中国古代靠儒家吗？那为什么还杀、挂在外面、靠边、三分之一、被踢、被阉割、篡改？

gongqi

春秋是中国古代文化的黄金时代。或者如雅斯贝尔斯所说是轴心时代。春秋时儒家只是百家之一，儒家的创始人孔子各国流浪找不到工作。

百家争鸣之后，是秦始皇的焚书坑儒。烧儒家的书杀儒家的人，靠儒家不是这么靠的吧？

汉初靠的也不是儒家，而是黄老之学，大概可以理解为道家。

董仲舒之后，独尊儒术，看起来是靠儒家了，其实不然。因为中国古代是内法外儒，就是说儒家是外部的幌子，是蒙老百姓的，统治阶级自己內部靠的则是法家。

即使外部蒙老百姓，也不是全靠儒家，所谓儒释道三教并立，儒家只有三分之一。

在两晋这样玄妙盛行的朝代，在唐朝这样积极进取的朝代，在北宋这样欣欣向荣的朝代，儒教都是看客，没起什么作用。

只有到了南宋以后的黑暗时代，儒家才真的开始在蒙老百姓方面被提拔为主旋律。

南宋诞生了存天理灭人欲的程朱理学，各种封建道德开始粉墨登场，伴随着南宋对内对外的政治黑暗。理学是儒家的糟粕。

然后是元朝，儒教被踢到一边，儒生成了臭老九。

流氓皇帝朱元璋在内法血腥屠杀的同时，重新开始外儒来蒙老百姓。但朱元璋对儒教本身是先下刀子再利用。儒家里本来是有孟子“民为贵”这样的优良成分的，朱元璋的第一刀就对准了孟子，他一看“民为贵君为轻”这句话就恨不得杀孟子的九族，多亏孟子死得早才能保住全尸，不过从此就被朱元璋轰出了孔庙。被割掉了精华的儒家只剩下糟粕，大明朝就是靠这些糟粕鱼肉人民的。

满清是异族统治，但在利用外儒蒙老百姓这方面，倒是继承了明朝的流氓作风。《四库全书》删改了包括儒家在内的古典文献，文字狱杀掉了儒家在内的积极学者，儒家又是差不多只剩下糟粕，这些糟粕又是继续为大清服务蒙老百姓。

这就是中国古代靠儒家的历史。这个“靠”，是不是有点像骂人？

linfangsh

楼主之言稍为过了。
独尊儒术之后，儒学成为官学，
此后，哪怕两晋玄学盛、唐开放诸教并行，但是，主流意识形态仍为儒学。
皇帝，哪怕心里不把儒学当回事，哪怕声称外儒内法，但表面上，仍然尊儒。
至于元开始，儒学经典成为科举考试的教材，就不用说了。
儒学是传统中国的主流，这一点确定无疑。
当然，儒学从佛教、道教处，学习多多，尤其是自佛学。
所谓三教合流，三教并行，儒学从不提这个，都是释、道在提。
当然，儒学无法帮助传统中国走出中世纪，步入近代。
今人讨论儒学，固然有其民本等优良之处，但更多的应该反省儒学之问题。
最根本的，是儒学始终力倡的德治，无法成立
这一点，主张引起西方民主政治的新儒家，是有道理的。

王志成2010

幌子  蒙老百姓   统治阶级  內部  黑暗时代  鱼肉人民  糟粕  

这些概念太老套了，以此分析历史是解释不清是非曲直的，也不可能得出什么有益的结论。

许春梅

古代官方治国实用黄老或法家，但宣传(意识形态)用儒学，而读书考试也以儒学经典为教材，那么读书人最受影响的当然是儒学了。古代儒学，类似今天的思政哲学课。官员是作为管理工具还是信仰，都不影响百姓信仰。因为同时不同的观点受到抑制。

欧阳静茹

儒家的东西，基本都是糊弄人人的，就好比现在的TS理论，真正做事又是另外一套，大体上还是社会丛林法则

gongqi

linfangsh 发表于 2023-8-31 08:29
楼主之言稍为过了。
独尊儒术之后，儒学成为官学，
此后，哪怕两晋玄学盛、唐开放诸教并行，但是，主流意 ...

楼主之言稍为过了。
独尊儒术之后，儒学成为官学，
此后，哪怕两晋玄学盛、唐开放诸教并行，但是，主流意识形态仍为儒学。
皇帝，哪怕心里不把儒学当回事，哪怕声称外儒内法，但表面上，仍然尊儒。
至于元开始，儒学经典成为科举考试的教材，就不用说了。
儒学是传统中国的主流，这一点确定无疑。
当然，儒学从佛教、道教处，学习多多，尤其是自佛学。
所谓三教合流，三教并行，儒学从不提这个，都是释、道在提。
当然，儒学无法帮助传统中国走出中世纪，步入近代。
今人讨论儒学，固然有其民本等优良之处，但更多的应该反省儒学之问题。
最根本的，是儒学始终力倡的德治，无法成立
这一点，主张引起西方民主政治的新儒家，是有道理的。

楼文说的是“靠”。靠是实际的依赖。所谓主流则是另一个意思，一个不太明白的意思。量大可称主流，势大也可称主流。定义清楚了才好走下一步。

官学的说法其实笼统。古代的体制内学校，各朝各代都有不同。体制和内容都有不同，要聊可能还得细聊。

尊儒在各朝代也有不同，甚至在同一个皇帝身上也有不同。即使现代的蒋介石，也不是一上来就尊孔的，也是在特殊的时间段。

科举以儒学内容为主，这个没错。

儒学从佛教道教学了很多东西，这个没错。而且，学了哪些东西，怎么学的，先学啥后学啥，其中故事很多，也颇多耐人寻味。

儒教是不是从来不提三教，这个要捋一下历史才知道。我猜是不大可能。

儒教对传统中国的禁锢，很多人这么认为。但我觉得，在一定程度上，儒教可以算是禁锢的工具，谁使用了这个工具，为什么使用，可能更为重要。简单说，儒教可能是被人当枪使了。

对儒学的反省，过去现在将来，都有人在做，成果也很多。但如果从效率出发，有这功夫不如直接扔掉垃圾，直接用新的。

德治当然是不可能的。现在不可能，历史上也没有成功的。比如以孝治天下，骗外人行，如果连自己也骗，都没有好下场。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-8-31 08:31
幌子  蒙老百姓   统治阶级  內部  黑暗时代  鱼肉人民  糟粕  

这些概念太老套了，以此分析历史是解释 ...

聊天而已。聊天不用大家熟悉的老概念，难道先定义一套新概念再逐一展开？

老概念也不是不能用作分析的工具。心里有新意识，新老工具都可以用。意识可能才是最重要的。

比如，幌子，蒙老百姓，统治阶级，这些其实可以用在社会分层分析上。中国社会是等级社会，等级是制度性的，按说是硬核。但其实比这个硬核更厉害的，其实是层的概念。阶级是层的具体表现，层是阶级的功能，功能主义人类学说的功能。

内部外部没什么新老之分。这是最基本的东西。未来照样会用内外的概念。当然，也可以用inside、outside，或者intra、inter。

黑暗时代是欧洲史的老概念，用在中国史并不老，尤其用在元明清就反而新鲜。不都以为明清是盛世吗？

王志成2010

用这些概念分析历史，会让人觉得在总有个什么超然的东西在操纵着事件的进程或结果之类的；可实际根本不是这么回事，也就没有指导之后该如何行动的意义了。

比如，说大清蒙老百姓。为何能蒙200多年，既然已经蒙了200多年，怎么就不能继续蒙下去呢？

gongqi

linfangsh 发表于 2023-8-31 08:29
楼主之言稍为过了。
独尊儒术之后，儒学成为官学，
此后，哪怕两晋玄学盛、唐开放诸教并行，但是，主流意 ...

科举以儒学内容为主，其实并不一定说明儒学是依靠或主流。

比如明朝皇帝是流氓出身，其实看不起儒学，他们倒是像考经济致用的东西，无奈经济致用的东西底子太薄，凑不出考试内容。道教和佛教倒是底子厚，无奈五花八门博大不精深，不利于标准化。只有儒家经典就那么几本书，对于考试的标准化最合适。

明朝开始的八股文，连发明者也知道其弊端甚大，但好处也是有利于标准化。

科举的标准化的意义是相对公平。这和高考一样。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-8-31 11:04
用这些概念分析历史，会让人觉得在总有个什么超然的东西在操纵着事件的进程或结果之类的；可实际根本不是这 ...

这些概念的利与弊都是通俗。本来科学概念是中性的，但通俗之后就必然带了褒贬。

超然的说法，我想了想，也有点理解。超然类似于褒贬。超然如同神，神是最好的。超然实际是一种更抽象的“褒”。

至于清朝为什么蒙老百姓几百年能不能继续蒙，这个可以从蒙这个概念出发来分析。当然，如果科学分析，首先要定义什么是“蒙”。使用通俗概念的缺点是洗不干净它上面带着的褒贬，换个新词就没这问题了。所以如果学术分析的话，我也喜欢不用通俗的词儿。

清朝的蒙老百姓，其实是一个很复杂的故事。刚入关的时候是杀，杀完了才是蒙，蒙到最后蒙不下去是因为来了更厉害的杀手——洋鬼子。然后对老百姓不同人群的蒙是不一样的，比如对大臣怎么蒙，对读书人怎么蒙，对底层怎么蒙。虽然一开始并不没有完善的蒙的顶层设计，但在逐渐镇压逐渐平事儿的过程中，蒙的策略逐渐完整。当然，再完整的基于内部处理的策略也抵不住外部冲击。

横槊赋诗

楼主你居然把版主都炸出来了

王志成2010

说中国社会是等级社会，有具体的规定吗？商人不得参加科考，也只是隋唐时的规定。至于商人不得穿好衣服之类，也只是一种日常规定。
中国人讲究长幼尊卑，这才是事实；但这显然没有等级的意思，也不构成阶级。

王志成2010

横槊赋诗 发表于 2023-8-31 12:06
楼主你居然把版主都炸出来了

gongqi是很有头脑的网友，也是本论坛的积极分子，很多帖子都有相当的分析水平。但这个帖子感觉不是她本人写的，且观点落后二、三十年。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-8-31 14:34
说中国社会是等级社会，有具体的规定吗？商人不得参加科考，也只是隋唐时的规定。至于商人不得穿好衣服之类 ...

中国文化是等级文化，这个是跨国文化比较研究的结果。在跨国文化比较里，最重要的两个维度是business-oriented vs relation-oriented和等级-平等。参见下图：


如果说到中国古代文化，那就更是等级社会的。“士农工商”肯定听说过吧，但这是四个等级知道吗？各等级衣服的规定则是朱重八搞的。不过这都是零星的史实。有时间可以写个中国等级制度史，从西周一直写到明清。

gongqi

王志成2010 发表于 2023-8-31 14:41
gongqi是很有头脑的网友，也是本论坛的积极分子，很多帖子都有相当的分析水平。但这个帖子感觉不是她本人 ...

这个帖子是本人写的。虽然用词通俗了一点，但是如果搞通了一个东西，那么你就既能深入地写，也能浅出地写。费曼原理是怎么说的？如果你能用大白话把一个东西讲明白，那才说明你真懂这个东西。反之，如果不会用大白话讲，只会用学术术语，其实是用学术术语隐瞒你的不懂。

其实，这里是茶社，所以我觉得大家都应该尽量用大白话讲深奥的道理。那样不懂的很容易懂，懂的能带动更多的人懂。

至于落后几十年，我不知道具体哪个地方对标的哪个先进标准。我只能说，最近二三十年来我一直在和多个学科的顶尖国际学者交流，所以不大可能落后于国际标准。但如果你说国内学者，坦率地说，我的确很少与他们交流，所以如果说我落后国内二三十年，我觉得有可能，但是最好能具体指出来，这不仅对我是学习机会，也能证明国际标准落后于国内标准二三十年，这可是会轰动的消息啊。

顺便说一下，我和国际学者的交流和一般学术交流略有不同。我的交流是商业性大于学术性的。就是说我交流的目的主要不是学术研究，而是学术研究的应用。拿与本案有关的全球史和思想史来说，写历史或历史方法论对我来说可能是搂草打兔子，有时间顺便的事儿，我的主要目标是为儿童教育服务，一个是让孩子学会历史学的方法论（历史哲学、史学史之类），一个是让孩子学会用史学方法论学习数学、语言、科学等学科，再一个是在思想史中寻找Concrete Operation、Formal Operation等等之间转换的线索，从而大大提高孩子的学习效率。这些落后吗？从我与顶尖学者的交流看，可能既有前沿性的，也有超前沿性的。

坦率地说，我是一个对先进落后比较敏感的人。所以当有新想法时，我从会检索一下或找人沟通一下看我的新想法是不是已经有了。历史学对判断先进落后很有帮助，因为历史就是从落后走向先进的，其中是有固定的一些pattern的。Pattern这东西，对奥数有用，对历史也有用。教孩子pattern的时候，大部分情况下是奥数更有效，但也有时候是历史更有用。学历史对学奥数有用，这个估计很少人能想到，但万事相通，一通百通。我们家宝宝学钢琴都对学奥数有用。一通百通不仅是通，而且能大幅提高学习效率，夸张一点说，一分钟顶一百分钟。学一分钟钢琴省一分钟学奥数的时间，学一分钟历史又省一分钟学奥数的时间.....反过来就是学一分钟奥数省学钢琴历史共1+1=2分钟的时间。如果100个学科呢？是不是1=100？

王志成2010

百度：士农工商，意思是古代所谓四民，指读书的、种田的、做工的、经商的。出自《管子·匡》。士农工商，不是指地位高低，而是治理一个国家的四个方面，又指轻重缓急。
要说等级社会，印度的种姓制度是古代世界中最典型的也是最明显的，且至今对印度还有影响，真的达到了“制度性”的等级成度。所谓“跨国文化比较研究”里，恰巧没有印度，不知为什么。
还有就是日本，等级的意识至今仍有一定的影子。百度：“日本传统的封建社会将人分为七类：皇室、宫廷贵族、武士、农民、工人、商人和贱民。每个人的身份都是世袭固定的，不仅如此，不同阶级的人还必须在家门口张贴自己的阶级身份和世袭身份特征标志。”
在古代中国，找不出类似的规定。

稍微纠正一下，我们讨论的是社会的等级问题，不是文化的等级问题。

觉得gongqi落后了，是因为gongqi举证时说“这个是跨国文化比较研究的结果”；就好比以前我们爱引用马克思怎么说的，这在国内的学术界已经不是主流了。

linfangsh

王志成2010 发表于 2023-8-31 14:34
说中国社会是等级社会，有具体的规定吗？商人不得参加科考，也只是隋唐时的规定。至于商人不得穿好衣服之类 ...

中国古代应该是不折不扣的等级社会。

当然和印度相比，这种等级没有那么明显。甚至不如日本。
中国的等级主要体现为两大阶层：官—民。
官在民面前，是高人一等的，当然还是皇帝的奴才。
整个社会，都充满了官的特权，通吃。
这一点，儒林外史中，老丈人前倨后恭，就是典型。

linfangsh

gongqi 发表于 2023-8-31 10:28
楼文说的是“靠”。靠是实际的依赖。所谓主流则是另一个意思，一个不太明白的意思。量大可称主流，势 ...

有些观点还是认同的。

儒学是主流，这个应该是毫无疑问的，无论是大势，还是量大。
哪怕以崇佛称的梁武帝，其实也是崇儒的。查下史书就知道。
尊儒的帝王，应该是绝大多数，哪怕心中不赞成，但没有办法，形成了压力。

反省这一块，我个人感觉，是远远不够的，比如德治，有多少国人认识到这一套昌没有太大用处的？
对传统文化的反省，实在是太不够了。民国时期激烈反对，自有其意义。
但问题是，我们没有办法直接抛弃，这是与楼主不同的地方。中国人之所以为中国人，就在于儒学是最重要文化根源之一。
就像西方人言必称希腊，中国人只能言必称孔子老子。
既然不能扔掉，只有深刻反省。
问题就在这里，反省太差了。

王志成2010

linfangsh 发表于 2023-9-1 08:21
中国古代应该是不折不扣的等级社会。

当然和印度相比，这种等级没有那么明显。甚至不如日本。

官是从民里选拔出来或通过科考荣登的吧？等级制度的意思是民是民、官是官，民根本就不能成为官。官就像贵族一样是可以世袭的，在中国官是不能世袭的。

linfangsh

王志成2010 发表于 2023-9-1 08:36
官是从民里选拔出来或通过科考荣登的吧？等级制度的意思是民是民、官是官，民根本就不能成为官。官就像贵 ...

等级制的意思，如果解释为不能世袭，那么中国没有等级制。

但等级制恐怕不能这么解释。
等级制，或当理解为身份差异，引起的占有社会资源的不同。

所以，中国社会与西方社会的一大区别，是流动性比较强。
即民可以为官，朝牧牛，暮登天子堂。中国社会具有弹性的原因，也在这里。
西方社会，官、民不通，民很难跻身贵族，所以社会比较僵硬。
各有利弊。
但是，中国社会有流动性，只是说明官这一阶层是流动性，官本身，仍然是特权阶层
官、民仍然是两大阶层。等级性就是在这里。