【主题沙龙】第二期：违法必究与法不责众（讨论结束）

chengzi

这次的沙龙主题为：违法必究与法不责众。是由本人推荐，经野樵版主挑选出来的。
   
   经版主研究，这次主题由本人和martinu来主持，希望各位积极参与。

  “违法必究”是我国法治进程提出的口号之一，但中国有个传统就是“法不责众”。违法必究，要求一个法治社会，不管是谁，如果违法必须追究；法不责众，就是违法的人多了，执法部门就无法追究违法者的责任了，从而导致“法不责众”。所以“违法必究”、“法不责众”两者之间似乎存在不可调和的矛盾。

参见主题征集：http://www.readfree.net/bbs/read ... age-3-toread-1.html

martinu

先就我所知介绍点背景：

违法必究
是邓小平提出的十六字法制方针排名最靠后的四个字。这十六字方针又是1978年12月13日，邓小平在中央工作会议上所作的一篇题为《解放思想，实事求是，团结一致向前看》讲话中抽出来重点强调的。其思想来源，据说又可以上溯到董必武的在1956年八大提出的“依法办事”和“有法可依”、“有法必依”的主张。
这四个字似乎是个规范性的命题，也就是说在实际上往往并非如此。

法不责众
是句俗语，出处不详。这四个字似乎着重事实性描述，并不一定意味着“应当”法不责众。

由此，违法必究和法不责众似乎有“规范和事实”的张力。

但是上述张力在事实上是否存在，在何种程度上存在，尚待各位学兄对上述概念和事实的细致分析。

chengzi

martinu兄所言极是。

  法不责众可以理解为一种现象，这种现象的导致，则是受中国几千年封建传统影响，人们养成了人治的惯性思想，淡薄法律意识，从而在现代社会的众人违法面前法律现得束手无策。

  有人认为“违法必纠和法不责众”是个伪问题，有人认为，它们之间还是存在着矛盾。这里面有着对法律的理解，有着对法律文化的理解，还有对历史、传统和现实的理解。究竟我们应该如何看待？请各位可以提提自己的看法？比如：

1、你心目中的“违法必纠”是什么含义（有无案例）；
2、你对“法不责众”如何理解（有无案例）；
3、你对“违法必纠”与“法不责众”的关系如何理解？
4、“违法必纠”与“法不责众”之间有矛盾吗？何以见得（举例）？
5、你会如何对待“违法必纠”与“法不责众”之间的矛盾？
6、万事万物都有它的双重性，如何全面评价“违法必纠”、“法不责众”的法学价值？
7、透过“违法必纠”与“法不责众”的博弈，我们又联想到了什么？

martinu

违法必究，包括整个十六字方针，本是不言自明之理。但小平同志在70年代末提出，之后又大张旗鼓宣传，必有其背景。这个背景回到小平同志自己的讲话文本里，可以看的比较清晰。

抄一段看看（http://www.zhoucun.cn/dangjian/lilunxuexi/deng1.htm）：

为了保障人民民主，必须加强法制。必须使民主制度化、法律化、使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变。现在的问题是法律很不完备，很多法律还没有制定出来。往往把领导人说的话当做“法”，不赞成领导人说的话就叫做“违法 ”，领导人的话改变了，“法”也就跟着改变。所以，应该集中力量制定刑法、民法、诉讼法和其他各种必要的法律，例如工厂法、人民公社法、森林法、草原法、环境保护法、劳动法、外国人投资法等等，经过一定的民主程序讨论通过，并且加强检察机关和司法机关，做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。国家和企业、企业和企业、企业和个人等等之间的关系，也要用法律的形式来确定；它们之间的矛盾，也有不少要通过法律来解决。现在立法的工作量很大，人力很不够，因此法律条文开始可以粗一点，逐步完善。有的法规地方可以先试搞，然后经过总结提高，制定全国通行的法律。修改补充法律，成熟一条就修改补充一条，不要等待“成套设备”。总之，有比没有好，快搞比慢搞好。此外，我们还要大力加强对国际法的研究。

这个背景，在我看来，是小平希望引入法律的规则以部分取代政治过程和决策的弹性和个人臆断。

lll999888

“法不责众”是老百姓常说的一句话，其大意是指当某项行为具有一定的群体性或普遍性时，即使该行为含有某种不合法或不合理因素，法律对其也不予惩戒。这种思维观念在老百姓当中有一定的影响力，但是从法律角度来看，目前我国还没有哪一部法律法规明确提出法不责众这一概念，也从未将其作为一项原则加以确认和适用。
法不责众的观点从实质内容上来看也是不科学、不符合实际的，违背了我国执法必严、违法必纠的法律适用原则。我国法律在很多方面都体现了“众若犯法，法亦责众”的精神。如刑法中的聚众斗殴罪、聚众哄抢罪等，对于其中的首要分子和其他积极参加的人可以依法追究刑事责任，对于其他情节较轻的一般参与者也可根据情况给予治安处罚或进行批评教育，并不是完全不承担任何责任。而在民事法律中也有“责众”之规定。如共同危险行为，在无法确定实际侵权人的情况下，受害人可以要求全体参与共同危险行为的人承担连带赔偿责任。这恰恰体现了法律的公正和对受害人的切实保护。也许有人会说，此“众”非彼“众”也，法不责众针对的是具有一定普遍性的不特定人员而言的。事实上，任何不特定的主体置身于某一特定的事件或环境中时，其行为边便具有了一定的特定性，其也便具备了承担相关法律责任的资格与条件。而且，随着社会的进步以及出于对社会成员更高的道德要求，很多原本或者貌似普遍的不当行为会逐步纳入法律调整的范围，这也正是法治建设的价值与目标之一。

ly188

我觉得讨论这个问题 需要重当权者的角度来考虑

而不是从我们平民的角度 在古代当权者更为关心的是自己的权利

他不会做任何使自己丧失权利的事情 所以一般来讲 法不责众 是他最好的选择

不知 大家是如何认为的

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作为一个老百姓的俗语或者非名人的名言，“法不责众”一语最早出自哪里，还有待考证。有人查到这句话最早出现小说《小五义》三八中：“智爷去后，先走了五十人，喝上不回来了，大家一议论，法不责众，全走了。”由于是俗语，口传失误难免，以致“法不责众”“罚不责众”“法不泽众”等三词音大同而意大异。另外“法不责众”用起来也不规范，有的写作“法不制众”（曲波《林海雪原》），有的写作“法不上众”（梁斌《红旗谱》），音不同而意同。这种现象一方面反映了我汉语言文字文化的博大精深，另一方面也反映了我国民间原生态的法律观念丰富混乱而有待发掘提炼。
  法不责众大概是我国老百姓的理想，而不是对现实的概括。我国古代“法责众”的现象是很多的。如中国古代某些时期共同盗窃杀人等犯罪不分首从一律处于极刑。更不必说株连九族等酷刑，杀人成千上万，也不管相关人等是否犯罪统统处死，野蛮而血腥。可以说，“法不责众”观念的提出有其积极意义，既保留了官方的面子，又缓和了官民对立，预示着我国司法理念开始向民生方向发展的趋势。
  法之所以不能责众，关键是看这是一种什么样的法。“法不察民之情而立之，则不成”★。如果某部法律禁止人们吃饭，则天下所有的人都成了法的惩罚对象，法在责众就及其荒谬了，立法者也不至于昏聩至此。所以法一定要合情合理，符合道德，宗教，人性等其他一般性的要求，这样的法才有权威性，责起众来，众人也服。如隋炀帝时期曾规定盗一文钱也要“弃市”。这就造成了大量偶尔偷盗的人违法”处死，大量无辜劳动力丧失生命，破坏了社会生产力。这样的法简直是统治者恣意玩弄国家暴力的工具，用这样的法责众，众人不推翻他和他的法律才怪呢。另一个问题是，有的法表面上合情合理，运行起来则问题百出，导致普遍违法现象。如我国的《破产法》规定可谓尽善尽美，可为什么人们违法它的规定，去用其他方式解决破产问题呢？就在于《破产法》不符合客观实际。恶法不责众。
  法之所以不能责众，也要看法责的是什么样的众。一般老百姓的习惯性行为、无恶意的行为、恶意小的行为，不但众人普遍进行这种行为不能受到处罚，就是一个人进行这种行为也不应受处罚。如尿急，僻静处解决；行人不影响交通情况下闯红灯；会展后，市民哄抢无人管理的花盆（理论上，如果会展方不要，则归国家所有）。如果法真的较起真来，则打击一大片，损害人们在社会活动中改造世界的积极性主动性，影响社会效率的提高，损害人们感情。所以法不责善众。
  法之所以不能责众，还要从司法资源有限性方面考虑。全社会司法人员也就那么多，法庭监狱也就那么大。一下子把相对多数的众人都投入到法律责罚里去，估计法学院还要大量扩招学生，遍地设监狱法庭了。人类主要精力也都放到法律纠纷中去了，证据觅存毁中去了，社会还怎么进步呢？
  但法又是责众的。法律并不因违法人数两个以上就不惩罚他们，如刑法中的共同犯罪的规定，民事法律中的连带责任的规定等。还要如集体公款吃喝腐败贪污，聚众打砸抢，球迷闹事等行为法律照样根据每个人的行为去进行追究刑事、民事、行政等责任。善法还是要责恶众的。
  从众是人类的一个思维方式，使个人有一种归属感和安全感。人们在一种集体无意识或有意识下互动、模仿、感染而创造出共同的行为。如果这种行为是极恶的，并且里面每个人的行为都是极恶的，那么法不责众就是不存在的。我想，那个聪明人在创造这个格言时，考虑的只是：“法和众，到底是哪一方出了问题，抑或两者之外社会的某个环节出了什么问题？”

★：出自《商子。一言》。与俗语法不责众似乎有一些理论渊源

野樵

野人这两天给临时拉去加班~~，没能及时处理版务，请大家恕罪啊~~~

本来以为这次沙龙泡汤了，结果一上来看大家已经开始了，真是挺兴奋的。野人也来了~~~

ly188

我就在加班啊~~

所以十几分钟过来 看两眼

chengzi

“违法必究”的价值首先就是它是由新中国第二代领导人邓小平同志提出来的，是邓小平理论的一部分。
经历了文化大革命，我们的国家十分破碎，百废待兴，法制重建的任务迫在眉睫。邓小平的这十六字方针，为中国法制的重建奠定了坚实的理论和实践的基础。

  “法不责众”4楼lll999888兄提到：“不科学、不符合实际的，违背了我国执法必严、违法必纠的法律适用原则”。似乎lll999888兄的观点是“‘违法必究’、‘法不责众’两者之间确实是存在不可调和的矛盾。”

野樵

违法必究，野人觉得这是法律所依存的必然要求，违法必究的反义词是违法未必究，如果违法未必究，那么法律也就丧失了其本身应该具有的公信力、规范性、可预见性等等，其教育功能、预防功能、分配功能等也就必然无法实现。
法不责众，说回来，无非是大家全这么干，法律往往就不好追究，不易追究，这可能可以说是普遍习惯和法律的对抗。而野人觉得这个众，倒是应该好好讨论讨论，众是众多的意思，那么怎么样才算众呢？而这个众到底是全社会普遍的众，还是一个地区或者一个民族的众呢？
实际上，法律对习惯的肯定，对道德的肯定，在一定层面上来说，也是法不责众的表现。只不过，这种法不责众变成了事前的行为而杜绝事后的不责众。想来，我们这里讨论的法不责众应该是指事后的不责众。法不责众是否必然不好呢？野人感觉也需要区别来看。比如某个地区，某个民族其特有一些习俗习惯，那么强迫其依照法律行事，也许对其并不公平，所以，法不责众的重点，应该还在于事前的法律制定上。

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国土资源部通过对2004年9月以来的用地检查发现，一些城市的违法用地少的在60%左右，多的甚至在90%以上，而严重的土地违法问题几乎都与地方政府有关。
   
   国家药监局广告审查监督管理办公室副主任蓝煜透露，2004年1月至9月对全国部分药品电视广告监测检查中，违法率高达62%，而同一时期药品报纸广告的违法率更是高达95%。
   
  很像巧合，用地违法率和药品广告违法率大体都在60%~90%之间。
   
  一部法律，或规范同一类行为的多部相关法律、规章，其正常的运行状态应该是多数人遵守、少数人违法。而用地违法率和药品广告违法率高达60%~90%就显得匪夷所思了。它意味着上述领域法律的运行出现了严重故障乃至停滞，意味着法律形同虚设，意味着这个领域陷于严重的混乱和瘫痪。
   
  看来，有不少违法者又祭出了“法不责众”的法宝。谁都知道虚假药品广告害人甚至害死人，故有关药品广告的法律非但不是“恶法”，而恰恰是保护广大人民利益的“善法”。更何况，违法者无非是那些不良药品厂商以及为赚广告费睁一只眼闭一只眼的媒体，其人数其实不算多。奇怪的是，对于药品广告违法，为何也出现“法不责众”的局面呢？
   
  更加不可思议的是用地违法上“法不责众”的现象。土地掌握在国家手里，准确地说主要是掌握在地方政府手里。作为“民”，即使想在用地问题上违法，也没条件和机会，因此才有“严重的土地违法问题几乎都与地方政府有关”。至于开发商，如果没有行政权力的默许，大抵是没那个胆量或“违”不成的。
   
  于是便形成了一种古今中外几乎是绝无仅有的现象：一方面，60%~90%的用地违法率是由地方政府导致的；另一方面，中央政府在遏制违法用地上，要么显得缺乏权威，似乎找不出十分有效的办法。于是，同样出现了“法不责众”效应。
   
  同样是违法率60%~90%，所包含以及表达的负面意义显然是不同的，因为药品广告的违法主体主要是“民”，而用地的违法主体主要是“官”。且不说地方政府以及官员在遵纪守法上应为民表率，更重要的在于：假如“执行力”可以量化，当地方政府在用地问题上的“执行力”已降低至10%~30%时，它是一种多么危险的局面！用地违法率“居高”绝不是孤立的现象，例如大搞“面子工程”、建豪华办公楼、公费招待等等，多年来其“违法率”不是同样居高不下吗？如果把各方面的违法率、违规率、违纪率进行综合数据分析，也许就构成了评价整体的“执政能力”的量化依据。

martinu

引用第4楼lll999888于2007-10-19 20:49发表的 :
“法不责众”是老百姓常说的一句话，其大意是指当某项行为具有一定的群体性或普遍性时，即使该行为含有某种不合法或不合理因素，法律对其也不予惩戒。这种思维观念在老百姓当中有一定的影响力，但是从法律角度来看，目前我国还没有哪一部法律法规明确提出法不责众这一概念，也从未将其作为一项原则加以确认和适用。
法不责众的观点从实质内容上来看也是不科学、不符合实际的，违背了我国执法必严、违法必纠的法律适用原则。我国法律在很多方面都体现了“众若犯法，法亦责众”的精神。如刑法中的聚众斗殴罪、聚众哄抢罪等，对于其中的首要分子和其他积极参加的人可以依法追究刑事责任，对于其他情节较轻的一般参与者也可根据情况给予治安处罚或进行批评教育，并不是完全不承担任何责任。而在民事法律中也有“责众”之规定。如共同危险行为，在无法确定实际侵权人的情况下，受害人可以要求全体参与共同危险行为的人承担连带赔偿责任。这恰恰体现了法律的公正和对受害人的切实保护。也许有人会说，此“众”非彼“众”也，法不责众针对的是具有一定普遍性的不特定人员而言的。事实上，任何不特定的主体置身于某一特定的事件或环境中时，其行为边便具有了一定的特定性，其也便具备了承担相关法律责任的资格与条件。而且，随着社会的进步以及出于对社会成员更高的道德要求，很多原本或者貌似普遍的不当行为会逐步纳入法律调整的范围，这也正是法治建设的价值与目标之一。

的确，如lll999888兄所言，法不责众不是作为一项规范命题提出来，更不会提到法律原则的高度。更多的或许是我们可以观察得到的一个社会现象：人们在集体行动的时候，有时带着这个心态和期待进行非法行为，甚至用法不责众作为一项抗辩来对抗法律责任（这时法不责众就带有规范的意义了）。

如果要举例子，有网友提出的哄抢财产的例子：
南京水库万斤活鱼遭数百民众哄抢。

野樵

有法可依，有法必依，执法必严，违法必究——十六字方针，意味着中国法治进程的一个基本目标。有法可依是指法律的完备性，有法必依，这是要保证法律的权威性，执法必严，是体现的是司法的程序性，违法必究，则重点表述法律责任以保证在法律健全的前提下，执法、司法的公信和威严。其中有法可依是前提，是基础，如果法律本身制定的有问题，那么必然会出现法不责众的情况。法不责众，野人觉得，不仅仅是一个国家一个民族的法治理念的问题，也是对立法质量的考察。

lll999888

如果我们换一个视角，或者说，将一个新的含意更替到里面，就会发现，“法不责众”的观念也还有它的存在价值，它还不应该从法治的字典中被取消。

　　从立法工作的角度说，要不要研究“法不责众”呢?这很需要冷静想一想。我们的法律、法规每一条都是要人们执行的。既要执行，就需要考虑它的可行性，即能否行得通。比如行政管理的规定，定得过宽、过松，该管的事没管住，这固然失去了立法的意义。然而定得过严、过苛，到时候执行不了，也会损害法的尊严。唯宽严适度才可行。

　　怎样把握这个宽严适度呢?这可以讲许多条，但基本一条是符合国情，符合大多数人的心愿。不错，法是以国家强制力作后盾的行为规范，是有权威的。但是，强制也好、权威也好，都必须建立在多数人意愿的基础上，这才是法的基石。多数人不愿意做，或经过努力也做不到的事，用法去强制、去“督办”也很难奏效。1980年全国人大修改婚姻法时，曾遇到一个如何确定我国法定婚龄的问题。全国人大经过反复比较、综合研究，把法定婚龄确定为男22周岁，女20周岁。这是全面研究了沿海与内地、城市与乡村、知识分子与广大工农群众的不同情况，考虑了多数人的接受程度，并经过专家论证后确定的。有些同志主张，要贯彻“晚婚晚育”、“计划生育”政策，就应当把法定婚龄再往上提几岁，这个意见没有被采用。“文革”期间，有些地方制定“土政策”，硬性规定到25—26岁才准予登记结婚，相当多的农民接受不了，许多人索性自行结婚、不去登记了。后来人民公社领导强令登记，结果不少人抱着孩子来登记，一时传为笑谈。这种事又一次验证了马克思的那句话，法律不是立法者凭空“制造”的。离开国情、离开多数人的意愿“制造”法，往往会把多数人置于违法境地，这样的法不会有权威，靠强制也很难执行。

　　如此说来，尊重多数人的意愿，应当成为立法的一个原则，它是民主和实事求是的题中应有之义。立法时充分考虑“法不责众”，法的实施中就会大大减少“众人违法”。

野樵

再来说说法不责众，这是民间俗语，但是“上山下山问渔樵，要知民意听民谣”。民间俗语，反应的是历史，反应的是老百姓的普遍观念。你不管它对错，都体现着现实问题。法不责众，首先是我国社会的一个法治传统和法治思维模式。历来民不与官争，这是说民的个体和掌握公权力的官员相比，力量是弱小的。但是也有办法扭转劣势，这个就是人海战术，利用数量优势。法不责众，则是民与官争优势化的体现。中国社会法律体现出的工具性，让老百姓认为法就是当官的手中的大棒。这个大棒想打谁就打谁，但是当发现要打的人太多了的时候，那当官的就要小心的。害怕造反，害怕影响不好，掉了乌纱帽。而发展到现在，实际上，法不责众的主要体现，野人感觉还是在行政权的行使过程中。而法不责众目前在司法领域，更多的体现在舆论影响司法方面。

chengzi

有人认为：一个人做出违法的行动可能会被认为不遵从法律，众人都不遵守就是体现了“民意”，于是似乎问题变成了“法“非法，并不是人的行为非法，那法不责众就理所当然了。
   
    这似乎成了违法者利用“法不责众”作为反抗正义的一面旗帜了。违法者多了，似乎法律究成了一张纸，甚至是多余的纸。我们怎么看呢？

martinu

我再举一些可算作法不责众的例子（至少记者看到了这个因素），抄新闻标题

- 民营企业家原罪问题的讨论
- 治理商业贿赂不能法不责众
- 地产新政 如何才能走出“法不责众”效应
- 宁不当官决不撤股 折射法不责众心态

野樵

概括一下，野人认为，法不责众是一个客观实际，法无论如何，也不可能去毫无顾忌的对抗“众”，因为他产生于众，服务于众，众实际上才是法真正的主人。但是，这个法，应该定位于法本身的意义，也就是说，这里的法应该是指法律、法规本身。而司法，是一个法律的执行、运行过程，法不责众，则司法可以责众。只要众违反了良法，那么司法就应该介入、问责。野人觉得可以这样总结一下：

违法必究，这是一个司法原则，其约束的是司法的过程，司法的手段，司法的理念。
法不责众，这是一个立法原则，其基本价值体现了立法对正当性，正义性，公平性的追求。

achan

引用第2楼chengzi于2007-10-19 20:30发表的 :
1、你心目中的“违法必纠”是什么含义（有无案例）；
2、你对“法不责众”如何理解（有无案例）；
3、你对“违法必纠”与“法不责众”的关系如何理解？
4、“违法必纠”与“法不责众”之间有矛盾吗？何以见得（举例）？
5、你会如何对待“违法必纠”与“法不责众”之间的矛盾？
6、万事万物都有它的双重性，如何全面评价“违法必纠”、“法不责众”的法学价值？
7、透过“违法必纠”与“法不责众”的博弈，我们又联想到了什么？

  1. "违法必纠"我个人认为是"违法必究",就是无论何人只要违反现行的法律,必须依据相关法律对其进行处罚,不对其进行纠正.要举这方面的例子的主要还是对于高官违法后的必究,抛开政治不谈,诸如上海社保安中的陈良宇.

   2."法不责众"是老百姓常说的一句俗话，其大意是指当某项行为具有一定的群体性或普遍性时，即使该行为含有某种不合法或不合理因素，法律对其也难予惩戒。相关案例参见http://www.xawb.com/gb/wbpaper/2003-10/08/content_21009.htm
其实很多情况下,我们面对这些问题不是法律本身无力,主要是执行上的无力.
   
  3.个人认为违法必究主要是对执法的力度而言的,法不责众有两方面的意思:第一,立法之初就考虑到某些状况下可能同时有众人犯法,可能要在处罚是分别对待;第二,虽然法律上已有违法必究的原则,但由于现实中的参与违法的人可能是我们常说的"不明真相",在首犯鼓动下参与犯罪,是在从众心理下作出违法行为,因此在实际执法是会考虑法不责众俗语,对于首犯严惩,余犯不究.
   
  4.“违法必纠”与“法不责众”之间的矛盾主要还是在执法的力度上,如我们常见的球迷滋事.

  5.要做到违法必究就要在立法时考虑到可能在哪些状况下会遇到现实中的"法不责众",因为在现实中我们不可能做到理想状况下的违法必究,因此要在法律中另行规定处理涉及太多人违法时的量刑.

  先说回答这5个方面吧