动物园和濒危动物

agent124

fhymhj兄发了个帖子，关于保护濒危动物的。联想到人类是否要干涉自然的问题，顺带想起以前思考过的一个问题，就一并写在这里。

先说动物园。网上看到不少关于动物园的视频，常常看到有人在下面评论说，不应该把这些动物关在笼子里，应该放归自然，这样才符合动物的天性。

听着好像挺有道理。但是，这些人大概没想过，野生的动物，寿命一般比动物园里的要短很多。比如雄狮，野生的只有8-10年左右，动物园里的却可以到20年，整整差了一半。很多动物，比如熊猫，如果没有动物园，早就灭绝了。所以说动物园不只是禁锢动物，限制它们的自由，也有保护它们的作用。

有些人会说，人如果关在笼子里，即使有吃有喝，但没有自由，也不愿意。热爱自由是人和动物都有的天性。其实，这么说，完全是从人的角度去看。你不知道动物怎么想。当然这么说有点诡辩了，我也不知道动物怎么想的。但是，细想一下，其实人和动物不一样的。人在笼子外面，照样有房子住，一般来说照样不难吃饱，生病了照样有医生，那当然选择在笼子外面了。但对于动物来说，野生，意味着失去这一切。如果动物跟人一样有智慧，知道这个笼内笼外的区别，它会怎么选呢？不错，动物野生是天性，但那只是因为它不够聪明，不能知道笼内笼外的区别而已。如果换成人，一个是有自由，但是寿命减一半，不是少三五年，而是整整一半，吃了上顿没下顿，没房子住，生病了只能自生自灭，一个是没有自由，你会选哪个？恐怕就不好选了。

或者说，自由并不是一个绝对的“正确"概念，自由是要有条件的。仅仅是人身自由是远远不够的，还需要满足基本的生活需要。

再说濒危动物。英语里有句话Let nature take its course。意思就是任其自然，不去人为干涉。比如说看见一只熊在追一只“可怜的小鹿”，开枪把熊吓跑，救了小鹿，从人的角度看好像很合理，救了弱小者——童话里不是很多这样的故事吗。但是，鹿是得救了，但熊却要挨饿了。毕竟熊不是童话里那种邪恶的大灰狼之类的角色，它也是普通动物而已，也有生存的权利。所以有人说，对于这种情况，不要干涉，听之任之就好了。因为这是自然规律。

那么推广一下，对于濒危动物，到底要不要保护呢？当然濒危动物的情况比较复杂，有些是因为人类活动破坏了它们的生存环境。所以对于它们的濒危，人类是有责任的，那么保护它们，好像有点“赎罪”，将功补过的意味，好像有点道理。

但是，换个角度看，人也是动物。达尔文的自然选择对于人也适用的吧。那么，人保护濒危动物，是不是也是在干涉自然规律呢？任其自然，前提是承认人不是最高的，不是“人定胜天”，而是自然规律比人更高。当然这是哲学，是各人对于世界的认识，没有唯一的“正确答案”。

横槊赋诗

好像五步蛇也是国家保护动物，以前贴吧就建议直接打死不要找人，省得出事

gongqi

保护动物其实很简单，就是对于野生动物，不杀或少杀；对于驯养动物，不折磨或少折磨。

自由这个概念，应该是人类发展到一定阶段才有的概念，而且对自由的需求也是Maslow阶梯上比较高阶的需求。在M5里，更基本的需求是生理需求和安全需求。这样就可以理解，为什么中国古代农民从来不会为了自由起义，只会为了饿死才起义。

即使是现在，自由也不是一个所有人都追求的价值，或者说自由的value也是因人而异的。有的人把自由放在很高的位置，有的人则相反。

动物有没有自由的概念呢？好像动物心理学不研究这个。

agent124

gongqi 发表于 2024-10-14 23:14
保护动物其实很简单，就是对于野生动物，不杀或少杀；对于驯养动物，不折磨或少折磨。

自由这个概念，应该 ...

感到尤其是国外，某些动物保护主义者完全将动物和人同等看待，感觉做得过头了。

马斯洛的理论当然有道理，但有些人有意无意地解释为低位的需求没有满足之前，就不用考虑高位的需求了。所以饭没吃饱之前，自由就没有意义。这显然是不对的。照这么说，流浪汉吃不饱饭，有了上顿没下顿，所以不如坐牢。

某某“影帝”曾经就是这套逻辑，外交辞令可以理解，但其实是站不住脚的。


动物的天性是自由，也就是野生，这应该没有问题。某种意义上说，动物也要自由，比如狗，解开了狗绳就很开心。但是，自由对动物是不是好事，这就不好说了。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-10-14 23:21
马斯洛的理论当然有道理，但有些人有意无意地解释为低位的需求没有满足之前，就不用考虑高位的需求了。所 ...

现在国内肯定吃饱饭了，言论自由起码也是个共识，不然你们就该闭嘴了，只不过有时网民一闹，就能吓得对方不敢说话，玩的就是按闹分配这一套。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-10-14 23:24
现在国内肯定吃饱饭了，言论自由起码也是个共识，不然你们就该闭嘴了，只不过有时网民一闹，就能吓得对方 ...

不止是言论，人总要办事情，办事情总希望对方能讲道理，碰到不讲理的人，有个说理的地方，等等。这些都是人权。吃饱饭只是个比方，吃饱了饭，还有吃得好吃得不好的问题。在某些人看来，只要吃得好，别的都不是问题。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-10-14 23:31
不止是言论，人总要办事情，办事情总希望对方能讲道理，碰到不讲理的人，有个说理的地方，等等。这些都是 ...

所以我坚持认为批评反转基因是错误的行为，因为（1）显然它没有弘扬科学（2）它堵死了好不容易得来的一个泄压出气口，以科学之名集聚了更深的民怨（3）它带来了更深的危险，因为反转基因只是反对部分专家而已。


比较特别的是，反转运动其实断层了，基本没见过反对转基因的小粉红，司马南当然也不反转基因。我以前在别的论坛跟人讨论时，我们的共识的小粉红显然跟乌有之乡之类的网站没有直接关系，我以反转为例，作为小粉红的源头是方舟子（不管他乐意不乐意）的理由，让对方不同意。我的附带理由是方舟子在2000年就写出了极其贬低宗教的言论，远远挑战了那个年代的共识。

gongqi

agent124 发表于 2024-10-14 23:21
gongqi 发表于 2024-10-14 23:14
保护动物其实很简单，就是对于野生动物，不杀或少杀；对于驯养动物，不折 ...

Maslow的原装理论里，的确是低层需求满足之后才有高级需求。后来有人认为不必先后顺序，可能才是修正主义。


不过，可以用另一种方式来修正：高级需求一旦产生就不会消失。比如一个人一旦有了自由的需求，那么即使饿肚子他也有这个需求。相反，中国古代很多人因为一直饿肚子（《饥饿的盛世》），所以一直没有自由的需求。

动物是否需要自由，这个其实是哲学问题。小鸟被抓住后，即使你给它吃的喝的，有机会它还是宁可飞走，但这是追求自由吗？其实需要一个定义。

agent124

gongqi 发表于 2024-10-14 23:39
Maslow的原装理论里，的确是低层需求满足之后才有高级需求。后来有人认为不必先后顺序，可能才是修正主义 ...

马斯洛的理论可能是对一些简单的或者极端的情况比较能成立。比如饿得快死的人，只要能吃饭，干什么都行，这是很有可能的。但饭吃了半饱，可能需求就不止于吃饱饭这么简单了。

人这东西很复杂，简单的一二三四往往是过于简化。当然，马斯洛的理论，或许也可理解为一种大致的趋势。就是说不是绝对的说只有饭吃饱才考虑其他，而是大致这么一个趋势，一般来说，饭吃饱了，其他更高级的需求才会更多一点。在这个意义上，马斯洛的理论无疑是有道理的。
鸟大概是因为智力有限，无法理解自由的含义，所以天性还是占了上风。

gongqi

agent124 发表于 2024-10-14 23:48
马斯洛的理论可能是对一些简单的或者极端的情况比较能成立。比如饿得快死的人，只要能吃饭，干什么都行， ...

动物心理学，目前只研究感觉这些底层的东西，不研究意识这些高层的东西。和脑科学类似。

我们对动物心理的想象，很多是拟人、移情的结果。

不过，我一直对动物的意识感兴趣，虽然知道这超出了目前科学的范畴。

有本书叫《植物的意识》，那就更进一步了。不过应该有点意思，如果不是伪科学的话。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-10-14 23:37
所以我坚持认为批评反转基因是错误的行为，因为（1）显然它没有弘扬科学（2）它堵死了好不容易得来的一个 ...

不反转基因，是因为特供吃的是非转基因。反转基因等于是有意无意地反对特权，所以粉红不反。
至于贬低宗教，一贯如此吧，方舟子也应该算是红旗下的蛋吧，一贯接受的都是无神论教育，他的说法也没有多少新意。我不知道2000年代对于宗教的共识是什么。官方说法向来是宗教信仰自由，但其实只允许在政府允许的教堂，寺庙里搞宗教活动，不许公开传教。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-10-14 23:54
不反转基因，是因为特供吃的是非转基因。反转基因等于是有意无意地反对特权，所以粉红不反。
至于贬低宗 ...

那个时代比较包容，潘岳还主张宽容宗教，惹得新语丝开了个专题骂他。包括很多真正的左派，也认为中国需要宗教，还企图拔毛思想至于宗教之位，直到2015年。

当科学家们试图用教会迫害科学来指责那些反转基因的人时，左派们倒是站出来给教会辩护，这是之前没有，之后也没有。

agent124

gongqi 发表于 2024-10-14 23:54
动物心理学，目前只研究感觉这些底层的东西，不研究意识这些高层的东西。和脑科学类似。

我们对动物心理 ...

说得好。

不过，有些比较高等的动物，比如狗，大猩猩什么的，有时候表现出来的行为，和人类似乎有相似的地方。不知道研究这些特定动物的“心理”是否会有意义。
说到意识，忘了哪里看来的，也许记忆也不准确，说鱼也是会感觉疼的。好像这也为放生行为增加了合理性的支持。
反正我觉得作为科学研究，怎么搞都行。但毕竟人类高于动物，这应该成为共识，不能将动物完全和人相提并论，这就过头了。所以，该吃什么还是吃什么，人和动物都遇到危险，还是优先考虑人。当然，这也只是一种世界观，不是什么定论和真理。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-10-15 00:01
说得好。

不过，有些比较高等的动物，比如狗，大猩猩什么的，有时候表现出来的行为，和人类似乎有相似的 ...

刚刚读一篇文章，说其实动物能不能“相信”什么都是有争议的。


以往的研究都认为没有，不过最近几年，似乎表明大猩猩是可以相信什么的。

如果“相信”不存在，还有自由吗？

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-10-15 00:00
那个时代比较包容，潘岳还主张宽容宗教，惹得新语丝开了个专题骂他。包括很多真正的左派，也认为中国需要 ...

教会压迫科学，某些方面应该是成立的，但有些地方也不准确。比如以前老拿布鲁诺说事。但布鲁诺被烧死，其实是因为信仰上的异端，不是因为科学，说宗教迫害可以，但不是宗教迫害科学。而且，这类事情，属于历史，而评价历史，就要拿到当时的时代背景下去评价，而不是拿现在的标准去套。教会跟科学的关系，也不仅仅只是压迫这么简单。

方舟子批评宗教这么极端，但是批评中医却没这么极端，他说“废医验药”，其实对中药的作用至少还是部分肯定的，只是对其机理的解释主张用现代医学来搞，这比很多反中医人士要宽容多了。忘了哪里看来的，也许记忆不够准确，说方舟子好像有过脖子歪了什么的，被中医的手法治好了，这样的经历，大概对他“废医验药”的认识有一定关系。他对宗教的认识，肯定也和他的生活阅历有关。

gongqi

agent124 发表于 2024-10-15 00:01
说得好。

不过，有些比较高等的动物，比如狗，大猩猩什么的，有时候表现出来的行为，和人类似乎有相似的 ...

嗯。动物有没有感情，这是一个问题。

动物肯定有感觉，不一定有意识。介于感觉和意识中间的感情有没有呢？如果能确认有感情，下一步就是意识了。

目前对动物感情的观察，一般是面部表情这些类人行为。但人类的面部表情到底是感情的结果还是感情的动作，这也是个问题。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-10-15 00:11
教会压迫科学，某些方面应该是成立的，但有些地方也不准确。比如以前老拿布鲁诺说事。但布鲁诺被烧死，其 ...

我的意思是说，方舟子是小粉红意识形态的源头，这并不是说，方舟子是小粉红的精神导师，其实他们是对立的。


我只是说，小粉红不像乌有之乡的老前辈那样对宗教有热情好感，反对转基因。但00年代社会的共识就是中国没有信仰是个污点，转基因是个大问题。只有方舟子这种坚定地相信科学的，才会力挺转基因，同时对宗教很不客气。

如果从社会角度分析，我想原因大概有两个，一是08年经济危机以来，成功学不流行了，但这被归结为这些人不学无术。“反智”一词据我调查也是2008年开始流行的。二是互联网发展，大学扩招，一定程度上让知识有些贬值。于是乎，宗教成了神经兮兮的代名词，反转基因成了祸国殃民的伪科学，小粉红出现在这个时代以后，所以对他们丧失了热情。

你可以比较一下恢复繁体字的话题。总有人说亲不见爱无心，说什么天雨粟鬼夜哭，这本质上都可以算拿迷信当论据，但是既然都这样了，怎么不直接说繁体字有利于写符做法？

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-10-15 00:05
刚刚读一篇文章，说其实动物能不能“相信”什么都是有争议的。

“相信”这个可能也要定义。

而且，要厘清和本能、记忆的关系。

如果是针对人类，这个叫认知心理学。但认知心理学不对动物。

货原假

没那么简单，同样是鸟，性情也完全不一样。比如猛禽，一般大家喜欢饲养的苍鹰游隼金雕之类，这类越是凶猛的猛禽，越容易饲养。你只要把他们喂饱，它们很乐意失去自由，天天跟在你身边，连飞都不愿意飞。
但是麻雀就不行，没有人豢养麻雀成功过。麻雀只要失去自由必然会死。
所以动物喜不喜欢失去自由，并不能得出一个简单的结论。这跟动物的基因有关。

货原假

濒危动物到底该不该保护，得看它们的濒危的处境是不是人为干预造成。有些动物命该灭绝。在自然界，物种灭绝是常见的事，也是自然规律，不因人类的痛惜的情感而动摇。失去栖息地，对环境适应性差，繁殖能力差等等都会导致灭绝，如果是人为造成的栖息地丧失，那就该由人类承担他们即将灭绝的危机，用人工繁殖的办法来保护他们，延长种族。
但有些动物纯粹属于政治性动物，比如熊猫，本身就是熊科食肉的。不知怎样适应性演化，慢慢变成了吃素的，而且吃的是一种单一植物，食物种类极其单调，无法找到替代品，一旦同一季节开花会大批量死亡，在这种环境下，熊猫能繁衍下来已经是奇迹了，再加上它极其低下的繁殖率，它要灭绝也是势不可挡，按理说这种动物如果要灭绝，就任其自然好了。但是它既然成了国宝，那就携带着政治任务，不保护也不行了。