如日本；装备的雷达在性能上也确实有问题，其实当时的对舰雷达只是晚上有用，如果白天开打的话，美军的雷达还不如日本的猫眼；再者两个多月打下来，美国舰队已经俨然上升到了“城管”的地位，过于轻敌，没有想到耗子回过头来也会咬一口猫的。

田中赖三把长波号单独派出去担任瞭望任务吸引了美军舰队的注意力，从而成功地隐蔽了自己，打成了突然袭击。如果不是一次鱼雷齐射就把日本舰队所携带的鱼雷全部打完了的话，如果让田中赖三再绕一圈回来，很可能在场的美军驱逐舰们也都难逃厄运。当时日本海军所装备的纯氧鱼雷和美国海军所装备的鱼雷相比，除了故障率低，速度大，射程远之外，在威力上也远远超过美国鱼雷。当时美军使用的马克-Ⅱ式鱼雷的爆炸部装药量为300公斤，而日本的95式纯氧鱼雷爆炸部装药量竟然达到变态的500公斤，威力超过美国鱼雷三分之二。

仗是打赢了，但是胜仗的指挥官田中赖三不是英雄，而是罪人。因为现在的摆在日本海军面前的比击沉美国军舰更重要的事情是怎么往那个饿岛上送口粮，田中们光顾着自己爽了，好不容易找出来的口粮，还搬到了瓜岛的边上，全被田中们给推进了大海。
http://blog.ifeng.com/article/2518025.html
美国海军装备的雷达又有了进化，这种进化不仅仅体现在能够更加准确地测定目标的方位和距离，而是体现出了美国文化的一个重要特征：系统化。战争初期美军舰艇所配备的分别测定飞机，舰船的水平，垂直用得SK，SC，SG,SM等种类繁多的雷达被统一了起来，构成了CIC系统（COMBAT INFORMATION SYSTEM 战斗信息系统）。CIC能以一种非常直观的界面向用户同时提供射击诸元，比如海战中的舰炮射击，在瓜岛中后期美军雷达已经可以捕捉炮弹溅起的浪花，然后和目标值比较直接得出偏差值提供给火炮修正。这样美国海军就能够保证第二炮以高得多的概率击中敌舰。

然而经过了这么多事故的日本海军居然对此还是一无所知或者知道而满不在乎，还沉醉在“大日本帝国海军夜战技术誉满全球”的错觉里。

军事是一种博弈，所以从某种意义上来说，打仗就是赌博也能说得通。但日本海军和美国海军有一个截然相反的特征，日本海军的高层敢赌，而现场指挥官往往缩手缩脚失去机会，但美国海军的现场指挥官则经常丧心病狂地乱来，根本没有什么惯例常规一说。日本人的失败往往能使人责难他们为什么不能跳出其角色所限而更加发挥一些，而美国人的胜利往往能使人赞叹其自由奔放的发挥。

当然有其民族文化上的原因，但比文化原因更大的是国力上的原因。山本权兵卫，东乡平八郎之类的统帅是几百年难遇的，普通的将帅就只能在现实社会所限定了的范围里行动。日本海军军官无时无刻不感受到“军舰是天皇陛下的贵重品”这句话的力量。

经过了海兵，海大，依靠成绩，依靠努力，依靠还有没出过事故的运气戴上了将军的金星。用别的什么做赌本无所谓，但是能用这枚金星做赌本的能有几人？

这就是美国海军和日本海军的不同。美国海军军官在下定作战军心的时候没必要去考虑物质损失。

但要是把美国海军里理解成阔少爷玩游戏就错了，美国除了在物质牺牲上更加容易下定决心之外，和日本海军相比并不占优势，后来威利斯·李少将在谈到这次海战及其影响是这样说的：“我们应该认识到而且永远不应该忘记，我们的超级大国地位来自我们对雷达的拥有，因为当时我们在经验，技巧，训练和作战方面都比不上日本海军”。



在能够理解全局的天才领导下的日本人是异常可怕的民族，明治维新以后四十年不到这个小岛就成为了世界五强国之一，就是因为他们一下子有了那么多优秀的领导人。但是历史长在而天才不常在，现在的日本人就要吃到他们自己民族性中那些弱点的苦头了。

其实除了这些问题之外，三川军一中将在战后的回忆中才解释了第八舰队指挥部的奇怪举动的真正直接原因：“在被任命为第八舰队司令长官前往赴任之前，军令部总长永野修身大将给了这样的训示：‘（对你们）可能是困难无理的要求，但是日本的工业能力很少，希望尽可能不要搞坏军舰’”。

所以瓜岛还是成了瓜岛，也只能成为瓜岛。

http://blog.ifeng.com/article/2251942.html

henry2000888

引用第42楼f117a于2009-04-13 22:28发表的 :
20世纪初，美国的工业和科技基础还不及欧洲老牌强国，莱特兄弟发明飞机之后不久，航空技术的桂冠就被欧洲拿过去了。在第一次世界大战中，美军不多的飞机都是欧洲设计，比如战斗机就是法国的SPADS.13和Nieuport17。在两次大战中间的20-30年代，欧洲航空技术继续领先，尤以德国和英国为突出。美国虽然在1915年组建了国家航空咨询委员会（NACA，今NASA的前身），也发明了发动机围护罩和变桨距螺旋桨，但美国航空技术甚至落后于日本，以至于珍珠港事件时，美国没有能在技术上超过日本“零”式的战斗机（当然这里也有地理、政治上的原因！！）。
但美国强在有完整的工业体系！！日本差的是整个工业体系！！

二战前，美国的公司搞了不少实验机！！NACA的风洞进行了大量的吹风实验，验证了不少好的翼型！！————在战时，新型美国战斗机开始赶上世界航空技术先进水平，共和P-47成为二战中产量最大的美国战斗机，北美P-51“野马”被公认为二战中美国最优秀的战斗机，格鲁曼F6F“地狱猫”使美国海军终于有了超过“零”式的战斗机，
　　战时生产使美国航空工业摆脱了战前的作坊式经营和一盘散沙的单兵作战形式，而成为科学管理、分工协作的大企业，形成分散协调的网络式整体，由此而来的研发组织、物流生产管理体制和巨大的产能，使美国航空工业拥有了前所未有的规模和组织优势。
.......

由于希特勒的政策驱赶了大批科技精英为了逃避战火到了美国，全球当时资金和资源也都往美国集中（英国为了战时保障供应把自己家底和殖民地权益很多都短时让渡给了美国），所以美国出现大跃进是很自然而且合理的，美国恰当的运用了自己的机会！

日本没有搞清楚日本自己其实就是盎格鲁萨克逊势力在远东看门的一条狗，实质是遏制苏联扩张，结果咬起自己主子了

这样日俄战争时候大笔犹太资金支持日本削弱俄罗斯，在太平洋战争时候日本就是孤家寡人了

实力是转化的，关键怎么用，日本没有这个能力正确使用

goto11

引用第43楼henry2000888于2009-04-13 22:50发表的 :

军事是一种博弈，所以从某种意义上来说，打仗就是赌博也能说得通。但日本海军和美国海军有一个截然相反的特征，日本海军的高层敢赌，而现场指挥官往往缩手缩脚失去机会，但美国海军的现场指挥官则经常丧心病狂地乱来，根本没有什么惯例常规一说。日本人的失败往往能使人责难他们为什么不能跳出其角色所限而更加发挥一些，而美国人的胜利往往能使人赞叹其自由奔放的发挥。



.......

我没记错的话，二战日本的军事学习德国。德国对现场指挥官独立发挥是大力提倡的。常常会临时抽部队成立特遣分队，给予指挥官极大的权力,允许其在权限内随意发挥，这不叫乱来吧

英国著名海军统帅纳尔逊提倡现场指挥官需要独立指挥。北洋海战时候，日海军关于现场指挥的方式就是学习英国海战理论，各队指挥官根据现场环境独立指挥。反倒是北洋水师僵化作战，跟随旗舰，统一指挥。

当时，日本所有现场指挥官是否学习这一指挥方法，不知道，单从山本指挥风格来说，他不可能要求他手下去遵循程序化这种惯例。

还有南云在保舰上面做得不好，如果他立刻逃跑的话，至少能保住这支舰队，将来在更好的情况下决战。

风云007

似乎插不上话，有点专业

henry2000888

引用第45楼goto11于2009-04-14 11:24发表的 :


我没记错的话，二战日本的军事学习德国。德国对现场指挥官独立发挥是大力提倡的。常常会临时抽部队成立特遣分队，给予指挥官极大的权力,允许其在权限内随意发挥，这不叫乱来吧

英国著名海军统帅纳尔逊提倡现场指挥官需要独立指挥。北洋海战时候，日海军关于现场指挥的方式就是学习英国海战理论，各队指挥官根据现场环境独立指挥。反倒是北洋水师僵化作战，跟随旗舰，统一指挥。
.......

自明治维新起，日本陆军学习的是德国，日本海军学习的是英国，在日俄战争和之前日本是大英帝国在远东的一个利益小代理！

日本海军的甲午名人和邓世昌刘步蝉都是校友或者同学，这个典故在央视的甲午纪录片里面有片段！

但是在太平洋海战日本海军低级指挥官的现场发挥，日本的确在美国人面前很多时候是缩手缩脚，不可能把南云的表现归咎于一个个案，山本五十六被狙击之后，日本海军更是一步步堕落

也许就是不光彩的日军偷袭开头，最后是全灭的结局也是不奇怪了

这一次把自甲午战争的捞的老本全输光了，不世出的天才在日本人口基数不大的小地域上不太可能成批连续量产，这也是实力的一个组成

goto11

自明治维新起，日本陆军学习的是德国，日本海军学习的是英国，在日俄战争和之前日本是大英帝国在远东的一个利益小代理！

日本海军的甲午名人和邓世昌刘步蝉都是校友或者同学，这个典故在央视的甲午纪录片里面有片段！


.......

他们是同学，但是日本海军遵循是现场独立指挥，北洋水师作战是旗舰统一指挥，共同进退。丁汝昌制定规则，现场统一指挥，邓世昌刘步蝉跟着干。

但是在太平洋海战日本海军低级指挥官的现场发挥，日本的确在美国人面前很多时候是缩手缩脚，不可能把南云的表现归咎于一个个案，山本五十六被狙击之后，日本海军更是一步步堕落.......

没明白。

因为日本海军自明治维新后，海军作战方式发生明显改变，提倡独立指挥，所以南云程序化操作是个个案。
而且南云之前，除了海军，陆军把美军赶出了菲律宾。
日军对美作战“缩手缩脚”似乎应在中途岛战役后。

桃子

中途岛之战日本人只是前半场结束时掉了2分，1942年8月7日开始的瓜岛之战，就像后半场刚开始的足球赛，一开球就失去了控球权，噩梦开始了，这一战，把鬼子精锐的第2师团和38师团也葬送了。鬼子这次输的就是制空权，没有制空权，物资后勤根本无法上岛，岛上的鬼子活活被饿死，死不瞑目！瓜岛之战后，美国人重新夺回了太平洋战争的主动权。

henry2000888

引用第48楼goto11于2009-04-14 22:37发表的 Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :

没明白。

因为日本海军自明治维新后，海军作战方式发生明显改变，提倡独立指挥，所以南云程序化操作是个个案。
而且南云之前，除了海军，陆军把美军赶出了菲律宾。
.......

中途岛之前还有珊瑚海海战，日军那时候已经开始缩手缩脚了，独立指挥的印象是日本陆军给大家的印象，日本海军毕竟因为燃料问题还不是您说的那种随意挥洒的状态

建议大家再找珊瑚海海战的双方材料

还有日本零式战机在中途岛前就已经失去优势了


双方的底气是不言而语的！！！

但是1942年9月7日的《新闻周刊》刊登了一条这样的消息：

“根据对在中国坠落的日本战斗机的研究，我们第一次知道了日本在1940年就已经拥有了性能极为卓越，综合了英美德各国空冷发动机的长处的战斗机，虽然我们的空军在整体上优于敌人，但我们的无知所得到的报应却不是只是一句轻微就能够打发的那么简单

从战争开始以来的九个月中我们学到了一些新战术，而日本人也被迫学习了一些东西，这是太平洋战争至今为止取得的最大成果，只要有了必要的人员和装备，再加上技术和知识，胜利是我们的”。

排除了战时宣传的八股和有意的保密以后，这段话实际上透露了一个很重要的事实，就是零战对美国人已经不再是神秘了。

文中提到的日本战斗机当然就是零战，但不是在中国坠落的。而是1942年6月联合舰队在中途岛作战时同时进行的占领阿留申群岛的作战中从龙骧号航空母舰上起飞的一架编号为“4593”的三菱重工名古屋航空机制作所生产的21型零式战斗机，这架零战因为受伤而坠落在在阿克单岛的一片沼泽地上，驾驶员一等飞行曹长古贺忠义当场死亡。7月9日，美军侦察机发现了这架几乎完好，但翻着白肚皮的飞机。美军立即派出了回收部队花了一星期把这架几乎完好的零式战斗机运回了靠近阿拉斯加半岛的荷兰港。

在完全保密的状态下，美军专家在荷兰港对这架零战进行了分解和清洗，首先让他们大吃一惊的是，这架零战的无线电导航装置居然是美国仙童公司（Fairchild）制造的，后来装备的是日本国产化了的，但这架飞机是早期产品，导航仪还是全进口的。

8月12日，分解了飞机被运到了圣迭戈的海军航空基地，在严密的警备中进行修理和装配，到了九月初，这架4593号零式战斗机已经可以飞行了。





（漆上了美军记号的4593号零式战斗机）

华盛顿边上的安纳克斯蒂亚海军工厂的王牌试飞员艾登·桑德斯海军少校受命赶往圣迭戈试飞这架神秘的日本飞机。桑德斯发现零战在进行空中格斗战的速度时能发挥最好的机动性能，转弯灵活，翼襟控制十分灵活，是一架非常好的战斗机。

但是桑德斯也发现了这架轻达1680公斤的战斗机在飞行速度超过480公里以后，运动性能急剧下降，翼襟的操纵性变坏，操纵杆也变得沉重了起来。更重要的一点是美国人发现零战的操纵席和燃料箱没有采取任何防弹措施。

日本海军作战飞机防弹能力差一直是个话题，这种怪事的原因在哪儿？为什么同样是日本飞机，陆军飞机则没有这个问题？零战的设计主任，战后曾担任防卫大学校教授，日本航空学会会长的堀越二郎在解释为什么在零战上没有采取防弹措施的理由的时候说出了这么一段让人哭笑不得的往事。

零战开始设计时，海军提出的设计要求书上突出了对速度，续航力，空战能力和爬升率的要求，设计小组对这些要求提出了哪些是比较重要，哪些是比较不重要的质问。

海军也很认真，特地找了飞行员们开会讨论回答这些问题，那些老鸟飞行员们在争吵半天以后得出了一致意见，把设计组的设计师们雷的外焦里嫩：海军提出来的指标全部重要，第一，第一，还是第一，没有不重要的。

这飞机怎么设计？“从一千马力的发动机绞出最后一滴性能，甚至还要多绞出一滴，这是至高无上的国家命令。当时我们没有满足设计要求书上没有要求项目的余力，其实就是有也不见得能够实现”。

堀越二郎教授的这段话是指设计要求书和飞行员座谈会上都没有提到防弹问题，因此设计组不可能去考虑这个问题。

当然不会提到这个问题。为什么要防弹？难道大日本帝国海军飞行员还怕死不成？这可是大是大非问题，含糊不得。再者防谁啊？还有人能攻击百战锻炼的大日本帝国海军飞行员，这既是对帝国军人评价的政治问题，也是对帝国军人作战成果评价的政治问题，别人当然不会说，而那些老鸟飞行员们就更想不到这天下马上就会有人来专门攻击他们了。

美国海军使用了F4F野猫和F4U海盗测试和零战的对战方法，美国国家航空航天局（NASA）前身的美国国家航空局（NACA）的专家们参加了这些测试，最后在12月正式提出了机密报告书。报告书里详细描述了应该采取的对零战的航空战法，比如不能在480公里的时速以下和零战机作战，不能追踪正在爬升的零战机，应该从零战的上方对其进行俯冲攻击等等。而桑德拉少校则在圣迭戈开办了一个名为“ZERO的弱点”的专题讲座，先后向150名海军飞行员详细地介绍了零战的特点，他的长处和短处。

总之，零战在瓜岛战役的中途开始对美军已经不成为神秘，这就是从瓜岛中期航空战开始日本战斗机开始大规模损失的根本原因，至于本来在速度上就胜过了零战的F6F地狱猫采取了这些战术以后就成了零战的克星，更不要说根据这些数据和后来不断缴获的后续零战而得到的新数据而生产的改进型F6F了。

日本感觉到这个防弹问题，要求堀越二郎教授修改已经是1943年11月的事情了。而反映了修改的零战52型正式生产出来已经是1944年5月的事情了，距离美国破译零战已经过了两年。

其实在最后瓜岛撤退时发生的罗塞尔群岛海战中，美国人还首次使用了一种意义不小于原子弹的武器——VT信管，这个话题以后再说，现在得出的结论是日本海军已经在所有方面都劣于了美国海军。

在这种劣势下，日本海军还有什么起死回生之术吗？

http://blog.ifeng.com/article/2558336.html

goto11

引用第50楼henry2000888于2009-04-14 22:59发表的 Re:Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :



中途岛之前还有珊瑚海海战，日军那时候已经开始缩手缩脚了，独立指挥的印象是日本陆军给大家的印象，日本海军毕竟因为燃料问题还不是您说的那种随意挥洒的状态

.......

中途岛之前还有珊瑚海海战，是日本取胜，双方指挥官，就是不断攻击，没有出现也无法出现“缩手缩脚”。发现即攻击。

南云本人在实力占优势时过度谨慎，海军总的指挥方式并没有要求他过度谨慎，后期是在实力劣势时候被迫的“缩手缩脚”。如果中途岛南云这么做，至少不会输得那么惨。


南云不知道零式飞机不占优势，就不存在心理底气不足。无知者无畏。零式飞机的破解对美国是底气足的表现，对南云则是一点心理影响都没有

南云本人指挥似乎一直如此。珍珠港时，第二波攻击，因为过度谨慎停止了。反倒是他的海军和空军同僚跃跃欲试。连山本对他这一举动非常不满。似乎整个海军就他一个作此决定（个人感觉不知道当时有多少人支持他停止攻击的举动，瞎猜的）。

当然“缩手缩脚，犹豫不决”也是独立作战的一种方式，是个人风格一种体现。
南云“缩手缩脚”是个人体现和后期日本海军被迫“缩手缩脚”和全局“缩手缩脚”是两回事

，日本海军毕竟因为燃料问题还不是您说的那种随意挥洒的状态.......

从长远看燃料是个大难题，小范围，南云进行决战时绝不会出现这种燃料问题。日本再抠门，也会把集中燃料优先满足一两场决战的。

我说南云本人欠缺，是因为海军给了他现场独立指挥的权力，但他关键时刻个人指挥不当。

海军本部或者其他没有过度束缚他的作战独立性。他并没有因为这个原因受到多少影响，至少影响不会占绝对优势。毕竟冒险者山本是他的直接上司，他不可能束缚部下作战独立性，否则珍珠港时候，就遥控指挥南云了。

我说独立指挥不是战略指挥，而是现场作战指挥。你的题目太大了。

henry2000888

引用第51楼goto11于2009-04-15 08:43发表的 Re:Re:Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :

从长远看燃料是个大难题，小范围，南云进行决战时绝不会出现这种燃料问题。日本再抠门，也会把集中燃料优先满足一两场决战的。

我说南云本人欠缺，是因为海军给了他现场独立指挥的权力，但他关键时刻个人指挥不当。

.......

南云下台后，日本海军的指挥基本是没有太多起色，燃料和损伤补充从开战就是日本的弱点，大和战舰的最后一战是携带单程燃料

第一：南云缩手缩脚的本质还是日本海军从培训体制升迁体制还有制造能力所决定的，
第二：一个自觉胜利把握大的人不会把手中牌拿来拼命的，南云这种指挥在当时很正常
第三：日本战后很多观点是指责南云临场发挥，实质是说：你看我们败得不是太难看，其实就是南云这小子搞的！这种心态其实还是不肯面对日本海军底气不足的现实，美国海军在珍珠港后继续积极攻击，这就是底气的表现（第一心态上一直保持对日本的优势，第二情报上一直是洞若观火，第三各种战争准备技战术准备特别充分，对敌人有很高的重视）

一个国家所开始的战争如果老是单单指摘某人某处战斗临场不好，其实说明这个国家实力上面已经败了，战争不是一次豪赌，战争是在回合战斗之后慢慢显出明显的趋势，战争是马拉松，跑不起的都会慢慢失败，日本不过是又一个例子罢了

对比一个实例：

朝鲜战争，美国很多舆论分析都说麦克阿瑟如何指挥不当，杜鲁门如何压制麦克不让扩大战争范围和投掷原子弹，这其实也是一种弱者思路，把战争结局归咎于某人或者一种政策！

朝鲜战争打了好几年，美军一直没有特别好的克制志愿军的战法，堆物资和人员也改变不了战线，这就是实际情况！！！

goto11

一个国家所开始的战争如果老是单单指摘某人某处战斗临场不好，其实说明这个国家实力上面已经败了，战争不是一次豪赌，.......

一个国家当然不能把战争推到一个人能身上，但是一场战役失败确可以主要归结于指挥官指挥不当

第一：南云缩手缩脚的本质还是日本海军从培训体制升迁体制还有制造能力所决定的...

这个话题太运，不可能直接影响中途岛决战两小时

第三：日本战后很多观点是指责南云临场发挥，实质是说：你看我们败得不是太难看，其实就是南云这小子搞的！这种心态其实还是不肯面对日本海军底气不足的现实，美国海军在珍珠港后继续积极攻击，这就是底气的表现（第一心态上一直保持对日本的优势，第二情报上一直是洞若观火，第三各种战争准备技战术准备特别充分，对敌人有很高的重视）

回答多次，长远看，无论中途岛胜负如何，日本必败，而情报是美军缩小优势，对日本来说作用不大，毕竟还有那关键两小时，足够南云做出恰当决策。底气这东西，在中途岛双方都差出多。美国工业优势无法体现在中途岛决战一瞬间，三艘对四艘，日军航母底气足。除了情报优势，美军在中途岛的底气没有日本足。战争准备吗？，中途岛，日本准备也不少。无法准确谁比谁优。

朝鲜战争，那个不能细节讨论，数据也不足。你我都知道。

henry2000888

引用第53楼goto11于2009-04-15 10:05发表的 Re:Re:Re:Re:Re:★ 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :


回答多次，长远看，无论中途岛胜负如何，日本必败，而情报是美军缩小优势，对日本来说作用不大，毕竟还有那关键两小时，足够南云做出恰当决策。底气这东西，在中途岛双方都差出多。美国工业优势无法体现在中途岛决战一瞬间，三艘对四艘，日军航母底气足。除了情报优势，美军在中途岛的底气没有日本足。战争准备吗？，中途岛，日本准备也不少。无法准确谁比谁优。

朝鲜战争，那个不能细节讨论，数据也不足。你我都知道。

老大，您知道

太平洋海战不单单是南云，这里讨论半天我说了好几次了

南云这种指挥在当时很正常，大家都觉得没什么，战后数据资料都来了，这样又很多痛心疾首的

还有此前珍珠港南云就已经暴露这种缩手缩脚的问题了，比如美军机库储油都没有充分轰炸，事后有人反映，山本五十六也还是让南云出中途岛，还有珊瑚海海战日军指挥官也是这样，其实这些都是说日本在情报战和物质制造能力上的欠缺制约了这些现场指挥，南云这种误算不是什么大不了非要讨论的问题

那什么关键两小时至少是日本那些找面子派一家之言（珍珠港那关键几小时没见美军这么夸张的回忆几十年），这是日本疯狂军事扩张自明治维新以来必要经历把战争红利吐出来的一个时间点，不在此时也是后来要慢慢吐出来的

一次战役失败当然不能归咎到南云身上，他的现场指挥是日本海军军官的正常一般的水准，中途岛日本情报战成那样换谁都没有用处，密码被破，战役意图安排被对方知道，位置被对方陆基海基同时发现，自己侦察机又出故障没有首先发现美军航母，一堆原因还是日本的实力使然，换了山本五十六也是这样（何况这厮在偷袭珍珠港后一直就缩在大和宫殿里面不敢到现场了），没有了天才的指挥官对日本海军是个灾难，而对美军来说没有天才指挥官，靠着物质堆积和拼装备也会慢慢挤死日本海军那点可怜的装备水平

goto11

老大，您知道 太平洋海战不单单是南云，这里讨论半天我说了好几次了

那我鸡同鸭讲了。我开始就说小范围几次决战不是实力对比决定成败。我论的是中途岛海战胜败不是用实力决定的。 那一刻日本的实力比美国强大，美方的优势是情报。

我没把太极洋海战归于南云一个。没觉得美国工业优势和日本疯狂扩张的恶果在中途岛起多大作用。可能有，但是飞机对轰炸时候，就看不见了。

南云这种指挥在当时很正常，大家都觉得没什么

我只能是事后分析的。提前两小时知道，被无防备偷袭。作战指挥官，太混乱了。

不知道你说那个大家，在当时日本海军能代表多少人看法。当时南云同僚提出过其他看法的。事后看，还是有不少人认为南云责任重大。

其实这些都是说日本在情报战和物质制造能力上的欠缺制约了这些现场指挥，南云这种误算不是什么大不了非要讨论的问题 那什么关键两小时至少是日本那些找面子派一家之言（珍珠港那关键几小时没见美军这么夸张的回忆几十年），这是日本疯狂军事扩张自明治维新以来必要经历把战争红利吐出来的一个时间点，

珍珠港美军指挥官什么时候发现日本空袭的？飞到珍珠港才发现：南云什么时候发现美航母的，提前两小时。如果有两小时的准备时间，珍珠港就不会那么惨。如果南云也是美军飞到上空才发现，那么密码作用就非常大了。

情报战的优势到南云知道美军航母前结束。物质的能力的欠缺，没看出来中途岛海战，美国比日本多多少。

南云误算在现场是决定性的问题。因为下一步，就是美军飞机空中攻击。他指挥对，可能翻盘；错，就满盘都输了。

日本早晚会输的，疯狂扩张恶果会吐的。但是一次大战直接失败原因可能和这个战略实力对比完全无关。以小胜多，以弱胜强，历史上也常有。

我的意见是一点看法，不妄谈一家之言。也没看过你说那些找面子派的一家之言

他的现场指挥是日本海军军官的正常一般的水准，中途岛日本情报战成那样换谁都没有用处，密码被破，战役意图安排被对方知道，位置被对方陆基海基同时发现，自己侦察机又出故障没有首先发现美军航母，一堆原因还是日本的实力使然，

也许是南云正常水准，但可能不是四艘航母最高现场指挥官该有的水准。提前两小时准备，还被无防备攻击。

我说过多次，加上这些不利因素，日本特混舰队当时是劣势，不是败势，南云有机会，反戈一击，南云个人指挥不当，彻底断送日本航母主力。无论战略多好，有时候决定一两次胜负是现场指挥。何况这些有利因素只是优势，不是胜势。中途岛海战关键时刻，南云作出关键失误，指挥官，责任太大了。足以归到他个人指挥不当。换一个指挥官，完全可能结果不同，（当然是历史假设）

顺便提一句山本不是怕死的人，在海军中，他胆量是有名的

henry2000888

引用第55楼goto11于2009-04-15 11:45发表的 图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :


也许是南云正常水准，但可能不是四艘航母最高现场指挥官该有的水准。提前两小时准备，还被无防备攻击。

我说过多次，加上这些不利因素，日本特混舰队当时是劣势，不是败势，南云有机会，反戈一击，南云个人指挥不当，彻底断送日本航母主力。无论战略多好，有时候决定一两次胜负是现场指挥。何况这些有利因素只是优势，不是胜势。中途岛海战关键时刻，南云作出关键失误，指挥官，责任太大了。足以归到他个人指挥不当。换一个指挥官，完全可能结果不同，（当然是历史假设）
.......

您的整个论调就是日本海军南云葬送论，呵呵

南云再怎样指挥，他是按照山本的计划来的，山本的计划就是建立在：

日本海军的现实
日本海军的情报
日本国家的军事能力
日本国家战争策划能力和战略上面

您的那种南云葬送论基本就是建立在一种日本很常见的所谓赌国运的情绪上面，这类论调我已经说了很多次数了：

第一国家之间战争是没有所谓一战定胜负的
第二日本甲午海战时代的天才是不世出的，没有天才的日本海军失败是国力不及的一种体现
第三换谁都没什么用处，情报劣势是轴心国二战失败的共同因素之一，其他还有科技的运用，我想我已经说得很多 材料很充分了，

您的南云葬送论无非就是一些常见的日方观点，似乎南云要是赢了，日本就能翻身了，可是连山本五十六自己都说了打得好，日本海军撑一年到一年半，日本基本思路是以战逼和，把美国当成大清了，可惜人家美国不走这个路子，呵呵

还有咱们主题是实力定胜负，南云失败或者神奇和太平洋海战结局有点关系，但是日本早晚还是要输的！！！

goto11

引用第56楼henry2000888于2009-04-15 16:29发表的 Re:图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :



您的整个论调就是日本海军南云葬送论，呵呵

.......

我的论调是中途岛海战日本失利是南云葬送的。

那关键的两小时是南云根据自己判断指挥作战，和山本无关。当然也不知道山本在当时会如何指挥。
如果南云是个照搬计划家伙，山本就不会在珍珠港后对他指挥不满了。

第一国家之间战争是没有所谓一战定胜负的
第二日本甲午海战时代的天才是不世出的，没有天才的日本海军失败是国力不及的一种体现
第三换谁都没什么用处，情报劣势是轴心国二战失败的共同因素之一，其他还有科技的运用，我想我已经说得很多 材料很充分了

第一我没说过国家战争通过一战定胜负，包括太平洋海战

而二 我也没说过天才和南云指挥中途岛有没有关系。日本有没有天才，南云还是指挥失误。
一个国家不是除了天才，就是蠢材指挥官 不是只有天才，才能正常指挥军队。

第三换谁都用出，这看法不一定，至少南云的一些同僚在当时不同意南云指挥判断。。
情报劣势我说了很多次，只能是因素之一，这个很重要，但是一场战役成败，不一定得情报者就胜利，你的资料我看了，但不能充分说明因为那些材料所以日本海军在中途岛进入败势，只是劣势，南云在那两小时还有机会挽回。

的南云葬送论无非就是一些常见的日方观点，似乎南云要是赢了，日本就能翻身了，可是连山本五十六自己都说了打得好，日本海军撑一年到一年半，日本基本思路是以战逼和，把美国当成大清了，可惜人家美国不走这个路子，呵呵

我没说过南云赢了，日本能翻身。只说最多能在多坚持几年，没说过日本以战逼和是好招。

henry2000888

引用第57楼goto11于2009-04-15 16:32发表的 Re:Re:图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :

我的论调是中途岛海战是南云葬送的。

那关键是两小时是南云根据自己判断作出，和山本无关。
如果南云是个照搬计划家伙，山本就不会再珍珠港后对他指挥不满了。

我的论调是：

是中途岛海战是早就被日本诸公葬送完毕的，南云这个倒霉蛋只不过是最后签字画押的。

第一：情报战日本输了
第二：科技战日本已经输了
第三：制造能力日本开战前就知道自己输了
第四：日本舰载机零式在中途岛时候就已经被美军研究透了

goto11

引用第58楼henry2000888于2009-04-15 16:37发表的 Re:Re:Re:图文版   ◎ 实力决定成败---太平洋战争启示录（未完待续，欢迎讨论） :



我的论调是：

.......

即使有这么多论调，还是有关键两小时，还是有足够的实力和机会，给最高指挥官南云有考虑判断指挥。可逃，可战。南云犹豫不绝，指挥混乱。导致最后全军覆没。



最后失败是因为美军空军攻击了毫无防备，满载飞机的航母，这就是南云花两小时作出的判断。