【主题沙龙】第二期：违法必究与法不责众（讨论结束）

野樵

引用第36楼hw8210于2007-10-19 22:05发表的 :
谢谢martinu兄。

曾经看到过犯罪学的书。讲共同犯罪和犯罪集团的处罚原则，以及为什么有些犯罪只处罚首要分子和积极参与的。

这是一个刑事司法政策的考量，会因不同的社会阶段而有所改变。有时也会根据国家的司法能力和成本做出调整。
.......

司法能力和成本的考量算是对法不责众的一个另类解读吧，野人总觉得我们俗语中所所的法不责众，更多的是政治意义和价值判断。不过新时代，赋予法不责众新的意义也是必然的。

liwenxin

“违法必究 ”是我国的法制原则，而 “法不责众”之说由来已久，是历朝历代的统治者面对"无可奈何"的难题，用的"无可奈何"的方法。“违法必究”主要是针对执法而言，而“法不责众”也主要存在于执法环节，，是执法或司法部门的“无奈之举”，但在立法上，亦有其影子，如刑法对“聚众斗殴”等聚合犯的处罚规定，就明显有别与一般共同犯罪的规定。
  立法上虽有“法不责众”的痕迹，亦属无奈，但从法律所追求的目的的角度来讲，是科学的。在执法环节的“法不责众”，好处是不会使官民对抗升级，但其负面影响也是极大的，其加重了民众的从众的心理——平时一盘散沙，无人热心公共事务，有事则一哄而起、一哄而散的民间骚动就成了社会运动的一种主要方式。
  执法以法为前提，法律政策必须有其法理基础，以法律为底线，而不能突破法律，“众若犯法，法亦责众”，才能树立法律的权威，法治才能实现。

发早了，发到预告帖里了，复制过来参加讨论

野樵

引用第37楼chengzi于2007-10-19 22:05发表的 :
“法不责众”有负面的意义，也有积极的一面。

负面意义就是，被不法之众利用来违反法律，给执法和司法带来不必要的成本付出。并且扰乱社会秩序、法律秩序。

积极的一面面就是，“法不责众”被利用为一种策略，在制定政策和制定有关法律的时候可以从“法不责众”这个角度思考一下问题，从而有利于法律的执行。

法不责众，不责的是众所代表的价值判断，不责的是众所代表的公众力量，对于前者，可以成为量刑的酌定标准，对于后者，应该是体现在立法理念中的。

martinu

引用第38楼野樵于2007-10-19 22:06发表的 :


有兄参与就好了，兄斟酌一字，胜野人乱语千言啊~~~

完了，没有那个意思，希望不要被误解。

引用第34楼野樵于2007-10-19 22:00发表的 :

这是中国特色的司法现象，哪里仅仅是需要责的众，只要有足够政治影响力的众站在被责的一方，也会出现免责的情况。这个问题，野人觉得已经将法不责众拉到了更高的一个问题层面上了。舆论导向对司法的影响，社会力量对司法的影响，其他国家权力对司法权的影响..............这是中国整体司法环境和司法现状不可回避的问题，是中国法治实现可能中不可回避的问题，也是中国法治传统继承与放弃中不可回避的问题。仅就违法必究和法不责众的范畴界定来讲，野人觉得如果能在野人前述的范围内进行一个清晰的概念界定，也许是有好处的。

对于中国的法不责众现象，除了法律有问题等“客观”原因，是否也反映出我们文化中对“法”的态度尤其独特之处？比如几天之前读到郭丹青教授一篇文章（Lost in Translation? Corporate Legal Transplants in China ，2006）中讲中国人对权利的态度：

In Western legal systems we are accustomed to thinking about rights as binary. One either has
(or should have) a right or one does not (or should not), and debates about rights are invariably
conducted in those terms. In formal terms, the Chinese legal system is no different, but in practice
one frequently encounters what is called a right being treated as if it were something the strength of which varied along a continuum. In other words, rights may be treated as if they gave the holder a certain claim—sometimes stronger, sometimes weaker—against other competing interests that may or may not be characterized as rights. Whether the right holder wins will depend on the strength of the competing interests at any given moment. Conflicts between rights are not unusual in any legal system, and legal decision-makers must make a choice. What makes the Chinese system different is that instead of certain interests being elevated into the form of a right, one finds instead that rights are treated as just another kind of interest and weighed accordingly.

最后一句有点意思。接着这个话茬，可以说，咱们倾向于认为权利或法律是情景化的，不是普遍性的；在人多势众的时候，就可以使权利或法律扭曲一点。

chengzi

再好好谈谈“法不责众”。

腐败正是社会热点。腐败怎么会屡禁不止呢？因为法不责众。
反腐败。反腐败是有成本的，反腐败的成本包括立法费用、执法费用、监督费用、调查费用等等。搞腐败的人数多，则反腐败的成本就高。中国政府规模大，官员多，监督面大，用于支付反腐败成本的能力和费用相对有限，结果只能是“法不责众”。

国家的最终目的是使这种“众人”违法的现象减少。措施可以是，首先，从立法入手，缩小违法行为的定义范围，将法律的打击面缩小，逐步引导和规范群众的行为走向合法，从而打击突出分子。第二，教育大家依法办事，养成对法律的尊重。第三，加大对少数起示范作用的违法行为的打击力度，增加违法成本，并且“违法必究”。

如果法律制定出来可以不遵守那就不是法律了。但法律毕竟不是十全十美，考虑万无一失，所以违法得不到追究的情形是会发生的，但我们要树立一种精神，违法最终会追究责任。

法不责众永远不能作为违法者的庇护伞，反腐败虽难，但国家的决心大，不是照样有集体犯罪被全部惩处的吗？

hw8210

有的时候，与其已经稳固的社会关系发生巨大改变，让既得利益遭受巨大破坏，不如容忍法不责重。

现在不追究“原罪”可能就是出于这种考虑吧。

不管怎么说，某件事情，如果既费力，又困难很大，做完了以后还会搞得鸡飞狗跳、损失很大，而其目的是维护了“公平和法律的尊严”。我想这肯定会让权力机关权衡一下的。

毕竟，我们还是往前看吧。只要从现在开始预防原罪，不要让原罪泛滥，这就是我们要做的。

野樵

书签！！！！野人先夹个书签，去吃饭、洗澡，诸位达人继续，野人半夜上来回帖子，加威望，嘿嘿~~~

martinu

引用第40楼野樵于2007-10-19 22:08发表的 :


司法能力和成本的考量算是对法不责众的一个另类解读吧，野人总觉得我们俗语中所所的法不责众，更多的是政治意义和价值判断。不过新时代，赋予法不责众新的意义也是必然的。

有时，这些又是纠缠在一起的，价值判断上的劣势导致司法成本的急剧上升。比如“南京水库万斤活鱼遭数百民众哄抢”事件中，三个民警只是劝阻，没有采取强制措施；但是在另一个哄抢鱼塘的案例里，采取了强制措施也于事无补。

中国几十年来全国各地各种形式的哄抢不断出现，也是很有意思。

大勇

有法可依，有法必依，执法必严，违法必究,这是社会主义的法制原则吗?

我想不是,

如果是的话,

那么也太肤浅,基础,低级了吧.

法治重要的是良法之治,

要论"有法可依，有法必依，执法必严，违法必究",

早在我国明朝太祖朱元璋时代就实现了,

难道那时候太祖就明白了社会主义法制原则?

请诸位赐教.

hw8210

我们必须倡导违法必究。

我们也必须明白法不责众的必然性，我们无法消灭法不责众，只能尽量减少“法不责重”的现象。不论在立法考量还是司法考量上。

其实权利被物化为利益是普遍的啊。我觉得除了基本的人权，任何法律上的权益都是背后利益博弈的结果。所以从这一点上，法不责众很正常。

大勇

权利被物化为利益是正常的,也是应当的,除非又回到以前的那个漠视人权的年代.

lll999888

这些年来，由于有的法制建设滞后于改革，致使一些人钻制度不健全，监督不到位的空子，利用改革形成的利益差，损害国家、集体和群众利益，谋取本部门、本单位或群体的不正当利益，形成了“群体”腐败现象和不正之风。对这类问题，有的以“法不责众”为由，使违纪违法者减轻乃至逃避党纪国法责任，没有严肃处理。腐败现象不管表现形式如何，归根结底都是以权谋私，权钱交易。带有普遍性和共性的“群体”腐败行为和不正之风若不认真对待，就会助长这种腐败现象的滋生蔓延。“法不责众”背离了违法必究原则，必须坚决纠正。要在查清问题的基础上，分清责任，突出重点，按照党纪国法实事带求是地作出处理，以取信于民。

艺人他

引用（发黄段子属违法是否会法不责众？


  公安部今日举行新闻发布会，通报《治安管理处罚法》实施准备情况。公安部法制局局长柯良栋在会上表示，《治安管理处罚法》将宠物扰民、发黄段子、偷窥、偷拍这些行为纳入到法律的调整范围是有广泛深入群众基础的。
　　有记者问，《治安管理处罚法》将宠物扰民、发黄段子等一些司空见惯的事情纳入《治安管理处罚法》，是不是会出现法不责众的事情？


　　柯良栋表示，担心将宠物扰民等上述行为纳入《治安管理处罚法》会不会造成法不责众的后果是有一定的道理。但是，法律本身有两个方面的含义：一个方面起到教育、震慑作用、警示的作用。另一方面，对那些执意要违反法律规定的人，作为执法机关要严格执照法律规定的程序和条件追究他的法律责任。


　　柯良栋举例，宠物扰民，它的主要问题是所饲养的宠物可能给他人正常生活带来一些干扰，这些干扰会侵犯别人的权利、别人的自由。人们有养宠物的权利，但是不应该妨碍别人的权利和自由。这是有关机关听取各个方面的意见后，把这个纳入法律当中的。

来源：中新网
编辑：韩京红 ）




看了以上的帖子 想到社会很大的群体 当违反了法律的条款 在法理的角度上来讲 应该受到惩罚
但是结合实际情况和法情的情况 对此类现象或情况不进行处罚或处理的叫做“法不责众”
比如说 闯红灯 过马路 宠物扰民、发黄段子、偷窥、偷拍虽然都违反了法规 但是 并没有进行处罚 这就是法不责众 其实这不是有法不依 更不是无法可依 而是人们已经麻木了 对此不闻不问 习以为长 这是才是更让我等害怕之处 一个对任何事明知自己犯错甚至已触动法律而不为所动的精神意识更可怕 所以我想说要想解决此类事情还是要从人民的精神意识层面去解决它 仅靠法律是有点形单影只
孤掌难鸣的 只有人们意识到此等事的不齿与无知 才能更好的去解决这个捆饶了从人类组成社会就开始有的弊病吧！

hw8210

引用第48楼大勇于2007-10-19 22:39发表的 :
有法可依，有法必依，执法必严，违法必究,这是社会主义的法制原则吗?

我想不是,

如果是的话,
.......

也算是法治了吧。只不过这种法治不符合西方国家对现代法治的定义。

是立法机关制定的良法之治。

而朱元璋的法治，应当说是披着法律外衣的他个人意志的统治。只不过他那时候提倡乱世用重典，后来还有什么大诰，晕菜了。

其实，如果有一个永远英明的“哲学王”的话，人治绝对比法治效率高且成本低。
只是我们为了安全，不敢相信任何人，也不能相信任何人而已。

martinu

引用第48楼大勇于2007-10-19 22:39发表的 :
有法可依，有法必依，执法必严，违法必究,这是社会主义的法制原则吗?

我想不是,

如果是的话,
.......

呵呵，这是小平同志78年提出的。
后来，不是“与时俱进”了么。

至于和太祖皇帝的比较，我们这朝并不一定比他做得好，没有研究，不敢乱讲。

martinu

引用第52楼艺人他于2007-10-19 22:46发表的 :
引用（发黄段子属违法是否会法不责众？


  公安部今日举行新闻发布会，通报《治安管理处罚法》实施准备情况。公安部法制局局长柯良栋在会上表示，《治安管理处罚法》将宠物扰民、发黄段子、偷窥、偷拍这些行为纳入到法律的调整范围是有广泛深入群众基础的。
　　有记者问，《治安管理处罚法》将宠物扰民、发黄段子等一些司空见惯的事情纳入《治安管理处罚法》，是不是会出现法不责众的事情？
.......

我觉得，法不责众是个模糊的概念，里面所可能包含的情况太多了，很难直接得出什么有意义的结论来。如果要分析的话，不如根据其产生原因或其他标准进一步类型化、分类。

chengzi

再谈谈“违法必究”。

“违法必纠”其实是来源于法制时代。我们都知道“法制”和“法治”的区别。

“法制”是从威权政治的角度出发，制定法律管理社会秩序和人的行为，即统治阶层制定法律，或者政府部门单方面思考去制定法律，来管理社会秩序，规范人们的行为。这种“法制”状况，在执行的阶段很容易出现，考虑不周到，出现执行能力弱的情况，导致法律的威信下降。这种情况下，“法”只是一种工具。

而“法治”是民主政治的角度出发，制定法律的主体广大人民群众。由于人民法律意识提高，积极参与法律的制定，从而使法律的制定能贴近现实本身，从而使法律执行阻力小，违法者自然会少，法律的效果就好。这种情况下，“法”就不光是工具了，更是一种社会普遍认同的价值了。

当然，我们不能否定了“违法必究”的价值，否定了“法制”的价值，正是因为“法制”的奠基作用，才使“法治”有了今天的长足发展。

hw8210

谁说我们对腐败，闯红灯等行为法不责众了？？？？

腐败不是也发现一起查处一起么。 那没发现的腐败或者没证据的，当然不能怪法律了。

闯红灯也一样，理论上是罚得，但也总有罚不到的。

所以我的观点还是：我们提倡违法必究，也确实在这样做。但法律的实施总是要有一定机制的，总是会有死角，也总有法律无法作为的时候。

在出现这些情况的时候，不能说法律是法不责众。

achan

“法不责众”一定是背离了“违法必究”的原则吗？

引用第29楼hw8210于2007-10-19 21:46发表的 :
我的基本观点是：

法作为社会关系的调节器和社会利益的分配器，在法不责众这一方面，立法机关是起主要作用的。其在法的创设阶段，就必须考虑制定中的法所要作用的对象以及该法要在社会生活中被执行、适用、遵守所要付出的成本和实际可能性。
也就是说，法制定出来就是为了实施和运行的。出现“法不责众”这一现象，说明（1）法律本身不适合调整这一社会现象或社会关系；（2）法律制定的不合理，立法技术或立法内容出现问题，导致法律无法适应社会现象，无法与现实的法律运行机制相融合，那么就应当修改及完善法律。

.......

如果在立法之初充分考虑了现实中可能遇到的“法不责众”现象，就有可能避免这种情况的出现。违法必究的前提，有法可依，有法必依，如果法律中规定了聚众械斗只办首犯，其他不究，那么我们仍然可以做到违法必究。

hw8210

至于众人哄抢鱼，最后只好法不责众。o(∩_∩)o...哈哈
除了一个聚众哄抢罪，好像也没有别的办法了。
或许那个水库的鱼买了保险，或许水库一方不在乎。反正天灾人祸总有人会倒霉。不能指望法律惩罚每一个人，也不能指望那个靠法律来修复任何一种社会关系。这里的法不责众，我认为很正常，在任何一个国家都消灭不了。

当然，当人们的道德水准高到一定程度，就不会出现众人需要法来责的现象了。比如说抢鱼，不是我说自己好，我肯定不会干。