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楼主: 停云

[【主题讨论】] 《论语》讨论帖之一:书目篇

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发表于 2007-4-6 10:33:37 | 显示全部楼层
哇,苏版出来了,恕罪恕罪!我可不是说数典的不好哈,我是数典的忠实支持者哈!
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发表于 2007-4-6 10:36:36 | 显示全部楼层
引用第39楼飘然一客于2007-04-06 10:29发表的 :
......我建议多谈谈《论语》的现实意义,如现代新儒学运动,这样才有意义,不要培养出一群考据家,一群书呆子!
......
楼上的不要着急。半部论语即可治天下,怎能一帖道尽。这方是《论语》讨论帖之一,专讲书目。您建议的内容,让我们期待之二、之三……
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发表于 2007-4-6 10:37:15 | 显示全部楼层
回完泓姐督促者,才看见楼上飘然的帖子。呵呵,在数典也没有几千几万字的考证吧?比及《正义》已经少多了。
不过,仆才疏学浅,当时所为现在看来,枝蔓很多,可剪裁处不在少。这点停云兄也曾提醒。注书要言不烦、恰到好处可不谓难哉?勉之勉之
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发表于 2007-4-6 11:22:21 | 显示全部楼层
感谢苏兄,也感谢飘然!
就我的意思,请停云兄主讲,大家随意发言的动机,主要是读书版希望多原创,有心得的发言,而现在国学热?(偶弄不清是国学热还是经济热、法律热)反正这里集中了一帮大虾米,并且学有专精(不包括偶)。从《论语》开讲,并选择书目为始,应当说比较好。但是,众口难调——我看,
高深振发很好,龙虫并雕也可,雅入俗出同样有益!绝不厚此薄彼。

那么怎么办?
一是分主题,例如此“书目”,集中讨论;
二是随意,上网读书交流不是“再就业”别太累;
三是相互尊重,各位不同学术背景与爱好的书友聚集园地,打破文理、地域等等界限,难得的机会啊!
其实,园地27万注册会员,藏龙卧虎甚至对这中讨论不屑一顾,都是很正常的。
但是,我相信一个读书的园地,能够在学习怎样得到书的同时,也学习怎样读书很重要。当然也包括怎样发言,怎样说话,怎样发现自己的缺失和别人的长处等等,都是现实世界所没有的。
故而,我希望各位畅所欲言,尤其初生之物,别怕丑;经学专家也很平易近人滴!

近日,偶正学习龙虫并雕,此为实践是也!
不妥之处,请批评指教!谢谢(怎么又像发言稿了??)
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发表于 2007-4-6 11:38:51 | 显示全部楼层
引用第36楼hpudqx于2007-04-06 09:16发表的 :


横排,简体,白话
白话就不必了,拙劣的翻译和拙劣的注释一样误导人。
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发表于 2007-4-6 15:19:34 | 显示全部楼层

外行有感于学《论语》

  见谈《论语》的帖子,第一感便是语言文字改革让我们失去了什么?传统学术典籍,对于“业外人士”,说是“死语”也不夸张。当然,余非“警世”或“回头”,乃基于一合理而朴素的想法:如何从传统汲取更多助益。
  园地大儒“开场”说儒,或训诂、或微言大义,对于隔行之徒,益善多多,是为大幸。不才妄猜:众儒开坛,非囿于内行沟通,而在乎惠泽“欣欣然”之门外汉也。如此,余不揣浅陋,建议如下:
  其一,通俗。诸大儒自有古文情结,其精要、韵味和节奏亦让人神往,然古籍之于行外人,尤过于外语。从“启蒙”的视角,若能借大众话语,通“论语”精义之幽,乃众人之福,岂不妙哉?
  其二,精炼。《论语》既为儒家之本根,历朝大儒,莫不以解读为业,汉学宋学,注疏渺渺。我等本只取一瓢饮,若寻章摘句,穷经皓首也无益。如《论语》之书目篇:书目乃“小学”之初阶,治学所必备。然众儒旁征博引、洋洋洒洒,我等茫然不知所措。不如从汉学、宋学各取一具代表性作品,以之为基,开辟专题,快刀直入,考其经义。
  其三,致用。六经注我,或我注六经,本非天堑之隔。西学解释学名言曰:“There are no facts, only interpretations ”。对于今日学习论语,斯言善哉。孔夫子之背景,距今2500余年,若依主观主义,探寻当时之原意,不如依客观主义,究其当今社会背景下之功用。具言之,由诸位大儒辟立专题,疏通声形词文,确立我注六经之“射程”,继而微言大义,由诸网友习之或和之,此诚为“非赶热闹”,惠泽众人矣。
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发表于 2007-4-6 16:56:36 | 显示全部楼层
楼上来了大牛~~~~~~~
好一个通俗、精炼、致用!
还请多多赐教啊:))
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发表于 2007-4-6 17:28:36 | 显示全部楼层
西学解释学名言曰:“There are no facts, only interpretations ”。

这是尼采的话。尼采算什么解释学?
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发表于 2007-4-6 17:44:14 | 显示全部楼层
我是外行,说得不对,别见笑!
   个人认为:有点文化的,看原文即明白.不懂的再查资料.结合自己的专业和人生经历,只要多想,论语还是可以自己有悟的.看您读论语的目的是什么了!
    在读原文的基础上,想扩大视野的,参考于丹,再进而论语别裁等通俗的.自己觉得对的吸收,不对的,放了.三人行必有我师,何况于等?如果想弄透论语,成为这方面的专才,那就多读朱子\杨老等等注解的书.不仅如此,论语不是孤立的,要成为专才,还要研究孔子及其他相关著作,研究中华文化.
  我学营销,所以多从实用角度讲,多考虑对象与受众.说得不对,请指正!
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发表于 2007-4-6 18:59:31 | 显示全部楼层

接chaque

不才之意思是:理解主体需先行自我理解。不能将自我排除在外。惟有该理解者将“先前理解”或“先入之见”结合进去,将其所接受的一切传统纳入理解地平线,其才有提出论证理由的可能性,才能提出预先推定之“暂时”结果(诠释之“循环”或“螺旋”)。余依此理解“六经注我”和“我注六经”,并期待诸儒能契合现当代的背景,不知妥否,敬请指正。
it is a principle of hermeneutics that there are no facts, only interpretations.
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 楼主| 发表于 2007-4-6 20:29:27 | 显示全部楼层
谢谢大家参与。俺自己想说的也说的差不多了,但还是得回个帖,尽开帖的义务(呵呵,醉哥的威望不好拿呀,开帖时稀里糊涂的拿过一个,后面干事就得麻利些),总结一下自己看这两天帖子的收获和感想。
上面有园友指出俺应该说的要简单直接,俺接受批评,尽量做到简单直接。

1.泓姐提出的那个问题,我其实在第一个帖子和30楼的帖子都已回答。关于论语入门的方法,yq228兄在32 楼说的含蓄,春天在48 楼说的简单,选择有所不同,意思其实一致。我的看法一直也是如此。欢迎大家就此话题提出不同的观点。并请大家再一起学而时习之,温故以知新(为泓和几位版主组织的之三之四贴打个广告,呵呵)
2.《论语》的现实意义,当今社会背景下之功用,不在于学者论述出的一二三四点结论讲给大家听,关键在国人的接受和学习。我想这也是泓姐发起学习论语的原因。认真研读,择其善者而从之,对于个体来说就可以了。这在前面已经说过不少,便不再论。
3.苏兄提到的《论语骈枝》的确甚佳,不过我以为若五经不熟则不能得此书佳处,特别是不适合论语还没有看过一篇的书友。当然这只是我的一点浅见。欢迎大家批评。
4.通俗、精炼、致用!我认为以此为标准,也知易而行难。致用已论,只说通俗、精炼:
前贤之作若不能兼美“通俗、精炼”,吾等几个帖子又岂能做到。
前贤之作若能兼美“通俗、精炼”,何不读之?开帖讨论书目之目的正为此。
其实论通俗、精炼、致用,论语本身便是如此,何必求他。
所以要特别感谢泓姐贴出的几种电子书。
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发表于 2007-4-6 21:54:41 | 显示全部楼层
停云兄登高一呼,应者云集。生公说法,天花乱坠。区区不才,惭愧无所献纳。昔获蔡尚思先生《论语导读》文本一部,未知入得停云兄法眼否?
又见诸兄言及《孔子集语》,杞人深忧古史辨派当年之进境如今庶几陆沉!

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发表于 2007-4-6 22:53:39 | 显示全部楼层
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发表于 2007-4-6 23:39:50 | 显示全部楼层
就我的意思,请停云兄主讲,大家随意发言的动机,主要是读书版希望多原创,有心得的发言,而现在国学热?(偶弄不清是国学热还是经济热、法律热)反正这里集中了一帮大虾米,并且学有专精(不包括偶)。从《论语》开讲,并选择书目为始,应当说比较好。但是,众口难调——我看,
高深振发很好,龙虫并雕也可

'参考'版不过分要求原创. 大家随意发言最好. 为学国学而学国学....至少不是土人所想. "学以至用" 应该适用于文理各科吧.
希望能消除任何对知识交流的潜在限制.

请大家继续.
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发表于 2007-4-6 23:59:19 | 显示全部楼层
草草读过钱穆《论语新解》,杨伯峻《论语译注》,李泽厚《论语今读》
较偏爱钱的解读
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发表于 2007-4-7 11:10:13 | 显示全部楼层

回应chaque兄

chaque兄为学之严谨,令人钦佩!因此也以谨慎和交流的态度回应:
  1.尼采不是解释学家,但引其言语揭示解释学之旨意,不才以为尚可,而且此也非不才首创;
  2.兄所言“无根”,似乎有过于绝对之嫌。传统自然流淌于血液,根植于头脑,然并非你我均能自觉地感受;解释学让我们在论证的时候,能够清醒地回溯“前见”,不仅能够让论证更为合理,也是为公正程序下的平等交流成为可能,让共识不至于沦为空谈。从这个意义上,不是牺牲双方的深刻,而是加强双方的深刻;
  3.anything goes不是解释学的目标,而是它要避免的。如果持一个判断或理论能够达到绝对的真的观念,是最有可能通往anything goes的,解释学的运用是要有一套程序和论证规则的支撑的,不是绝对的“相对主义”;
  4.不才不是搞哲学,也不懂国学,也没有专门研究解释学。只是认为在一个“价值相对主义”的背景下,主体性和共识具有重要的意义。将之引用到讨论《论语》的帖子里,不是挑战国学理论,只是想说明:在一个开放的体系里面进行交流,无论对于哪一个立场,均大有裨益。
  上述申明,只是不才陋见,不知是否肯当。

  另,不才还罗嗦几句关于“通俗、精炼、致用”的本意:
  停云学士的回贴(50楼)持正而富有启发性,不才深为敬仰!所以更想说明发帖的本意:
  1.不才的“立场”是以“基于书园,由众儒开讲,众人交流”的形式,达到走近国学、接受教育、交流思想的目的;究根到底,《论语》的研究是专家做的,但我们既然是“讨论《论语》”,自然有一个“主讲引导+大家讨论”的通俗形式。
  2.致用一说,意在让《论语》关心我们的现实,契合当今的背景。虽然说这有功利的色彩,但不才妄揣:孔子之《论语》是蕴含了政治抱负和教育思想的,纯粹“学术”的研究可能需要“专家对谈”,业外人士无此能力,但是对于“功能”的探讨,可能还是可以引发众多的关注。一种学术或理论如果具有“当下关怀”的意识,是否更能够发扬光大?
  3.通俗一说,是基于《论语》本身很多地方以及其注疏的大部分对于业外人士而言,并非能够准确把握的;网友们可能也认为:一本工具书+论语一册,就能解决这个问题了,对此,不才持谨慎态度。一方面,个人学习和书园讨论是两回事,前者是终身的事情,后者是讲究效率的;另一方面,如果论语那么简单,我想后来的注疏浩如烟海,是否都是“自说自话”还是“文字游戏”?虽然有“微言大义”,但是论语本身之渊博,应当是主要的因素;
  4.精炼一说也是从讨论的立场而发,对于学术之研究,业外人士没有发言权!但从讨论的角度,不才认为还是需要诸儒做一些把握,缩小讨论的场域。精炼不是说众儒的论说或者《论语》本身不精炼,而是怕讨论过泛,或者说头绪太多,以致业外人士不知所措,因此,这是从“照顾业外人士”的角度而言。
  一句话,有很多的业外人士是向往《论语》和众儒关于《论语》的启蒙的!
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发表于 2007-4-9 00:17:01 | 显示全部楼层
说句外行话:古人研究论语研究了两千多年来,其实宋朝以前的都可以读的,光四库全书里面就有相关的解读二十多部,呵呵,我认为先看看这些还是好些!
又,刚刚看到45楼的高论,不好意思!
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发表于 2007-4-13 17:32:57 | 显示全部楼层
锵锵三人行,跑题跑不停。

年龄与论语
有一点不明白。钱穆《论语新解》,李泽厚《论语今读》-是在他们六十岁以后才动手的吧。
为啥放下史学,美学本专业不干,注起论语来?

20岁时俺对论语也是不屑一顾,过了30岁才拿起论语,慢慢学习。
60以后。。。
20岁前俺觉得京剧太难听了,现在俺喜欢了。
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发表于 2007-4-14 18:54:48 | 显示全部楼层
王财贵先生对论语书目和论语读法都有不少精彩论述,看了很亲切也很长见识,愿与各位分享。因为文字较多,就不转贴了。大家闲时不妨看看:

王老師講《論語》
http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-b ... opic=134&show=0
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发表于 2007-4-17 12:02:03 | 显示全部楼层
停雲兄這帖子談得是《論語》的書目篇,我想介紹一下出土竹簡中有關《論語》的內容,雖不切題,但希望不要離題太遠。能力有限,先談談郭店竹簡。

1993年,湖北荊門市郭店一號戰國楚墓出土了竹簡七百多枚,經整理者的辛勤努力,已由文物出版社於1998年5月出版《郭店楚墓竹簡》一書。原書以〈老子〉甲乙丙三組、〈太一生水〉、〈緇衣〉、〈魯穆公問子思〉、〈窮達以時〉、〈五行〉、〈唐虞之道〉、〈忠信之道〉、〈成之聞之〉、〈尊德義〉、〈性自命出〉、〈六德〉、〈語叢〉一、二、三、四為序發表。嗣後,關於竹簡的時代、作者;簡文的考釋、簡序的排列、篇題的命名;竹簡內容的意義與價值等問題,學者發表了大量的研究文字,可見其受重視的程度。主要原因在於,前此出土的戰國時期竹簡雖不少,但內容多為遣策、日書等,有關學術思想者不多,重要性不可同日而語。且郭店竹簡乃直接由墓葬出土,殘損者較少,與稍後發表的上海博物館楚竹書,乃由香港購回的劫歸之物也不同,可針對墓主與竹簡時代問題,做一探討,對確認郭店竹簡的時代問題,有一較可據依的考古學上之推測。

目前學界多認為此一墓葬於戰國中晚期(約300-350B.C.),竹簡抄寫於此時,則撰著更在其前,把其中關於儒家的竹簡內容,定於孔孟之間,簡言之,即孔子弟子與再傳弟子的撰述,更有推測此批竹簡中有孔子的著作者。而據此批竹簡的內容去探討《論語》成書年代問題者,如李學勤先生。其主要依據為〈語叢〉三有「志於道,據於德,依於仁,遊於藝。」一條,即《論語‧述而》篇所記孔子之語;又有:「毋意,毋固,毋我,毋必。」即《論語‧子罕》:「子絕四:毋意,毋必,毋固,毋我」之說。因〈語叢〉多以主題不同的短語構成,可能為雜錄先儒之語以備研討誦讀,故其可能的來源之一,也許便是當時流傳類似後代《論語》的著作。

其次,〈語叢〉一有:「禮,因人之情而為之節文者也。」與今傳《禮記‧坊記》:「禮者,因人之情而為之節文,以為民坊者也。」同而稍有節略。今本〈坊記〉又有:「子云:君子弛其親之過而敬其美。《論語》曰:三年無改於父之道,可謂孝矣。高宗云:三年其惟不言,言乃讙。」乃先秦文獻中直引《論語》的惟一實例;而〈坊記〉相傳為子思所撰。

故李氏認為〈語叢〉摘錄〈坊記〉,證明〈坊記〉早於戰國中期之末,而〈坊記〉又引述《論語》,傳統以《論語》為孔子門人仲弓、子夏等撰定之說還是可信的。簡而言之,《論語》成書應不晚於戰國中期,可能初期即有相當的集結。此一說法,乃從考古發現的竹簡內容重新檢視歷來關於《論語》撰定者及成書年代的爭議,研究者多稱引王國維「二重證據法」之說以為標榜。其說法是否可信是一回事,《論語》成書年代是否即已確定,也尚有探討的空間。此處只是紹介其說,並不在推闡其結論。也許,戰國竹簡的出土,提供關於先秦子學研究的新材料與契機,比短時間獲得一確切不疑的結論,意義更大。因同墓亦出土《老子》一書的部分篇章,故關於孔老、儒道先後,有關中國先秦子學及哲學思想起源的關鍵問題,又受到重視與討論。無論如何,出土文獻的重要性,於此可見。

拉雜介紹一番,供大家參考。
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