goto11 发表于 2009-3-7 12:38:12

一个非善意原则或者善意原则的人,如何判断自己和别人是否是或者不是善意原则;同时对方据“善意原则”又如何判断你呢。

或者根据楼主定义,善意原则的使用者只限于那些聪明的,有执照的肉食者。



套用善意原则的人,最后落入“神经病不能判断神经病”循环中。真是充满矛盾啊

逻辑上矛盾转换,看样子,只能在孟子的文学文章找到活动空间。

在解决具体问题上,类似

考虑下例。

A和B就算术问题发生争执:A认为“四七二十八”,而B咬定“四七二十七”。二人相持不下,到县衙请县官明断。县官喝到:“把A拖下去,重打二十八大板!”
A领罚之后问大老爷为什么打他,县官说:“对方连‘四七二十八’都不知道,与这样的人怎么可能说的清?你竟然和这样的人争辩,你说你该不该打?”

唯一该打的,是县官。他利用善意原则,却断案无据。


一个原则,首先假设其成立,然后正反对比,在不同人,身上都试验下,就能看到有趣情况。

文字游戏的最大乐趣,就是证据是第二,逻辑是第一。

[民间科学爱好者通常在研究的起点处假定,现代科学包含根本性的错误,“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷(所谓“肉食者鄙”),需要他的理智之光的照耀。但是他们每每带着强烈的渴望向主流科学界推销自己的理论,此时,他们假定了他们的推销对象——即听者——有足够的智慧去理解他们的理论。这时他们已经陷入广义的自相矛盾:他们既假定对方是愚蠢的,又假定对方是智慧的。

"愚蠢“指的是认为对方某件事或者某个观点可能存在错误。”聪明“指的是认为对方不是笨蛋,即智力上不是白痴。

说话上的疯子真是令人痛苦啊。文字游戏真是好。

fufa3310 发表于 2009-3-8 07:50:59

平时常遇到的事儿,分析起来原来还这么有道道呀。指舞如歌兄弟分析的很深入,认真学习下。

fufa3310 发表于 2009-3-8 07:57:01

引用第7楼醉乡常客于2009-02-21 12:45发表的 :
“醉了?”
“没有?”
“喝醉的从来不觉得自己醉了。”.......
哈哈,醉版的心得
这里确有学问。越是说“我醉了”,别人越认为你没醉了,就得继续喝了。可是,越是说“我没醉”,更得喝了。反正张口都得喝。只好呀,不回答,用形体语言,眯眯眼睛晃晃身子。

ireneghj 发表于 2009-3-8 13:56:40

很多情况下因为善意,为自己和朋友增添了很多麻烦。善意原则的适用有它的前天假设,而假设通常是不现实的。不过有了它的知道,至少我们自己心存善意,我们在造福社会

lawer67 发表于 2009-3-8 18:15:48

非常感谢指舞如歌兄的讲座,对于我这样的门外汉来说受益匪浅。因为对逻辑这门学问了解甚少,如果提出外行的问题,请兄一定别在意。

有关善意的原则,lawer67有些困惑。
兄提出:最关键的道理在于,你在开始对话之前,必须预设这个对话是可以进行的;除非你预设对方的脑子里“有料”,否则,与之进行对话就是你的一个不智的决定。

首先,交流一词,需要确定它的含义,因为在日常交往中,相互的交流似乎并不需要预设前提,很多情况下是随机的、或基于一种冲动,有时甚至瞬间的“脱口而出”;
其次,很多情况下,交流不是功利性的,即使是功利性的,有时也是在交流发动之后,而不是之前谨慎的确认前提,判断并探讨交流的价值。
其三,从兄谈到的交流是否可以认为,那不是通常上意义上的交流,而是有目的性的,且有利于己方利益的交流。因为判断的前提是价值,显然是有利于己的价值,否则,将不利于己。也就是交流的目的就是交流的前提,因为不知道是否有价值,而又去交流,所以就要设想交流是有价值的。这样的话,这个前提是否还有存在的意义?
其四,在chaque兄回帖中,您提出交流的听者和说者都是理性的,那么这个理性的层度如何衡量呢?前面举例中的对话者是否在理性之列呢?这个理性是哲学中的智者,还是一个什么标准呢?日常的俗人,如果不在其列,这个原则的适用范围就局限在某个理性的范围之内,那么这个原则是否用来衡量俗人们是否合适?

chaque兄提到的“太有条理,简直像个疯子”,深受启发。个人认为逻辑总是有前提,在前提的范围内才有逻辑。现实中很多“状态”,在其各自的领域内是符合逻辑的,而另一领域或称其为非逻辑,因为这是建立在“说者”的逻辑之上的。如何来判断哪个是理性的,看来还真是个官司。

吸烟告示那个,我觉得不是个逻辑问题,觉得应该是个长官意志问题;
精神病问题,也觉得不是逻辑问题,因为无法确定提问者是否理性,或者也是个情绪型问题,或者是否也存在某种精神问题。即使发问者是理性的,在提问与回答中也可能获取某种价值(交流的价值,而不是其它的价值)。

不知道与兄说的是否是一码事的范围内,不当的地方,请兄莫怪。

指舞如歌 发表于 2009-3-8 21:40:14

回lawer67兄:

善意原则直接来自戴维森,其中没有特别花哨的哲学计谋。所谓交流,与我们日常理解的交流差不多,无非是一人说,另一人听。所谓理性,基本上也是我们通常理解的理性,简单地说,当我与一个人对话时,我认为他(她)听得懂我的话,这就等于假定了他(她)是理性人。

善意原则是一条非常粗糙的原则。它在哲学上确实具备一定的值得关注的地位,例如,从语用学的角度构建意义理论由此得以可能。然而,它只能解释某一部分语言现象。确实存在大量明显违反善意原则的语言现象,这是因为,交流并非语言的惟一功能。

小孩经常对着玩具说话;《花样年华》里梁朝伟向吴哥窟的墙洞倾诉;一个被我挂科的学生说我是猪;一个色狼用语言对女孩进行性骚扰;约伯向上帝哀告——这些例子毫无疑问都属于语言现象,我们甚至可以说其中附着了某种意向,但是把它们称为“交流”是不恰当的。在这些例子中只有“说”,但是并不期待对等的“听—说”互动。善意原则在这些场合是不适用的。

相反的情况是只有“听”,但事实上并不存在“说”。例如,“天文学”中的“文”字显露了人类早期的这样一种理解:星相本身是一种语言,某种比人更强大的存在试图以这种语言与人交流,因此,读懂这种文字是非常重要和必要的。这种语言传达了某种意义,通常预示着重大变故——政权更迭,地震海啸等等。占星师(或日者)必须预设在星相这种语言中可以发现固定的语法和语汇,必须假定说出这些语言的存在具备至少与听者相当的智慧,必须假定说者和听者之间的客观环境(例如政权更迭和地震海啸)是同时对于说者和听者可观察的。此时,占星师应用的就是善意原则——只不过现在被我们视为错误的应用。

不过,在明确地以交流为目的的场合,有理由认为,“善意原则”是一个不可避免的预设。当你与一个人说话、并且期待与之交流时,你必须假定对方有能力听懂,否则,你是不会与他说话的。其实,假定了对方能听懂,已经包含了假定对方是有理性的。

下例可以更恰当地说明善意原则的应用:在商博良以前,许多专家致力于破解古埃及文的工作,他们事实上没有成功,但是他们在开始工作的最初就假定了这种工作是有可能成功的,否则,他们做出的“以解读古埃及文为目标”的决定就是荒唐的。为了避免自己的决定成为荒唐的,他们必须假定,这些天书一般的碑文是一些与自己智力相仿的人留下的,而且,留下碑文的人以让后人能够阅读为目标,这些碑文不是信手涂鸦,不是信口开河,而是记录、表述和传达。

goto11 发表于 2009-3-8 23:13:03

不知道诸位翻译家,在翻译对方作品时候,需不需要假定对方作者的智力水平?

而智力这词如何判断的?

翻译属于善意原则的交流吗?


“戴维森在语言哲学中坚持如下断定:彻底解释(radical interpretation)作为一种思想实验,可用以刻画一般语言解释最本质的方面,因此在实际上是语言解释的一个普遍模式。”

善意原则,是一个语言哲学。是否能作为,判断对方观点,对错,或者对方是否非理性的原则?

指舞如歌 发表于 2009-3-8 23:44:33

引用第46楼goto11于2009-03-08 23:13发表的 :
不知道诸位翻译家,在翻译对方作品时候,需不需要假定对方作者的智力水平?

翻译家必须假定对方作者的智力水平。否则,他的翻译工作根本就是不可能的。


善意原则,是一个语言哲学。是否能作为,判断对方观点,对错,或者对方是否非理性的原则?
.......

我的个人体会是,善意原则过于宽泛和笼统,恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然,它也预设了对方是理性的。

goto11 发表于 2009-3-9 09:38:29

引用第47楼指舞如歌于2009-03-08 23:44发表的 :


我的个人体会是,善意原则过于宽泛和笼统,恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然,它也预设了对方是理性的。


请问智力水平,指什么。笨蛋,白痴,还是智力有多高,还是多低,还是笼统指,非白痴的智力人员。


而且许多人,在这种学科显示学问高。另一种学科,却又可能属于白痴水平、

我的个人体会是,善意原则过于宽泛和笼统,恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然,它也预设了对方是理性的

善意原则,首先是个语言哲学,其次是个预设。而且是尽量预设好的方面。但是我始终没找到是否存在“判断”。

“神经病不能判断神经病”,证据是这句话是谩骂。所以可以在一定程度上判断,对方是不善意。其他呢,比如你说的民科,非善意原则证据是什么

对了,商博文翻译古埃及文,你是否仔细看过。国外有纪录片在中国播放过。

chaque 发表于 2009-3-9 11:53:00

引用第48楼goto11于2009-03-09 09:38发表的 :
对了,商博文翻译古埃及文,你是否仔细看过。国外有纪录片在中国播放过。
.......

您谈的莫非是传说中的商博良(Jean-Fran鏾is Champollion)?

goto11 发表于 2009-3-9 12:04:54

引用第49楼chaque于2009-03-09 11:53发表的 :


您谈的莫非是传说中的商博良(Jean-Fran鏾is Champollion)?
是,就是商博良。不过商博良不是传说吧,

比如以你的这段文字,为例子,是否是符合善意原则呢?

我的商博文,在帖子里属于笔误,或者是不符合你的逻辑。根据你“传说”, 是否能假设你不是善意原则呢?

to 指舞如歌,
对于善意原则的假设,从前文看,你的假设好像很多啊,从智力相仿到有智力。没有统一标准。这你又如何判断呢?善意原则的假设本身,是否成了各人自己决定呢。

yu_xin51 发表于 2009-3-9 12:12:53

引用第50楼goto11于2009-03-09 12:04发表的 :

是,就是商博良。不过商博良不是传说吧,

比如以你的这段文字,为例子,是否是符合善意原则呢?

.......
我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的——他在发言之前首先假定能够与你沟通。
而你显然误解了他的话,chaque说的是“传说中的商博良”,而没有说“商博良是传说”,二者的区别是显而易见的。

goto11 发表于 2009-3-9 12:14:37

引用第51楼yu_xin51于2009-03-09 12:12发表的 :

我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的——他在发言之前首先假定能够与你沟通。
而你显然误解了他的话,chaque说的是“传说中的商博良”,而没有说“商博良是传说”,二者的区别是显而易见的。
这就是问题,所在,你可以认为是善意,别人同样可以认为是不善意的。

传说中的商博良。请问,商博良是在传说中吗?

”显而易见“,“误解”,又是什么,又如何判断。

“神经病无法判断神经病”,也是可以沟通。

yu_xin51 发表于 2009-3-9 12:29:04

引用第52楼goto11于2009-03-09 12:14发表的 :

这就是问题,所在,你可以认为是善意,别人同样可以认为是不善意的。

传说中的商博良。请问,商博良是在传说中吗?

显而易见,又如何判断。

.......
这并不是问题,我说的是:“我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”,我可没有说:“我认为你认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”,你当然可以认为他不是善意,正如我可以认为他是善意。

关于“传说中的商博良”问题,兄大可不必揪住“传说”二字不放,这只是现代汉语在网络条件下的一种流行用法,不可以简单按照传统的字面意思来理解。如果我说:“我被你雷到了”,你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母,更不必为击伤了我而内疚。

如果兄依然认为“传说中的商博良”和“商博良是传说”的区别并非显而易见,那我只能说,我把善意原则用错了地方。

至于“神经病无法判断神经病”这句话,那是我在对指舞兄的观点提出质疑,他也给出了相应的解释,所以,我认为完全可以算作一种正常的沟通。

josephe 发表于 2009-3-9 12:31:47

兔兔,hong还在报告大厅等着你去作报告呢。

yu_xin51 发表于 2009-3-9 12:33:06

引用第54楼josephe于2009-03-09 12:31发表的 :
兔兔,hong还在报告大厅等着你去作报告呢。
哎呀~~~讨厌啦~~~
哪壶不开提哪壶。给你点封口费,不要再提啦~~~

hanvool 发表于 2009-3-9 12:37:04

前几天,我在决定和我的女助理一起参加指舞老师的逻辑学讲座,兔教授在这里开始实战起来了,我先看看能不能找到点内在规律,到时候好回答老师的提问。

josephe 发表于 2009-3-9 12:38:31

引用第55楼yu_xin51于2009-03-09 12:33发表的 :

哎呀~~~讨厌啦~~~
哪壶不开提哪壶。给你点封口费,不要再提啦~~~

哈哈,谢谢啦。今天就不再提了。等下次吧。嘻嘻。

goto11 发表于 2009-3-9 12:50:29

引用第53楼yu_xin51于2009-03-09 12:29发表的 :

这并不是问题,我说的是:“我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”,我可没有说:“我认为你认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”,你当然可以认为他不是善意,正如我可以认为他是善意。

关于“传说中的商博良”问题,兄大可不必揪住“传说”二字不放,这只是现代汉语在网络条件下的一种流行用法,不可以简单按照传统的字面意思来理解。如果我说:“我被你雷到了”,你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母,更不必为击伤了我而内疚。

.......
你的意思说,谁都可以根据自己判断,判断是否属于善意。那善意原则有存在意义吗?

你说的两方面,“你说的是”,“我可没有说”,这两件事,不正是你说“那个不是问题的问题吗”?

对你不是问题,因为你回避了问题。



“传说”,每个词用语,在特定环境下,表现作用都不同。
即使神经病这个词,在特定场合下,也不属于谩骂。

如果兄依然认为“传说中的商博良”和“商博良是传说”的区别并非显而易见,那我只能说,我把善意原则用错了地方。.......

不认同你的观点和意见,就是说明不能够通,这就是你的判断善意原则的标准。

我解释“传说“,因为商博良不是个传说中人物。

看了你的一段雷倒举例,还是不知道你的“传说”的具体解释。你的解释“传说”用词确是很雷人。



如果我说:“我被你雷到了”,你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母,更不必为击伤了我而内疚。.......

这段举例,不知所云,只能说我对“雷倒”解释,不是由你决定的。

这句话的网络上的解释权,归于你吧。也就是你认为你写句子,怎么解释都行,别人看不懂,或者不同意,属于你用错了善意原则。

yu_xin51 发表于 2009-3-9 13:15:24

引用第58楼goto11于2009-03-09 12:50发表的 :


这句话的网络上的解释权,归于你吧。
呵呵,无语。
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