也谈岳飞之死

quick

岳飞有其历史的局限性，当时的政治体制、军事、科技都远不及现代之科学文明，飞之死也是历史发展必然，诸多因素皆可成因。

zhener0428

倘楼主的文章只是史实的梳理，是容易根据证据来加以判断的；但楼主的文章对高宗、秦桧杀岳飞一事并予评论，而所持立场是错误的。不管主观意欲何为，客观上是导人以苟且。可悲！封建的根子，哪里是一个“五四”就能拔除干净的呢。何况，现今的人，对五四时代，不是进步，而是倒退了。

pingfanren

五四运动除了其爱国本质值得肯定外，其他的行为。。。


请问楼上，什么是封建？

5455

我来看看的么

5455

宁觉非

心中永远的痛啊
岳飞之死和袁崇焕之死~

borhes

曾读过一篇文章，是从方言上解释“莫须有”三字的，原文已找不到，大意是“莫须”二字连读，是浙江方言“可能”的意思。在下是浙江人，家乡离杭州不远，方言里确有发此二字音的词，词义虽似乎不能直接解为“可能”的意思，但也有类似的含义在内。如按此解，则“莫须有”的意思为“可能有”，秦桧的话也就较能解通，而韩世忠的质问也较能理解。秦桧为江宁人，即今南京，吴越方言有相近之处，这种解释似能成立，也算一说吧。

文字措辞太严谨了，理解起来有点难度了

lawer67

个人觉得，岳飞的死因并不重要，树立一个忠君的典型才是真意。岳飞与苏格拉底之死的区别在于人治与法治之间。

女人如花

一问

我也来凑凑。
  楼上几位的争议，似乎是有站在高宗立场、岳飞性情立场、国家立场和民族大义立场之说。这也太能搞了。
  1.不能站在今人的立场上去看古人的事情。在赵宋时代，岳飞确有取死之道。武将再三问嗣，那是家天下的大忌。英明如唐太宗，关系到帝位问题，还不是看谁不顺眼就找个借口杀掉。更何况是那是个靠陈桥兵变和平篡位天下大定杯酒释兵权的赵宋皇朝？赵家对武将的猜忌可以说是深入骨髓的。世人皆知宋太祖有不杀大臣的石碑，但谁知道他有没有“将问嗣则杀”的遗训？
  2.那本来就是君叫臣死臣不得不死的时代。有什么道理可讲？那句“莫须有”不过是让后人见识了君臣的这种关系而已。
  3.说南宋亡在杀将上，太过了。其实，赵宋的文人政治是很讲规矩的。所以，终宋一代，并不缺少尽忠之臣，也不缺能战之将，如果仅仅论战功和忠诚，与岳飞差不多的，在其前后并不乏其人。岳飞被神化更多的是清洗秦桧集团的政治需要。岳飞的形象越高大，就越衬托出秦桧祸国之深，搞得连战功与岳飞差不多的张俊都陪绑了近千年。把政治审判搞成文化审判，以此为最。
  对历史事件的判断，不能用今天的是非标准看。只能用当时的标准。可惜有人搞不清楚。还有人对现在的事情，不用现代的文明标准，反而找历史典故做辩护，这种情况更加隐蔽，仿佛很理直气壮似的，其实更加荒谬。

怎么说呢？

如果按这个标准，开国元勋应该全杀了。

将在外君命有所不授。

美国的麦克阿瑟比之岳飞简直应该灭十族了。

我不知道楼主想要教大家什么？

专制君主的决策谈不上任何的道理，他觉得他做的什么都对。

而宋朝的灭亡证明他做的其实并不对。

我觉得，从历史上吸取教训的不应该是岳飞一类人，而应该是决策体制以及决策者。

独裁专制是岳飞悲剧的根源，民主共和是防止再犯类似错误的良药。

如果，楼主想教大家如何的“做人”，我觉得还是免了吧，现实中的事比你讲的好的多。

这样学了做人，还是人吗？

如果过分的强调岳飞事件的特殊性，那么请问：

袁崇焕之死又是得罪谁了？

为什么满城的百姓对他的救星却恨食其肉？难道也是袁崇焕不会做人吗？

在他之前死的那么多国家高级干部，难道都是不会做人吗？

人无完人！

对待一个人才我们应该是为他创造发挥的条件，才会对国家、社会、人民更有利，而不是仅仅猜忌他。

即使是从赵家天下的私利出发，也要长远考虑吧？要杀猎狗总要先把兔子抓住吧？

而没有人岳飞求情，说明了什么？说明我们的文化历来培养的都是一些自私自利的小人，或者是一群没有个性、没有思想的懦夫。

一个社会这种人占的比例越高，一个社会的创造力、公正度越低，人才在这种社会如果都只能去混日子去，还有什么前途？

现实社会中我们教育体制仍然在大量培养这种人，抹杀有个性的人。

人才必然是有个性的。

所谓的全才肯定是庸才。

岳飞的死是我们的文化历来不能容忍个性的一个悲剧。

让人才都改成庸才，这个想法迎合了中国社会，但是非常的有害。

tianyu06

hmlcwz说得不错！

一问

hmlcwz 君，对制度人才观念的评价是一种超时空、甚至是超实体的东西，不很适合用来认识历史事件。评价历史事件，必须也只能放在当时的制度文化环境下面。
  是尽量还原历史然后在当时的环境下评论得失，还是从抽象的观念或者成败后果的角度出发评论历史，是看历史是否入门的标准。貌似你对这方面还缺乏足够去探索的耐心。
  比如说袁崇焕，转一段以前写的东西：
  我觉得如果从当时的历史看，袁只是一专制体制中权争的动物。他的5年平辽说、杀毛文龙、擅自议和、牺牲满桂、自吹炮杀努尔哈赤等等，目标只有一个：让皇帝越来越依靠自己，拥有越来越大的权力。其实他的手段并不高明，无非一吹二骗三压四杀，只要能拿到权，他不顾后果的为了前一个谎言制造下一个错误。结果崇祯忍无可忍，新账老账给他一块算了。
   5年平辽，明明自己都知道做不到，却硬吹这样的牛皮，无非为了邀宠获权。到了前线，为见靖边之功，不思进取，只想议和，反正没事的日子有一日是一日。但议和的后果却是清能腾出手来南平朝鲜、西控蒙古。国境自此门户大开，从战略对恃走向被动防御。议和实是败亡之由。就这一条，已经是罪无可赦。
   杀毛文龙更是左手砍右手。毛的军队是毛靠死战一手带出来的，他的位置根本无人可替。这样一支半私兵性质的军队，孤悬敌后，效忠朝廷可以说是冲天的忠义，功在袁之上。袁上任之始就下定决心杀毛，可见根本就是为了夺权。无理杀毛，导致其部将带部队整建制投清，成了满清的异姓王。自毁长城。有说杀毛是清议和的条件之一，如果当真，那这一条就算得上吃里爬外，杀一百次都不为过了。
  其他的事情，按争权这条线索去看，一切就都好解释了。
  这是我想了很久才得出来的结论。其实，所谓民族英雄，不管是岳飞还是袁崇焕，都是出于后来的政治需要制造出来的。相比来说，岳飞还算得上有战功，但南宋一代，从不缺少能战之将，论战功和能力，与岳飞相仿者并不乏其人，即使与岳飞同时代的，张俊、韩继忠都不弱。关键是岳飞没坏过什么国事，只是大大的犯了赵宋的忌。而袁崇焕却是真正的祸害国事了。

askyou

宋朝祖宗上是靠兵变起的家，忌讳武将本事太大是必然的。
楼主所列的条款未必是史实————实际上，如果这些是历史事实的话，仅仅其中的某一条，比如所谓“居功专横，贻误战机”，就可以光明正大的列出罪名将岳飞处死，而并不需要用个什么“莫须有”的罪名。
而后来的皇帝赶紧给岳飞平反，也根本不能轻描淡写的解释为皇帝父子之间的意见不合，作为皇帝，改变老皇帝的定论为一个臣子平反，在君君臣臣父父子子的古代，这不是一件小事，皇帝这么做，也许有政治上的资本需要捞取，但也许根本上就是迫不得已。在那样的君要臣死臣就得死的时代，如果不是皇帝面临了来自民间或者朝堂上巨大的反对声音的压力，他是绝对不会这么做的。

有人说岳飞愚蠢，那和二和大人似乎是最聪明的；
有人说识时务者为俊杰，那汉奸似乎是最为俊杰；
甚至有人鼓吹要给秦桧立牌坊说是为了大统一为了天下。。。。那我们二战时都别抵抗，为了地球的大统一岂不是最好！
这年头，狗屁都可以说成是香的

对不住，爆粗口了，不是针对楼主，只是觉得自己心目中的岳飞，是真正的英雄，不可亵渎的英雄

引用第54楼一问于2008-03-25 10:37发表的 :
    hmlcwz 君，对制度人才观念的评价是一种超时空、甚至是超实体的东西，不很适合用来认识历史事件。评价历史事件，必须也只能放在当时的制度文化环境下面。
  是尽量还原历史然后在当时的环境下评论得失，还是从抽象的观念或者成败后果的角度出发评论历史，是看历史是否入门的标准。貌似你对这方面还缺乏足够去探索的耐心。
  比如说袁崇焕，转一段以前写的东西：
  我觉得如果从当时的历史看，袁只是一专制体制中权争的动物。他的5年平辽说、杀毛文龙、擅自议和、牺牲满桂、自吹炮杀努尔哈赤等等，目标只有一个：让皇帝越来越依靠自己，拥有越来越大的权力。其实他的手段并不高明，无非一吹二骗三压四杀，只要能拿到权，他不顾后果的为了前一个谎言制造下一个错误。结果崇祯忍无可忍，新账老账给他一块算了。
   5年平辽，明明自己都知道做不到，却硬吹这样的牛皮，无非为了邀宠获权。到了前线，为见靖边之功，不思进取，只想议和，反正没事的日子有一日是一日。但议和的后果却是清能腾出手来南平朝鲜、西控蒙古。国境自此门户大开，从战略对恃走向被动防御。议和实是败亡之由。就这一条，已经是罪无可赦。
.......

袁崇焕在你的心中居然是这个样子！

袁督师要权力是为了什么？

自己贪污吗？

显然不是，你为什么要说他争权夺利呢？

为国为民明知敌强我弱，却敢于向外族入侵者进行殊死的抵抗，不是英雄吗？

以你的标准，中国历史上还有英雄吗？

袁的功绩不仅是明史有记载，清人的史书也标的清清楚楚。

奴尔哈赤难道不是跟袁的战斗中受的伤？

明军屡战屡败的情况下是谁扭转了这种局面？

只会吹牛的人能打这么多胜仗？你太能颠倒黑白了。

没有这么多胜仗怎么谈判？

崇祯皇帝自毁长城自然是得到了报应。

如果以小人之心度英雄，会很可笑的。

大明王朝为了最后给袁督师殉葬死得活该。

你抹杀英雄与小人的界限，不知是什么目的，但是却显示你的逻辑是多么的可笑。

一问

hmlcwz 君，历史是阐释的学说。我只是说出了自己认为最合理的解释。
    袁要权力是为了什么？在专制体制里，下级就是上级的奴才，争权是本能，并不是为了什么。权力能带来的好处多了，你的看法似乎是只有贪污才是争权的理由。这也太笑话了吧？
   仅仅争权算不得什么，但为了争权拿国家命运作赌注、破坏国家防御的基本结构，甚至以灾粮谋私资敌，那再怎么说他为国为民、忠肝义胆，恐怕都很难说服人的。
   敢于向外族入侵者进行殊死的抵抗的，难道就袁崇焕一人？请对比一下毛文龙死之前与袁崇焕那时战功的比较。看看那个更配得上说是英雄？

  奴尔哈赤难道不是跟袁的战斗中受的伤？拜托！除了袁莫须有的自吹，有什么史料可以确认这一点？
   明军屡战屡败的情况下是谁扭转了这种局面？他扭转了这个局面？那请解释一下：议和的后果却是清能腾出手来南平朝鲜、西控蒙古。国境自此门户大开，从战略对恃走向被动防御。议和实是败亡之由。

   只会吹牛的人能打这么多胜仗？除了宁远，还有哪次？而且，宁远也只是守城不破，另一方面匆忙建立的觉华岛粮草基地却被破，后金解决了粮草问题。实际上是个败仗。万余兵民被屠，却压制众军求战之志，拒不出城救援，那些斩首还是满桂违命出击的成果，却被袁揽在名下，成了升迁的砝码。这可光明正大得很。
  崇祯皇帝自毁长城？真是哇哈哈了。明亡于李闯，跟清有啥关系？但确实跟袁是大有关系。因为1629年的春寒，导致明、蒙、后金均大面积饥荒，后金几到人相食的地步。明朝因将救灾物资大量抽调到袁手里，导致救灾不力，各地民变势大。而袁却以向蒙古买马、减少蒙古饥荒为名，两次违旨私开马市，大量出售宁远军粮。粮食不够卖，又请求崇祯两次增加粮饷。直至余粮无法支持关宁军为止，但实则是卖给后金。hmlcwz 君解释下这算什么？还有，卖粮的钱显然属于小金库，这叫什么比较合适捏？
  要说明朝间接亡在袁手里实不为过。但是亡在生袁，不是死袁。
  历史为什么非要有英雄呢？真正去研究历史的人，没几个有英雄崇拜的。立英雄牌坊是一种政治需要。非要立个英雄来拜的人，只能说心智还有待成熟。看看布尔斯廷写的《美国人》，里面把所有的美国神话全部颠覆了，包括华盛顿的神话。但这并不妨碍它成为最著名的美国思想史中的一种。
    讨论问题不求细节，却从抽象观点出发硬评判，那不是搞学术，是搞政治。如果hmlcwz 君是要搞政治的话，俺怕怕。

一问

宋朝祖宗上是靠兵变起的家，忌讳武将本事太大是必然的。
楼主所列的条款未必是史实————实际上，如果这些是历史事实的话，仅仅其中的某一条，比如所谓“居功专横，贻误战机”，就可以光明正大的列出罪名将岳飞处死，而并不需要用个什么“莫须有”的罪名。
而后来的皇帝赶紧给岳飞平反，也根本不能轻描淡写的解释为皇帝父子之间的意见不合，作为皇帝，改变老皇帝的定论为一个臣子平反，在君君臣臣父父子子的古代，这不是一件小事，皇帝这么做，也许有政治上的资本需要捞取，但也许根本上就是迫不得已。在那样的君要臣死臣就得死的时代，如果不是皇帝面临了来自民间或者朝堂上巨大的反对声音的压力，他是绝对不会这么做的。

有人说岳飞愚蠢，那和二和大人似乎是最聪明的；
有人说识时务者为俊杰，那汉奸似乎是最为俊杰；
甚至有人鼓吹要给秦桧立牌坊说是为了大统一为了天下。。。。那我们二战时都别抵抗，为了地球的大统一岂不是最好！
这年头，狗屁都可以说成是香的

对不住，爆粗口了，不是针对楼主，只是觉得自己心目中的岳飞，是真正的英雄，不可亵渎的英雄
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    政治讲的是你死我活的权力斗争，那有什么民间或者朝堂上巨大的反对声就能搞掂的？
  宋孝宗要干掉秦氏政治集团的原因多了，怎么排也排不到为岳飞平反。
  第一，秦氏政治集团积数十年之功，把持朝政，难免骄横跋扈。孝宗被立太子时间较短，班底薄，政令难出。就这一条，秦氏集团就死定了。
  第二，孝宗不是高宗一脉。在朝臣和君主的道统关系上，多少处于劣势，需要寻找机会来确立政令权威。
  第三，一朝君主一朝臣，新君主需要自己的班底，就要清洗前朝的权臣。这需要寻找一个借口。刚好岳飞案是一个民声言冤的大由头。
  不是谁要为岳飞平反，而是孝宗需要干掉秦氏集团。岳飞平反只是一个幌子。就像不是孔子的学说多么高明，而是它适合帝制的需要。

引用第57楼一问于2008-03-26 17:30发表的 :
    hmlcwz 君，历史是阐释的学说。我只是说出了自己认为最合理的解释。
    袁要权力是为了什么？在专制体制里，下级就是上级的奴才，争权是本能，并不是为了什么。权力能带来的好处多了，你的看法似乎是只有贪污才是争权的理由。这也太笑话了吧？
   仅仅争权算不得什么，但为了争权拿国家命运作赌注、破坏国家防御的基本结构，甚至以灾粮谋私资敌，那再怎么说他为国为民、忠肝义胆，恐怕都很难说服人的。
   敢于向外族入侵者进行殊死的抵抗的，难道就袁崇焕一人？请对比一下毛文龙死之前与袁崇焕那时战功的比较。看看那个更配得上说是英雄？

.......

你的意思是说奴尔哈赤是自伤的？

厉害！

你承认袁进行了殊死抵抗，而且让清军败走，这一点很好，说明他不是没有能力的。

至于袁为了可能的好处而未得到就去争权，你这个逻辑也太妙了吧？

至于毛的功劳大小，我知之甚少，请列举清史的记载，让我开开眼。

清军擅长野战，在机动性方面是明军无法比拟的，怎么成了袁的罪过，难道让明军都出去送死才是正道？

阁下逻辑甚是荒唐简直无法反驳。

再请问一个问题，你认为什么样的人才是民族英雄？

难道历史上就没有英雄？

觉得你是故意抹杀英雄，来混乱视听的。

远的不说，抗日战争中为国捐躯的英雄有多少？难道都是为了争权？