“老祖宗”这个概念是谁发明的 ？

gongqi

祖宗崇拜是中国文化神圣不可分割的一部分。孔子敬鬼神而远之，但一切都是越古代越好。百家争鸣时，包括法家的兴起，让祖宗一度不吃香了。但汉武帝独尊儒术，百家被废，让祖宗崇拜终于稳定下来。

但是，虽然是祖宗崇拜，“老祖宗”作为宗教概念却并不是老祖宗发明的，而是比较新的。事实上，在古代，老祖宗作为偶尔的拍老大马屁的偏正词组应该是屡见不鲜的。但作为一个比较正式的宗教概念或术语，感觉上应该是很晚近的一个东西。

所谓宗教概念，是说在祖宗崇拜这个宗教里，“老祖宗”是一个神化的东西。祖宗是神化的，老祖宗就更神化了。

所谓拍老大马匹的偏正词组，是说为了表示对家里实权老大的敬畏而用这个词儿。

印象里，出现这东西比较多的是清宫戏里爱新觉罗他们家人经常一口一个老祖宗地叫着。但这是事实呢还是编剧的发明呢？

清朝之前，明朝嘉靖时有个吕芳的老祖宗公案，不过那个我觉得也是偏正词组，顶多是外号，不算概念。

现在有些人也是一口一个老祖宗，是跟满人学的？还是有更早的渊源？

不懂。就教于方家。欢迎不吝赐教。

觉得这事儿还挺重要的。一方面祖宗崇拜是国教，另一方面信这玩意儿的人还挺多的。

横槊赋诗

楼主你是认真的？

我稍微查了下，红楼梦里面有，但跟现在的好像不是一个意思：

《红楼梦》第五二回：“世人都説：‘太伶俐聪明活不长。’世人都説，世人都信，独老祖宗不当説，不当信：老祖宗只有伶俐聪明过我十倍的，怎么如今这么福寿双全的？”

横槊赋诗

53回
茶毕，邢夫人等便先起身来侍贾母吃茶。贾母与年老妯娌们闲话了两三句，便命看轿。凤姐儿忙上去搀起来。尤氏笑回说：“已经预备下老太太的晚饭。每年都不肯赏些体面，用过晚饭再过去，果然我们就不济凤丫头了？”凤姐儿搀着贾母笑道：“老祖宗走罢。咱们家去吃去，别理他。”

此时唱的西楼会，正是这出将完，于叔夜赌气去了，那文豹便发科诨道：“你赌气去了。恰好今日正月十五，荣国府里老祖宗家宴，待我骑了这马，赶进去讨些果子吃是要紧的。”说毕，引得贾母等都笑了。薛姨妈等都说：“好个鬼头孩子！可怜见的！”凤姐便说：“这孩子才九岁了。”贾母笑说：“难为他说得巧。”说了一个“赏”字。早有三个媳妇已经手下预备下小笸箩，听见一个“赏”字，走上去，将桌上散堆钱，每人撮了一笸箩，走出来，向戏台说：“老祖宗、姨太太、亲家太太赏文豹买果子吃的。”


红楼梦里面不少，但那应该是称长辈的

许春梅

你说老祖宗被神化，你难道见过老祖宗？老祖宗被惦记，必定有过人之处。说越古越好，不能截取历史时间段落，应该从有人类开始算起。所谓人类，指形象类似于现代人的智慧生物。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-9-21 15:26
楼主你是认真的？

我稍微查了下，红楼梦里面有，但跟现在的好像不是一个意思：

不好意思，楼文一直在修改。


没错，您说的对，红楼梦里的老祖宗和现在不是一个意思。红楼梦那个是拍马屁。

在生活中，“老祖”有一个用法，就是指曾祖父。

横槊赋诗

一个比较早的例子是胡适的《名教》，1927.6.12


第一，我们的古代老祖宗深信“名”就是魂，我们至今不知不觉地还逃不了这种古老迷信的影响。“名就是魂”的迷信是世界上类在幼稚时代同有的。埃及人的第八魂就是“名魂”。我们中国古今都有此迷信。《封神演义》上有个张桂芳能够“呼名落马”；他只叫一声“黄飞虎还不下马，更待何时！”黄飞虎就滚下五色神牛了。不幸张桂芳遇见了哪咤，喊来喊去，哪吒立在风火轮上不滚下来，因为哪吒是莲花化身，没有魂的。《西游记》上有个银角大王，他用一个红葫芦，叫一声“孙行者”，孙行者答应一声，就被装进去了。后来孙行者逃出来，又来挑战，改名叫“行者孙”，答应了一声，也就被装了进去！因为有名就有魂了。（参看《贡献》八期，江绍原《小品》百五四。）民间“叫魂”，只是叫名字，因为叫名字就是叫魂了。因为如此，所以小孩在墙上写“鬼捉王阿毛”，便相信鬼真能把阿毛的魂捉去。党部中人制定“打倒汪精卫”的标语，虽未必相信“千大所指，无病自死”；但那位贴“枪毙田中”的小学生却难保不知不觉地相信他有咒死田中的功用。

    第二，我们的古代老祖宗深信“名”（文字）有不可思议的神力，我们也免不了这种迷信的影响。这也是幼稚民族的普通迷信，高等民族也往往不能免除。《西游记》上如来佛写了“嘛呢叭”六个字，便把孙猴子压住了一千年。观音菩萨念一个“”字咒语，便有诸神来见。他在孙行者手心写一个“”字，就可以引红孩儿去受擒。小说上的神仙妖道作法，总得“口中念念有词”。一切符咒，都是有神力的文字。现在有许多人真相信多贴几张“打倒军阀”的标语便可以打倒张作霖了。他们若不信这种神力，何以不到前线去打仗，却到吴淞镇的公共厕所墙上张贴。“打倒张作霖”的标语呢？第三，我们的古代圣贤也曾提倡一种“理智化”了的“名”的迷信，几千年来深入人心，也是造成“名教”的一种大势力。卫君要请孔子去治国，孔老先生却先要“正名”。他恨极了当时的乱臣贱子，却又“手无斧柯，奈龟山何！”所以他只好做一部《春秋》来褒贬他们：“一字之贬，严于斧铖；一字之褒，荣于华衮。”这种思想便是古代所谓“名分”的观念。尹文子说：善名命善，恶名命恶。故善有善名，恶有恶名。……今亲贤而疏不肖，赏善而罚恶。贤不肖，善恶之名宜在彼；亲疏赏罚之称宜属我。……“名”宜属彼，“分”宜属我。我爱白而憎黑，韵商而舍微，好膻而恶焦，嗜甘而逆苦。白黑商徵，膻焦甘苦，彼之“名”也；爱憎韵舍，好恶嗜逆，我之“分”也。定此名分，则万事不乱也。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-9-21 15:28
53回
茶毕，邢夫人等便先起身来侍贾母吃茶。贾母与年老妯娌们闲话了两三句，便命看轿。凤姐儿忙上去搀起来 ...

红楼梦里应该都是拍老大马屁的用法。


在贾家内部，贾母是事实上的老大，被海量拍马屁是必须的。这个并不是表示辈分。因为“老祖”通常是指曾祖父那一辈。

横槊赋诗

古代文献里面好像除了《红楼梦》几乎没有这个词，而且大部分就是那个用法，尤其是关于清宫的。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-9-21 15:42
一个比较早的例子是胡适的《名教》，1927.6.12

嗯，这就回到现代了。但胡适是批判老祖宗，说明在批判之前就有老祖宗这个概念。

横槊赋诗

鲁迅全集那个检索系统打不开，不然可以去查查 应该有比1927年早的

gongqi

许春梅 发表于 2024-9-21 15:39
你说老祖宗被神化，你难道见过老祖宗？老祖宗被惦记，必定有过人之处。说越古越好，不能截取历史时间段落， ...

神鬼，非信徒哪里见得着？


老祖宗被惦记，这个应该算是祖宗崇拜的起源。在农业文明里，家里的老人拥有家庭财产的所有权，当然会被惦记。

越古越好当然是虚词。事实上孔子也不一定是越古越好。子曰：周监狱二代，郁郁乎文哉，吾从周。所以很多东西他认为西周的最好。

sdieedu

“老祖宗”这个词的起源可以追溯到古代的封建社会，其形成与当时人们对祖先的深厚敬意和敬仰之情紧密相关。具体来说，这个词汇的形成和含义可以从以下几个方面来理解：

一、起源背景
在古代社会，人们非常重视家族和血缘关系，认为祖先是家族的根基和灵魂。因此，对祖先的尊敬和敬仰之情非常深厚。这种情感在语言表达上，就形成了对祖先的尊称，即“老祖宗”。

二、词汇含义
“老祖宗”一词通常指父方或母方直系和旁系或家族中的祖先。它不仅仅是一个简单的称谓，更蕴含了对祖先的敬仰和感激之情。同时，在某些语境下，“老祖宗”也可以用来尊称某个行业的顶尖人物或创始人，表达对其卓越成就和贡献的认可。

三、文献记载
在古典文学作品中，如《红楼梦》，就有对“老祖宗”一词的使用。例如，《红楼梦》第十一回中就有“老太太原是个老祖宗”的描述，这进一步印证了“老祖宗”一词在古代社会中的广泛使用和深厚含义。

四、文化意义
“老祖宗”一词不仅仅是一个简单的称谓，它还承载着丰富的文化内涵。它体现了中华民族尊老爱幼、重视家族和血缘关系的传统美德。同时，它也反映了人们对祖先的敬仰和感激之情，以及对家族历史和传统的珍视和传承。

综上所述，“老祖宗”这个词的起源可以追溯到古代的封建社会，其形成与当时人们对祖先的深厚敬意和敬仰之情紧密相关。它不仅仅是一个简单的称谓，更蕴含了丰富的文化内涵和历史意义。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-9-21 15:44
古代文献里面好像除了《红楼梦》几乎没有这个词，而且大部分就是那个用法，尤其是关于清宫的。 ...

红楼梦里都是拍马屁用法。
但清宫戏里的“老祖宗”则不同，是崇敬祖宗和神圣不可侵犯的意思，是宗教概念。


但问题是清宫戏是现代编剧写的。爱新觉罗他们家真这么用？朝廷上下真这么用？

logoscn

Chatgpt：
要准确追溯“老祖宗”这个词最早是谁使用的，在文献记载中找到确切的出处非常困难。这个词汇很可能是从口语中自然演化而来，逐渐被记录到文学和历史文献中。
1. 词源和早期使用
- “老祖宗”作为一个口语词汇，可能最早源于民间对祖先的尊称。在古代社会中，普通民众对祖先、家族中辈分最高的长辈，常用“老祖宗”来表达敬意和尊重。这种称呼是一种日常生活中的语言习惯，口语化的使用可能远早于它被正式记录在文献中。
2. 文献中的使用
- 目前学术界和历史文献中，并没有明确指出“老祖宗”这个词最早出现的具体时间和人物。不过，我们可以从一些古代文献和作品中寻找早期的使用痕迹：
- 在明清时期的小说和戏曲中，比如《西游记》、《红楼梦》等作品中，偶尔会出现“老祖宗”这个词，用来称呼某个德高望重的祖辈，或作为一种调侃、尊敬的说法。
- 清代文献中，对太皇太后、太后等皇室女性长辈有时会用“老祖宗”来称呼，以表达极大的尊崇。这种用法可能反映了宫廷内对家族长辈的特殊称谓习惯，但并未神化为宗教概念。
3. 民间和文学中的流行
- 清代及民国时期：在清代和民国时期，“老祖宗”这个词更多出现在民间传说、戏曲、小说等文学作品中，用来表示对家族先辈的尊称。这种使用在特定语境中逐渐带有某种神圣性和宗教性，但仍未成为一个普遍的宗教概念。
- 宫廷影响：清代宫廷中对祖先和长辈的高度重视，特别是皇室内部严格的礼仪制度，可能促使“老祖宗”这个词汇在更广泛的社会阶层中流行起来，并被赋予了更多的敬畏和神圣性。
4. 现代使用
- 当代文化中的演化：到了现代，“老祖宗”更多地被用来泛指传统文化和祖先留下的习俗、信仰、技艺等，成为对传统文化的一种象征性称呼。这种称呼可能受到影视作品、文学作品的影响，尤其是清宫戏对它的夸张使用，让人们在日常生活中也习惯用“老祖宗”来形容某种文化根源。
5. 学术研究的缺失
- 关于“老祖宗”这一词汇最早出现的历史，目前并没有系统的学术研究或明确的结论。这个词汇可能在不同的历史时期、不同的文化语境中有不同的使用方式和意义。
综上所述，“老祖宗”作为一个口语词汇，很可能在古代民间就有流传，但最早的使用者难以考证。它的广泛流行和神圣化，特别是在清代和民国时期，可能与皇室礼仪、民间习俗和文学作品的传播有关。
Gemini：
“老祖宗”一词的起源很难追溯到一个确切的个人或事件。这主要是因为：
1. 口语化特征： “老祖宗”最初应该是一个口语化的称呼，而非书面化的正式用语。口语的传播往往是无形的，很难留下确凿的文字记录。
2. 地域差异： 不同地域、不同族群对祖先的称呼可能不同，而“老祖宗”这个称呼在哪个地区最先出现，目前尚无定论。
3. 概念演变： “老祖宗”这个概念本身是随着社会的发展而逐渐演变的，其内涵和外延也在不断变化。
虽然无法确定“老祖宗”一词的最初使用者，但我们可以从以下几个方面进行推测：
家庭内部的称呼： 最初，“老祖宗”可能是在家庭内部对已故的祖先的尊称。这种称呼比较私密，很难留下文字记录。
宗族组织中的称呼： 随着宗族制度的发展，对祖先的崇拜更加制度化，“老祖宗”一词可能在宗族组织中得到广泛使用。
统治阶级的推广： 统治阶级为了巩固统治，往往会大力推崇祖先崇拜，将“老祖宗”一词神圣化。
综上所述，“老祖宗”一词的起源是一个复杂的问题，涉及到语言学、历史学、社会学等多个学科。 我们可以认为，它是一个随着社会发展而自然形成的称呼，是中华民族对祖先的敬畏和崇拜的一种体现。
要更深入地研究这个问题，可以从以下几个方面入手：
古代文献的考证： 查阅先秦两汉时期的文献，寻找有关祖先称呼的记载。
民俗学调查： 对不同地域、不同民族的祖先崇拜习俗进行调查，比较其称呼方式。
语言学研究： 分析“老祖宗”一词的构词法和语义演变。
虽然我们无法找到一个确切的答案，但通过深入的研究，我们可以更好地了解“老祖宗”一词的文化内涵和历史渊源。
您还有其他问题吗？
Claude：
要确定"老祖宗"这个词的最早使用者确实是一个挑战性很大的问题。我们可能无法精确地确定是谁最先使用了这个词，但我们可以尝试追溯它在文献中的早期出现：
1. 最早的文献记载：
据我所知，"老祖宗"这个词组在宋代的文献中就已经出现。例如，宋代诗人陆游（1125-1210）的诗作中就有使用。
2. 早期用法：
在早期文献中，"老祖宗"往往是作为一个描述性词组使用，指代年代久远的祖先，而不一定带有特定的宗教或文化内涵。
3. 概念的演变：
随着时间推移，特别是到了明清时期，这个词开始带有更多文化和宗教的含义。
4. 民间使用：
值得注意的是，书面文献可能滞后于口语使用。"老祖宗"这个词很可能在民间口语中使用了相当长的时间，然后才逐渐进入文人的笔下。
5. 区域差异：
不同地区可能在不同时期开始使用这个词，这也增加了追溯其起源的难度。
总的来说，虽然我们可能无法确定最早使用"老祖宗"这个词的具体个人，但我们可以说它至少在宋代就已经出现在文献中，并在之后的几个世纪里逐渐演变成为一个重要的文化概念。
如果您对这个话题特别感兴趣，可能需要进行更深入的文献研究，特别是查阅宋代以前的文献，看是否有更早的使用记录。同时，研究民间口述传统也可能提供一些线索。

gongqi

sdieedu 发表于 2024-9-21 15:56
“老祖宗”这个词的起源可以追溯到古代的封建社会，其形成与当时人们对祖先的深厚敬意和敬仰之情紧密相关。 ...

中国古代是祖宗崇拜这个众所周知。


《红楼梦》里老祖宗是用于拍马屁。当然这个拍马屁也有祖宗崇拜有点关系。

问题是古代文献里除了《红楼梦》这种拍马屁的旁证，有没有更直接一点的表明这是一个宗教概念的证据。

gongqi

logoscn 发表于 2024-9-21 16:02
Chatgpt：
要准确追溯“老祖宗”这个词最早是谁使用的，在文献记载中找到确切的出处非常困难。这个词汇很可 ...

说实话，AI的答案虽然虚无缥缈，但还是真提供了一些可供深究的线索。

比如陆游的诗。陆游的哪首诗呢？不会还是偏正吧？

横槊赋诗

gongqi 发表于 2024-9-21 16:08
说实话，AI的答案虽然虚无缥缈，但还是真提供了一些可供深究的线索。

比如陆游的诗。陆游的哪首诗呢？不 ...

假的 我搜了陆游就没有这首诗

logoscn

羌族文学
作者 刘亚虎 拼音 Qiɑnɡzu wenxue 外文 Qiang literature 出处 《中国大百科全书》（第二版）
中国羌族民众创作的文学。主要是民间口头文学，有神话、传说、故事、叙事长诗和歌谣等。
羌族神话主要表现先民对天地形成、人类起源、文化发明等的想象。①开天辟地的神话。古时候地是一个黑鸡蛋，天是一个白鹅蛋。女神红满西打开黑鸡蛋，里头钻出一条大鳌鱼；男神阿补曲格打开白鹅蛋，里头滚出一块青石板。他们用大鳌鱼搭好地，再用大鳌鱼的四条腿撑起青石板，天地就造成了。②人类起源的神话。一则说天神木比塔用羊角花（即杜鹃花）的树干，照着自己的样子削了9对小木人，把它们放在地坑里用石板盖上，并每天哈三口气，到了第三个戊日，小木人变成了人。又一则神话说，人的先祖是猴毛人，它被野兽扯光了毛才变成人。再一则神话说，人是两个神分别吃了天上地下两种东西而生下的。③图腾神话和祖先神话。以《猴皮帽的来历》、《角角神的故事》为代表。前者说金丝猴有恩于祭司“端公”，从而被尊为老祖宗、老师傅；后者是英雄羌流神奇出生、捉妖除害的故事。④文化发明神话有《燃比娃盗火》、《阿巴补摩》等。前者叙述英雄燃比娃历尽艰难险阻多次为人类去天庭盗火，最后盗得用白石相击取火的办法；后者叙述远古人类没有粮食吃，阿巴补摩上天取五谷带回人间，并亲尝百草，发现了医治百病的草药。
古代传说有表现羌族迁徙史的《羌人为什么迁来四川》，有叙述大禹经历和功绩的《大禹王的故事》等。近代传说以人物传说、风物传说居多。代表作《黑虎将军》叙述清咸丰年间，黑虎寨羌民时常遭到异族军队的侵扰，寨里一位英雄带领大家布疑兵迷惑敌人，使来犯者始终不敢轻举妄动，大家尊称他为“黑虎将军”。后来他遭敌人暗算不幸牺牲。
史诗和长篇叙事诗的代表作品分别是《羌戈大战》和《木姐珠与斗安珠》。前者表现羌族先民历尽艰难困苦，与魔兵血战、与戈基人苦斗，从西北高原迁居岷江上游的经历；后者叙述天仙女木姐珠与凡人斗安珠产生爱情，斗安珠上天通过了天神的考验，终于获得婚姻的自由，俩人回到人间过上幸福生活。
羌族在清代已有书面文学作品传世。当代比较有影响的作品小说有谷运龙的《飘逝的花瓣》，叶星光的《阴差阳错》、《沉重的大山》；散文有朱大录的《羌寨椒林》，罗子岚的《没有回声的土地》；诗歌有余耀明的《羊皮鼓》，何健的《野山的呼唤》、《羌民篇》等。
来源:© 中国大百科全书数据库

logoscn

gongqi

logoscn 发表于 2024-9-21 16:32
羌族文学
作者 刘亚虎 拼音 Qiɑnɡzu wenxue 外文 Qiang literature 出处 《中国大百科全书》（第二版）
...

问题有点复杂。


1）翻译问题。这里的“老祖宗”应该是羌族语言翻译为汉语。是直译还是意译？有别的译法吗？古代有对这个故事的翻译吗？我一点不懂羌语，也不知道这文献有没有羌语原文的（包括录音），所以这个问题还得求助。

2）文化交流问题。东亚范围内的文化交流，我想大部分学者都是汉族中心主义者，就是说认为大部分文化的相互影响都是汉族单向影响外族（除了打败并统治汉族的蒙古和满洲）。具体到本案，就是会认为假设有“老祖宗”这个祖宗崇拜的概念，一定是从汉族扩散到羌族，而不是反过来。但是如果承认这个有历史的材料，同时也并未在汉族文献中找到更早的证据，那么简单推理的话就会得出结论：“老祖宗”这个概念是羌族发明并传给汉族的。真的是这样吗？

上面的第二点，我持开放态度。一方面我不是汉族中心主义者，另一方面层累说也曾给出过大禹出自少数民族的观点。连大禹都可以是少数民族发明的，“老祖宗”是满族或羌族发明的又有什么不可以呢？关键是要有证据和证明。