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楼主: 停云

[【主题讨论】] 《论语》讨论帖之一:书目篇

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 楼主| 发表于 2007-4-4 10:32:23 | 显示全部楼层
引用第19楼yq228于2007-04-04 08:53发表的 :
云兄:本人所校点的孙氏《孔子集語》即将完工,基本每一种书都找了3种至7种版本校勘,孙氏原本的确稍有舛误,但孙氏为一代宗师,所藏所见珍本亦为不少,实际上的情况比大家所评论的要好得多。除了个别刊刻错误外,可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的,我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书,我确实感佩古人的一丝不苟的精神。
  百度知道上的《孔子集語》也还可以,我用的电子文本就是从那上面拷贝过来的。我先搞一个电子文本,然后拿孙氏加嘉庆20年冶城山馆藏版逐字校改,制出与原本一样的电子文本,然后拿吴县朱记荣的重校平津馆丛书本和二十二子本校勘,再找到所集的原文83种书籍的各个有代表性的版本校勘。结果证明,百度的集語除了个别异体字外,错误并不多。也许将来等我校勘的集語出版之后,能为大家学习论语尽一点微薄之力,然而我更期盼的则是大家的批评与帮助。呵呵!
  一笑署
呵呵,俺一向糊涂,昨天我经yngwie 兄提醒,才发现是一笑兄。方明白兄不论孙氏之书乃为普及故,孙氏之书的确很少见,上面是俺太多事了。兄一向认真,今日更加叹服,俺可是望眼欲穿兄的点校本呢。
另兄言“除了个别刊刻错误外,可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的,我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书,我确实感佩古人的一丝不苟的精神。”真是精彩,网上人多以言前人之非自矜,犹喜以所谓权威点校本直指前人不同处,竟不知异文为何,相形之下兄之论方高明的多。要是那套丛书本本皆如是,倒是很值得期待了。
另孙氏谨严,确乎如此,集语编写时的取舍在严序自序也已言明,我曾随手翻过《校补》中的王仁浚《补遗》,李滋然《补遗商正》,恐所补处多有孙氏认为“援稽失实不足论”者,只是孙氏著作太多,未能细核。吾兄精通此书,不知可否拨冗指教一二呢?
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发表于 2007-4-4 11:37:30 | 显示全部楼层
云兄:今人郭沂的《孔子集語校补》由齐鲁书社出版,该书我曾费尽周折购得一本。郭先生做了很多工作,要突破也不容易。为了有所突破,我把能找到的本子都找来,今人校点和注释的本子一律不采用,参校本必须是1911年以前的版本,而且在比较版本源流上,尽了自己的努力。这样做,当然就是想有所突破,因为人家已经做过了,如果我重复劳动,就没什么意思。不过,功夫不负有心人,有一些校补没有解决的问题也得到了解决,这也是我比较欣慰的。当然,这不是我的功劳,这得谢谢大家,谢谢国学数典,谢谢雪點兄和你们呀。
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发表于 2007-4-4 11:37:38 | 显示全部楼层
上面二位先生提到清儒孫星衍《孔子集語》一書,就我所知,今人郭沂亦曾出版《孔子集語校補》(濟南:齊魯書社,1998年),一笑兄目前在校勘此書,未審對郭氏工作成果的評價如何?雖然手頭有此書紙本,但並末細讀,只當做一資料匯編,還請多多指教。

在孫氏之後,今人所輯孔子及其弟子的文獻資料,所知尚有李啟謙等編:《孔子弟子資料匯編》、《孔子弟子資料匯編》二書,收入《孔子文化大全‧雜纂類》(濟南:山東友誼書社,1991年)中;姜義華等編:《孔子-周秦漢晉文獻集》(上海:復旦大學出版社,1990年)。似也可參考。

不好意思,先前沒細看而有遺漏,又同一時間發帖,已得到一笑兄部分回應。謝謝!
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 楼主| 发表于 2007-4-4 11:50:14 | 显示全部楼层
两位y兄竟然同一时间发帖,所论又契合,佩服。

yngwie 兄,我们上面提到的《校补》就是《孔子集語校補》,只是简体输入法補字不好找,只好匆匆为补了,呵呵。
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 楼主| 发表于 2007-4-4 22:48:33 | 显示全部楼层
多謝yngwie兄與yq228兄高論,前帖言及楊樹達先生的《論語疏證》一書為近世第一等,現聊為說之,以助談興。《論語疏證》前有陳寅恪先生序,現引如下:

             楊樹達《論語疏證》之陳寅恪序
孔子之生距今二千五百載,神州士眾方謀所以紀念盛事顯揚聖文之道,而長沙楊遇夫先生著《論語疏證》適成,寄書寅恪,命為之序。寅恪平生喜讀中華乙部之作,間亦披鑒天竺釋典,然不敢治經。及讀先生是書,喜曰:先生治經之法,殆與宋賢治史之法冥會,而與天竺詁經之法形似而實不同也。夫聖人之言必有為而發,若不取事實以證之,則成無的之矢矣。聖言簡奧,若不采意旨相同之語以著之,則為不解之謎矣。既廣搜群籍,以參證聖言,其文之矛盾疑滯者,若不考訂解釋,折衷一是,則聖人之言行終不可明矣。今先生彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者,並間下己意,考訂是非,解釋疑滯,此司馬君實、李仁甫長編考異之法,乃自來詁釋《論語》者所未有,誠可為治經者開一新途徑,樹一新模楷也。天竺佛藏,其論藏別為一類外,如譬喻之經,諸宗之律,雖廣引聖凡行事,以證釋佛說;然其文大抵為神話物語,與此土詁經之法大異。《出三藏集記》述《出賢愚因緣經》始末云:釋曇學、威德等八僧西行求經,于於闐大寺遇般遮於瑟之會。三藏諸學各弘法寶,說經講律,依業而教。學等八僧隨緣分聽,精思通譯,各書所聞,還至高昌,乃集為一部。然則《賢愚經》實當時曇學等聽講經律之筆記,今此經具存,所載悉為神話物語。世之考高昌之壁畫,釋敦煌之變文者,往往取之以為證釋,而天竺詁經之法與此土大異,於此亦可見一例也。南北朝佛教大行于中國,士大夫治學之法亦有受其薰習者。寅恪嘗謂:裴松之《三國志注》、劉孝標《世說新語注》、酈道元《水經注》、楊衒之《洛陽伽藍記》等,頗似當日佛典中之合本子注。然此諸書皆屬乙部,至經部之作,其體例則未見有受釋氏之影響者。惟皇侃《論語義疏》引《論釋》以解《公冶長章》,殊類天竺《譬喻經》之體;殆六朝儒學之士漸染於佛教者至深,亦嘗襲用其法,以詁孔氏之書耶?然此為舊注中所僅見,可知古人不取此法以詁經。蓋孔子說世間法,故儒教經典必用史學考據,即實事求是之法治之;彼佛氏譬喻諸經之體例,則形雖似而實不同,固不能取其法以釋儒教經典也。寅恪治史無成,幸見先生是書之出,妄欲攀引先生為同類以自重,不識先生亦笑許之乎?
           一九四八年十月七日陳寅恪書于清華園不見為淨之室


  
    不敢只引不論,只好佛頭着糞。我認爲其中“夫聖人之言必有為而發,若不取事實以證之,則成無的之矢矣。聖言簡奧,若不采意旨相同之語以著之,則為不解之謎矣。既廣搜群籍,以參證聖言,其文之矛盾疑滯者,若不考訂解釋,折衷一是,則聖人之言行終不可明矣。”所論正揭示楊作之用意,亦是楊作高明処。而其論天竺詁經之法最爲精彩,不負陳氏之名。
]    至於言“先生治經之法,殆與宋賢治史之法冥會”亦被人稱道:陳氏最重宋賢治史之法,即文中“司馬君實、李仁甫長編考異之法”。此法爲何?司馬光于《進通鑑表》夫子自道“臣……遍閱舊史,旁採小說,簡牘盈積,浩如煙海,抉擿幽隱,校計豪厘。……又參考群書,評其同異,俾歸一涂”,便是文中所稱“彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者,並間下己意,考訂是非,解釋疑滯”之法。此點似已有學者論之,然此論細究,尚有令人會心処,這裡再稍稍論之,經學成學始于有漢(漢志据別錄七略分六藝、諸子、詩賦、兵書、朮數、方技),至隋志分經、史、子、集四部。然先秦之際四部何嘗分,究該經史何有別。舊說“經以載道,史以記事”以分經、史,然王陽明言“事即道,道即史”,章學誠論“古人未嘗離事而言理”。故《疏證》妙處不僅僅是“與宋賢治史之法冥會”而已,其實若論治史之法,《疏證》可謂就是史法,只是事理不二、即事見理,史法亦是解經法,此點不可不論。
   若一言以蔽之,可曰“實事求是”。君實寅恪以此治史,献王阮元以此解經。經學何嘗無此法。故吾惟陳氏之言“乃自來詁釋《論語》者所未有,誠可為治經者開一新途徑,樹一新模楷也”一句未敢盡信,或是古來作序之法,不免誇張,前人非不知其法,但未及此書專力于此而已。僅以論語一書觀之,《疏證》凡例(凡例甚佳,學者須認真觀之)一概括為“本書宗旨在疏通孔子學說,首取《論語》本書之文前後互證,次取群經諸子及四史為證,無證者則闕之。老、莊、韓、墨說與儒家達異,然亦時有可以發明孔子之意者,賦詩斷章,余竊取斯義爾”。漢唐雖偶爾為之,至宋王應麟《困學紀聞》已不乏其論,明陳禹謨《經籍異同》便已引群經証四書,更有《經言枝指》雜取經史子集及諸子相証四書。明陳仁錫《四書攷》卷首《攷異》亦是此類注經法。劉寳楠《論語正義》于註釋外亦以此見長。此處譽美未免誇張。

(本欲細論《疏證》凡例,今日又不成矣)
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发表于 2007-4-5 00:01:43 | 显示全部楼层
呵呵,云兄和yngwie 兄,关于孔子的书,确实多如牛毛。我记得裴传永先生有一本《论语外編》,就是收集了《论语》以外孔子的言论与故事。可以一读,至于如果要作学术分析,则最好查阅原著。现代铅字排印和激光排版、电脑排版的书,不多审查几遍,实在不敢直接用。其实,诚如云兄所说,读朱子的《论语集注》登堂,读程樹德先生的《论语集释》入室,基本可以观夫子之气象了。当然,如果再参之以《论语》外編之故事,亦可以有更深的体会。
搞专门研究的,可以读yngwie 兄所列的山东友谊书社出版的《孔子文化大全》,该丛书分为经典、论著、史志、杂纂、艺文、述闻六类,比较全面地搜集了孔子研究的资料。该书主要是影印古籍,读起来稍微费力一点。

云兄所论寅恪先生与遇夫先生之文,可谓高见!治经治史,手法亦有可通者。所谓參証旧史,排比文字,发明文意,申张思想者也。《论语疏証》确实是不可多得之书。
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发表于 2007-4-5 08:42:11 | 显示全部楼层
读论语,不外乎从四个方面入手。
第一,察其版本流变,这方面梁启超等人有不少介绍。关键的是要找到各个时期,各具代表性的版本。比如最早的版本,何晏本;地下发掘的版本:定州本八角廊本,早期训诂集大成本:孔疏本;理学的经典注释本,如朱子集注本,清人的成果;今人的成果等。
其二,读书切不可有门户之见,尤其是先有汉宋之争,厚彼薄此,把一方捧上天,把另一方贬入地。应该对两家的著作都要涉猎。在这方面,戴震的《孟子字义疏证》就做的不好。
第三,义理学派立论往往好出己意,往往喜欢“寄言出意”,用六经来注我。因此,我们在读他们的论语著作时,就要注意听弦歌而知雅意,读出其言外之意。所以,如果要想对《论语集注》有深入的了解,就应该多翻翻《论语或问》,《朱子语类》。要努力找出朱子说话所针对或是批判的对象:比如谢良佐,杨时,等,这样,就可以读到朱子言语背后的引申义。  或是以问题为中心,有针对的去读《朱子文集》的相关部分。比如:《集注》中对仁的界定只有一句,但是这一句,确实朱子在与张栻的反复讨论中形成的,其中包含的深意,若非对《朱子文集》的三十一,三十二卷,有深入的了解,是难以领会的。
其四,对古人持同情之了解的态度。如钱穆先生曾指出,朱子对于“获罪于天”的解释。以理释天,看似无理,却颇具宋学的精神,我们读古人的著作,切不可只从对错出发来评点古人,而是要看到他们为什么会这么解,此中是否包含新意,包含深意。所以,我的意思,读《集注》,更多应该是在读朱子,而非读《论语》本身。
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发表于 2007-4-5 11:38:34 | 显示全部楼层
呵呵~~~~~~泓先给大家道个歉意,这些日子,偶电脑出了点问题,影响了正常工作与学习,向各位老师致歉!
感谢停云兄开贴,更感激228等大兄积极参与!好像苏鲁支兄(专有《论语》研究著作)也来过?这些人都是《论语》研究真有心得的学者。
我很赞同讨论自书目为始。本人于经学完全没有研究,这大家都知道,否则也不会建议开贴讲经了。很希望能学习。
另外,也希望考虑H兄等关于使用直白语言发言的建议。当然这不容易!
不过,愚以为大凡高深学问,能够以深入浅出为意方有更多人学习!不知诸位以为妥否?

再将停云兄一军:学习《论语》,当以哪些书为始?
谢谢。
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发表于 2007-4-5 20:07:48 | 显示全部楼层
对专门的《论语》研究者来说,当然应该遍观诸本;对古代文史专业的《论语》爱好者,读像四册《集释》那样繁体竖排本,也许会有别样的趣味和益处;而对一般的喜欢或初读《论语》之人,大约先读杨伯峻先生那样的译注本应该更适合些。我个人认为,《论语》朴素蕰润,是值得各阶层中人在其人生的各个阶段反复阅读的书。若只是爱读它,整本书原文字数不过万余,就读十遍八遍,也无须太长时间。只要自己高兴,可以多寻几种版本来读。只是现在今注今译本泛滥,其实最多读两三本就行了。或许读得多了,你会动起干脆去读白文无注本的念头呢。这时候可以读朱熹《集注》,等于和孔子朱子一起聊,胜义无穷。等你的兴趣真上来了,反正一辈子长着呢,什么《集释》、《正义》和楼上提到的《集语》等等的,有的是时间慢慢去翻的。
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 楼主| 发表于 2007-4-5 21:27:53 | 显示全部楼层
呵呵,泓姐又将军了
幸好yq228 兄在25楼已闲下一子,替俺应了此招
感谢楼上诸位的精彩发言,其实都是经验之谈,相信大家看后和我一样收获很大。
其实我只知道自己是如何入门的,至于别人该如何入门实在不知道。弟子问仁,孔子回答无一雷同。如果要说论语的法门,只怕也是因人而异吧。只能说觉得理解白文实在有困难,可以参考钱穆先生和杨伯峻先生的书。钱穆先生不必说了,杨伯峻先生的译文虽然未必都准确,但他是杨树达先生的侄子,又拜过黄季刚为师(那可是真正的拜师呀!),还是大都有来处的。
说来说去,最最要读的还是那论语白文。朱熹曰“读书,且从易晓易解处去读。如大学中庸语孟四书,道理粲然。人只是不去看。”我的水平不高,又一直受的是应试教育,以前死记硬背的知识现在直接用的很少,也忘的差不多了,刚刚突然想起很久以前背过的语文课本中培根论读书的一段:“读书时不可存心诘难作者,不可尽信书上所言,亦不可只为寻章摘句,而应推敲细思。书有可浅尝者,有可吞食者,少数则须咀嚼消化。换言之,有只须读其部分者,有只须大体涉猎者,少数则须全读,读时须全神贯注,孜孜不倦。书亦可请人代读,取其所作摘要,但只限题材较次或价值不高者,否则书经提炼犹如水经蒸馏、淡而无味矣。 ”英文网上到处都是,王佐良先生的译文也很漂亮。当时认为懂了,其实没有懂;后来懂了一点,却也没真正做到;现在想认认真真去做,却天天灌水消磨时间。惭愧呀惭愧。
(我昨天确确实实在跑题了,但今天确确实实在谈学论语,虽然以上的内容也不都是在说论语。)
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发表于 2007-4-5 21:54:43 | 显示全部楼层
引用第29楼停云于2007-04-05 21:27发表的 :
......刚刚突然想起很久以前背过的语文课本中培根论读书的一段:“读书时不可存心诘难作者,不可尽信书上所言,亦不可只为寻章摘句,而应推敲细思。书有可浅尝者,有可吞食者,少数则须咀嚼消化。换言之,有只须读其部分者,有只须大体涉猎者,少数则须全读,读时须全神贯注,孜孜不倦。书亦可请人代读,取其所作摘要,但只限题材较次或价值不高者,否则书经提炼犹如水经蒸馏、淡而无味矣。 ”英文网上到处都是,王佐良先生的译文也很漂亮。.......
此文读书区当然不会没有。不仅有,而且是前任版主确立的“宗旨”,今后自然也要努力贯彻执行:
王佐良先生翻译的《论读书》——亦作为本版块之宗旨
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发表于 2007-4-5 22:05:13 | 显示全部楼层
停云兄还是没有回答先读那本书的问题呀。
其实,对不同的人,可以选择不同的版本。入手的时候就会有所不同。相信对大多数人来说,先读白话文译注本是最佳的选择,而杨先生的大作更是不二之选。不过对本坛子里的高手来说,如果非要选择译注本的话,我倒是建议以《集注》为先。理由如下:
其一,读古籍当然以通训诂为先,有些书离开了训诂简直就都不懂,如三礼,易经等等。这些书就应先看清人的精校本。而论语相对来说“简单些”,许多部分不看注释也能看懂。相反,刘宝楠,程树德的书很多时候会把简单的道理讲糊涂,会把许多难以解决的疑惑堆给你。反观朱子的《集注》,多次强调注释要尽量简介,不能喧宾夺主,掩盖了正文的光彩。所以看集注的注释,精炼,也足够了。即使稍有些“错误”,也很少有导致我们误读原文的实例。当然,清人似乎认为训诂明就等于是义理明,这招来过许多人的批评。所以我的意见,初读论语,不仅要过文字关,也要过义理关。看《集注》,一举两得。
其二,朱子的《集注》,也有以己意解经的问题。不过,朱子于注解,常分三个部分,他对把自出己意的部分和放在第二或第三个圈后面,让读者自己去分析。这种态度是可取的。我们直接读《集注》第一个圈的部分,就可以了解论语的简单文意。

最后,我个人的意见,初读论语,最好就看无注的版本。这样可以避免各种注释的“误导”。有困难,看字典。这样能看懂三分之一应该没有问题吧。再有困难,再去看《集注》或是《译注》。
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发表于 2007-4-5 22:19:15 | 显示全部楼层
呵呵,我觉得《论语》本来就挺浅近明白的,找来读读背背就可以了,如果不懂,可以勤一些问。这样才是正道,如果总纠缠于先读哪一本的问题,我想也未免有点迂阔了。如果说真要学习《论语》,多看几本,好坏自然清楚了,至于想挑哪一本书来彻底解决思想问题,我看做不到。孟子说,尽信书不如无书。对真要学习的人来说,我看读书不嫌多,如果嫌多,自然就显摆的成分多一些,真读书的成分就少一些了。孔子说,“古之学者为己,今之学者为人。”为己之学,不在先后,唯在博习亲师、触类旁通而已。
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发表于 2007-4-6 00:43:56 | 显示全部楼层
228 兄着实厉害!

偶胡侃啊,下面是偶觉得可以读的书目(偶是为了大家,不是为了专家性的大家)——

1、莫高哭:《论语-影印古版.exe》
虽传不上来,可书太好啦,是及其珍贵的本子。

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发表于 2007-4-6 00:44:56 | 显示全部楼层
第一本太大了,实在不能传上来,呵呵~~~~~~~~
第二本的版本极差, 无奈得很,哈哈~~~~~~~~
第三本集中了对于《论语》的一些说法,嘻嘻~~~~~
第四本是钱夫子的新解嘛,看看呢也行,嘎嘎~~~~~

第五本,专门送给对于丹说《论语》有兴趣的书友,是南怀瑾的《论语别裁》,南大侠都只说是别裁哈。

最后两本送专家;
第六本:地道十三经注疏本——何晏集解、邢昺疏!
第七本:定州汉墓竹简《论语》——这可是“二重证据法”之典型案例!

希望大家各取所需啊——就算偶发起这个话题送大家的礼物吧!!

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发表于 2007-4-6 09:11:22 | 显示全部楼层
我看到一本京都大学东方文化学院东洋研究所藏日本享保九年甲辰(1723年,值雍正二年)小井鼎校勘的彩影本《论语注疏》,该书有狩野直喜先生的昭和九年(1934年)十月八日记。估计jinse兄在国学数典的玄宣斋藏简中有,大家可以查查。因为文件太大,我上传几张图片给大家看看。


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发表于 2007-4-6 09:16:47 | 显示全部楼层
引用第31楼xinghuit于2007-04-05 22:05发表的 :
我个人的意见,初读论语,最好就看.......

横排,简体,白话
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发表于 2007-4-6 10:15:45 | 显示全部楼层
我点过的《论语》颇有心得乃至大作的苏鲁支兄怎么来了也只是旁观呀?
是不是我们这样的讨论不能激发兄的兴致?
没关系啦,发点高见大家学习哈!!
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发表于 2007-4-6 10:27:26 | 显示全部楼层
因为上网不便,本想周六回到家再与诸贤讨论,但在朋友家中滞留,时间尚多,又得诸方便,故而先胡乱说一些。

注疏书目,诸贤上所开列已可谓足备。但奇怪为什么没有提到刘台拱的《论语骈枝》?清人注疏自以《正义》为优,但以精确笃实论,似乎《骈枝》犹过此书。训诂,以焦循《补注》、《骈枝》、《正义》、章太炎《续骈枝》诸家对观,再参考汉魏旧注,可大致无碍。本文原分三家,经郑氏整理遂归一本。既是通行,大致当以郑氏所定为准。间有不足,则参考定州本,此事易为,无须多言,要在不必斤斤于何者为古、何者为鲁、何者为齐也。今人如杨氏所注,仆未尝留心,不能置喙。从前此诸贤惠施数章(数典讨论时)来看,若杨氏、若钱氏大概皆有其病,未必后出便是精善。如杨伯骏注《左传》,参考不可谓不多,然可商榷者亦不在少,反不如仪征刘氏《疏证》。其他亦多袭前人,此自以前人为先。然此在贤自见,不能一一指摘。诸贤学识高卓,于此自无待仆也。
诸家注疏而外,尚有若干专题之作可参考。如《史记·孔子弟子列传》、郑氏《孔子弟子目录》、《论语分记?(手边无书,不记得名字了,汗!)》等等,皆便学者。
至于《别裁》之类多一家言,只可闲来偶观,固不足以之入门也。
诸贤若有意自治《论语》,窃以为一当训诂疑义(及校正文句),前人所注已足者可不必多言;二当随句释义,以补训诂之不足;三更当统解篇章,讨论每章次序联系,个中义理,此不在言多,在确当精微。训诂,诸贤足可为,唯第三项义理恐多隔阂。此亦须参考前人,自家悟入也。
拉杂作此,诸贤见笑!呵呵
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发表于 2007-4-6 10:29:07 | 显示全部楼层
泓妹妹真是菩萨心肠啊!!
讲《论语》,那是非常开心、非常愿意来聆听的。不过在数典里曾经做过一回听众,为一句话考证几千几万字,吓得我望风而逃啊,后来看看,不仅是我,大家都跑得差不多了。
现在泓妹妹重提读《论语》,希望不要再走老过场。我建议多谈谈《论语》的现实意义,如现代新儒学运动,这样才有意义,不要培养出一群考据家,一群书呆子!
最后呼一句口号,坚决支持泓妹妹!!
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