中国古代靠儒家吗？那为什么还杀、挂在外面、靠边、三分之一、被踢、被阉割、篡改？

3243z10anniv

王志成2010 发表于 2023-8-31 14:41
gongqi是很有头脑的网友，也是本论坛的积极分子，很多帖子都有相当的分析水平。但这个帖子感觉不是她本人 ...

不知道版主从什么时候认识gongqi，我刚刚看了他的发帖记录，是在数典关停以后才在本站活跃起来。
这位同志在数典上是有名的夜航船大家。其所精者在于广泛地定义和使用概念，至于其概念内部几何，多避而不谈。如若谈A，他必能说出个12345，而你要跟他聊1.1、1.2、1.3，他就会说这与B有关（当然，对于B他也能说出个12345，毫无疑问）。所以在数典多年，极少（还是有的）见他参与具体问题的讨论，多是大处着眼。是优秀的话题发起者，但是在话题的继续讨论方面，就不太好说了……

agent124

3243z10anniv 发表于 2023-9-1 08:55
不知道版主从什么时候认识gongqi，我刚刚看了他的发帖记录，是在数典关停以后才在本站活跃起来。
这位同 ...

gongqi兄知识渊博。看gongqi兄的帖子，常能增加一点知识，或者借由他的介绍，查一下，知道不少原先不知道的东西。这点我觉得比较有价值。

gongqi

linfangsh 发表于 2023-9-1 08:27
有些观点还是认同的。

儒学是主流，这个应该是毫无疑问的，无论是大势，还是量大。

儒学是主流本身也是主流观点。但这个主流观点的来源我觉得是宋明清。宋明清在各个层次上都可以说是主流。但之前就没这么主流。如果是量，肯定是。如果是内核，不好说，或比较复杂。

扔掉孔子老子没什么不可以，从应用层面讲。理论上历史上当然是扔不掉的。西方言必称希腊也仅仅是某些学科的学术，理工科就不会言必称希腊，日常生活中就更不会了。

王志成2010

“等级制，或当理解为身份差异，引起的占有社会资源的不同。”
要是这么理解那就不是等级的概念了，仅是一种表面现象而已；就好比现在说的有钱人，占有的社会资源肯定不同，但显然与等级无关。

linfangsh

王志成2010 发表于 2023-9-1 10:14
“等级制，或当理解为身份差异，引起的占有社会资源的不同。”
要是这么理解那就不是等级的概念了，仅是一 ...

作一改动，身份性差异，是指因为身份不同，而导致的社会地位不平等，人格不平等，以及所占资源不平等
例如传统社会中的官，高人一等，民见到官以后，必须下跪，称青天大老爷。
服饰、饮食均有严格限制。这样，官、民在人格上、法律上、经济上，都是不平等的。
古语王子犯法，与民同罪，不过是说说罢了。
官员特权，比比皆是。典型如免除徭役。

所以，等级社会，其实质，是指不平等，人格上、法律上、经济上的不平等。
也就是，某一阶层在人格上、法律上、经济上享有特权。

而民不能成为官，只是等级制的表象。


至于有钱与否，钱多可以购买更多的，这里，不存在人格上、法律上、甚至经济上的特权，因为是买来的。
当然，后一条有人不同意。但至少，人格上、法律上是平等的。
当然，也可指责有钱者操纵法律、经济等。但至少这是暗地里的。不像传统社会中是法律规定了阶层的不平等。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-9-1 10:14
“等级制，或当理解为身份差异，引起的占有社会资源的不同。”
要是这么理解那就不是等级的概念了，仅是一 ...

文化比较里的等级文化，说的主要是意识。影响意识的，政治制度可能是最主要的。

东方文化里的等级意识，比如中国，根源是轴心时代的春秋。中国古代从来没有出现过平等的制度，一直是家天下，春秋时是天子、诸侯、大夫、人、民这样几级。秦以后诸侯以下的级别合并了，大家都是皇帝的奴隶，但官吏无论如何也是独立的1级，加起来似乎只有3级，但实际还是至少士农工商4级。九品中正以后增加了门阀。

西方文化里的平等意识则来源于古希腊。不算妇女和奴隶，男性公民都是平等的，包括古罗马皇帝也是中国人认为的君主，而是非世袭选举出来的“第一公民”。虽然后来黑暗时期的封建制度带来了等级，但因为平等的传统一直存在，之后的法国大革命第三等级很快就恢复了平等。

东西文化制度的不同，与人种无关，而是源于地理环境。中国土地肥沃适于农业，农业社会有利于不平等的形成，例如老人的经验在农业生产中起很大作用，不平等和祖宗崇拜都是因此而来。古希腊土地贫瘠不适于农业只好商业和海运，商业要求平等，海运中老人的经验和年轻人的冒险互相抵消，再加上小国有利于集体协商，平等和民主都是因此而来。

123zxy

历史厚重无浪说

王志成2010

gongqi 发表于 2023-9-1 10:42
文化比较里的等级文化，说的主要是意识。影响意识的，政治制度可能是最主要的。

东方文化里的等级意识 ...

像linfangsh一样，如果认为等级制是指不平等，那就没法继续讨论了，因为这又牵涉到什么是平等或不平等的问题。太难了——————

gongqi

王志成2010 发表于 2023-9-1 10:57
像linfangsh一样，如果认为等级制是指不平等，那就没法继续讨论了，因为这又牵涉到什么是平等或不平等的 ...

平等-等级，这个在文化人类学和国际文化比较研究里是共识。

等级制，这个在政治史和经济史里也不复杂。

当然，如果要另起炉灶，重新定义，那的确不容易。如果让我来，想想就头疼。

王志成2010

gongqi 发表于 2023-9-1 10:42
文化比较里的等级文化，说的主要是意识。影响意识的，政治制度可能是最主要的。

东方文化里的等级意识 ...

“东西文化制度的不同，与人种无关，而是源于地理环境。中国土地肥沃适于农业，农业社会有利于不平等的形成，例如老人的经验在农业生产中起很大作用，不平等和祖宗崇拜都是因此而来。”

如果改成：东西文化制度的不同，与人种无关，而是源于地理环境。中国土地肥沃适于农业，农业社会的自然发展有利于平等的形成，例如老人的经验在农业生产中起很大作用，尊老和祖宗崇拜都是因此而来。
这样是否比较通顺，逻辑也更强一点？
真的是中国土地肥沃适于农业，且水资源和森林资源还有野生生物众多，所以从远古起就没有形成很强的等级意识。周朝初通过周礼只能建立起一套比较弱的等级制度，到中后期基本上就礼崩乐坏了。再之后，就再也没形成什么等级制度。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-9-1 11:24
“东西文化制度的不同，与人种无关，而是源于地理环境。中国土地肥沃适于农业，农业社会有利于不平等的形 ...

嗯，多谢您的提点。您说的那段话的表述值得我思考和学习。这段话如果写文章肯定会展开一个点一个点写，现在算是浓缩了。但即使浓缩，逻辑性也是尽量不要损失的。逻辑和表达是我目前正在研究的一个主题，这个看来还要更努力才行。


后面您讲的中国土地肥沃的那个，我理解您认为自然资源好人口密度低导致等级意识较弱。这个我想到了中国人口史的数据。其实农业社会是最容易导致人口饱和的，事实上中国古代的人口一直是接近饱和，只要换朝代的战争导致的大幅人口下降一过去，人口马上快速恢复到饱和。这情况下，横向比较，古代等级意识比中国更强的可能只剩下南亚和日本等。

tt0778

楼主学历太高，不是一般人能比，建议别硬着讨论，比不上的

王志成2010

说到中国人口的问题，就算接近饱和，在北宋时长江以南还有大片未得到充分开垦的大片土地。到了南宋才得到了有效的开发。最初的起因是由于气候变冷，游牧民族南下，迫使宋朝政府南迁，结果却有意无意的开发了江南。也是由于气候变冷，不利于大型树木的生长，反而有利于土地的开发了。到清朝时中国还有像东北这样大片的人烟稀少的地方，可开发的地方还有很多。
历史的变迁与气候变化有很直接的关系，社会无非是在做新的适应，并不断的努力做着各种各样的新尝试。

风行水上

10满分，儒家的表现可得几分？两分？五分？还是七分？甚至是9分？