象棋和围棋的相通之处

agent124

我不会下围棋，只知道一些最基本的规则。围棋有“气”的概念，就是一个子周围的空白点个数。如果一个空白点都没有，这颗子就死了。类似的，象棋中，若老将还差一步就要被将死，也可看作是还剩一口气。
象棋残局中，经常出现这种局面，特别是排局。往往红方先走，要通过巧妙的连将等手段，抢先一步成杀。更难的排局，是两口“气”的情况，就是老将还差两步被将死。这时，往往红方要努力给黑方“紧气”，就是下一步就要将死黑方，使黑方不能继续“紧气”，被迫自救，红方乘机解围，抢先成杀或者谋得和局。
象棋和围棋差别很大。象棋和围棋的“双枪将”，虽然很少，但也不是没有（比如董文渊可算一个，胡荣华勉强也可算），说明两者还是有相通之处的。

gongqi

中国象棋里无子可动为死，围棋里只有一个眼自填为死，这种思维的确是相通的。在国际象棋里则不同，无子可动叫stalemate，算平局，是败中求平的一个方法。显然，中西思维是不同的。

思维不同的背后是文化不同。无子可动的不同规则反应了文化的什么不同呢？

这个不同是贵族思维与平民思维的不同。中国在秦朝以前是有贵族的，贵族之间的战争的规则也是有贵族思维的。现在被骂迂腐的宋襄公的迂腐其实就是贵族思维。从战国开始，礼崩乐坏，贵族规则被抛弃，兵不厌诈兵者诡道也的平民思维开始占上风。我已经把你围起来了难道还不算你死？所以象棋围棋的思维是平民思维。

再看象棋的历史。象棋的最早记载是唐朝，实际可能更早一点，但不会早太多。秦朝的郡县制消灭了贵族。三国和两晋时世家多少有点贵族的意思，但两晋之后世家就逐渐衰微了。所以这之后的从印度传到中国的象棋在中国化时就不会有什么贵族思维了。

反之，在欧洲，贵族一直到近代才衰微，国际象棋在从印度的chaturanga传到欧洲并演化为国际象棋的过程中正好是贵族制度很强的时代，所以就会有贵族思维。贵族思维里的战争会有较多的规则。比如给败方一定机会求得平局。stalemate恰好就是这种贵族思维的产物。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2023-8-16 01:46
中国象棋里无子可动为死，围棋里只有一个眼自填为死，这种思维的确是相通的。在国际象棋里则不同，无子可动 ...

早在20世纪70年代，英国著名学者李约瑟博士在其所著《中国科学文化史》中有明确提出，不但中国象棋是中国人创造的，甚至国际象棋也是中国人的创造。


什么时候成为印度舶来品了？

agent124

沧海一声笑 发表于 2023-8-16 02:26
早在20世纪70年代，英国著名学者李约瑟博士在其所著《中国科学文化史》中有明确提出，不但中国象棋是中国 ...

不知道李约瑟的观点是不是定论，某基百科上说The recorded history of chess goes back at least to the emergence of a similar game, chaturanga, in seventh century India
不列颠百科全书上也说Chess first appeared in India about the 6th century ad and by the 10th century had spread from Asia to the Middle East and Europe

agent124

gongqi 发表于 2023-8-16 01:46
中国象棋里无子可动为死，围棋里只有一个眼自填为死，这种思维的确是相通的。在国际象棋里则不同，无子可动 ...

以前看到过一种说法，说中国象棋里的兵卒地位低，不像国际象棋里可以升变，华丽转身，体现了中国文化的等级森严，貌似还有那么一点道理。不过说国际象棋里没有困毙，由此推出贵族思维与平民思维的不同，貌似有点牵强。

NMR

围棋我不会，象棋会一点

gongqi

agent124 发表于 2023-8-16 07:25
不知道李约瑟的观点是不是定论，某基百科上说The recorded history of chess goes back at least to the  ...

李约瑟的话很多不可信。我曾经专门研究中国科技史，李约瑟当然绕不过去，所以读了不少他的书和有关评论。有人说他是蒋介石雇的托儿，此话虽然不能确论，但无风不起浪，李约瑟的很多言论的确很像收钱代言的托儿。


目前，不仅国际上普遍认为chaturanga是中国象棋、日本将棋、国际象棋的共同起源，而是国内很多专家也都是这么认为。与此类似的是人类起源，中国很多人过去认为中国人是独立起源，但分子生物学证据已经很清楚地显示了人类非洲起源后向全世界移民的路径，除了个别老顽固外已经不再有人怀疑。但和DNA硬核证据不同，文化传播因为没有物理证据不是那么明显。虽然如此，年代分析和要素分析等方法的证据其实也足够强了，虽然不如DNA这一点证据强，所以祖宗崇拜和老顽固也更多一些。

gongqi

agent124 发表于 2023-8-16 07:33
以前看到过一种说法，说中国象棋里的兵卒地位低，不像国际象棋里可以升变，华丽转身，体现了中国文化的等 ...

逻辑推理的顺序不是这样的，而是反过来的。

中国古代文化里贵族文化的缺失或中断是第一步。这个很多历史学大家都给出了描述和证明。

中国古代军事文化里贵族规则的缺失或中断是第二步。这个同样在第一步的著作里有描述和证明。

在上述大背景下，我才做出困毙和stalemate的不同思维是基于文化差异的结论。

agent124

gongqi 发表于 2023-8-16 11:15
李约瑟的话很多不可信。我曾经专门研究中国科技史，李约瑟当然绕不过去，所以读了不少他的书和有关评论。 ...

不管他是不是谁的托，不列颠百科全书应该比较权威的。逻辑上说，即使李是蒋的托，也和这一论断是否正确没有直接关系。关键是不列颠百科全书应该比李约瑟更权威。

agent124

gongqi 发表于 2023-8-16 11:21
逻辑推理的顺序不是这样的，而是反过来的。

中国古代文化里贵族文化的缺失或中断是第一步。这个很多历 ...

这个是这样的。文化大，象棋小，所以大影响小，逻辑是对的。但是，到底是哪个大文化心理影响了小文化特点，这个就不太好说了，容易牵强附会。如果什么都笼统归结为文化，那文化就成为解释一切的东西了，什么都用“文化”来解释，显得空洞。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2023-8-16 11:15
李约瑟的话很多不可信。我曾经专门研究中国科技史，李约瑟当然绕不过去，所以读了不少他的书和有关评论。 ...

李约瑟是蒋介石雇的托儿, 谁又能证明？

而且这个也出了本问题的范畴。
最近好像方舟子也在说象棋出自印度，原因竟然是中国古代没有大象？ 这不是滑天下之大稽吗？
国际上普遍认为chaturanga是中国象棋、日本将棋、国际象棋的共同起源，而是国内很多专家也都是这么认为。
就连围棋都有韩国认为是他们的，粽子、甚至屈原都是他们的。中医也是他们的，国际上有什么人说过公道话？这些所谓的教授专家正想看我们的笑话呢？至于国内的只是一些亲美派而已。

gongqi

agent124 发表于 2023-8-16 11:23
不管他是不是谁的托，不列颠百科全书应该比较权威的。逻辑上说，即使李是蒋的托，也和这一论断是否正确没 ...

是不是托儿还是有关系的。一个积极主动的托儿，会积极主动地偏向委托人，比如颠倒黑白说中国象棋不仅和印度的chaturanga无关，而且是是国际象棋的发明者。


当然，从法律上说，托儿不是一等证据。一等证据是直接证据。

苏沃洛夫

用围棋的气来解释象棋玩法？说不通吧？
本人正好有幸是象棋，围棋两方面的专家。围棋业余五段。中国象棋业七。多少有点发言权。
如果象棋硬要业九的话。本人还不算达材料。也就能欺负欺负公园老大爷的水平。
围棋非常好学。本人当初也不会。买了本吃子妙技。研究了一晚上就明白了。
第二天上阵与本班那个带围棋来玩的同学。大胜之。

围棋之所以号称难学。主要是没有那种下棋环境。现实或街头中你见过哪个当众下围棋？
没有人引进门当然学不会。因为找不到可以陪你玩的对手 。象棋则到处是对手。

agent124

苏沃洛夫 发表于 2023-8-16 21:26
用围棋的气来解释象棋玩法？说不通吧？
本人正好有幸是象棋，围棋两方面的专家。围棋业余五段。中国象棋业 ...

我是说有点相似，还差两步就要被将死，我觉得和围棋还有两口气大龙就要被屠似乎可以一比。当然我象棋水平不高，对象棋的理解估计没有您深刻。
国际象棋和象棋相似度高一些。这从国象中象双枪将比较多可以看出来，比如张东禄，刘文哲，徐天利，李中健等。

agent124

gongqi 发表于 2023-8-16 14:22
是不是托儿还是有关系的。一个积极主动的托儿，会积极主动地偏向委托人，比如颠倒黑白说中国象棋不仅和印 ...

我是说应该就事论事，他的观点是否成立，不应从他的政治立场等非学术因素去判断，比如说他说国象缘于中国，那就看他的论据是什么，论证有没有问题，等等。如果他的观点已经证明不成立，这时候揣测他是因为做托儿才提出此观点，尚有几分道理，但不是倒过来，因为他是托儿，所以观点也不成立。

我不懂中国科技史，所以不敢评论李约瑟的观点是否成立，只能从不列颠百科全书上的说法和他的说法不一致，来推测李的说法可能不是定伦，因为从常识上判断，不列颠百科全书应该比李约瑟权威，虽然出错的可能当然不能绝对排除。

苏沃洛夫

agent124 发表于 2023-8-17 00:39
我是说有点相似，还差两步就要被将死，我觉得和围棋还有两口气大龙就要被屠似乎可以一比。当然我象棋水平 ...

好吧。中国象棋应该是差一气就被 杀吧。被人连将，完成绝杀。是没有任何抵抗余地的。

因为对方 战术太好了。
围棋呢，实际下过围棋的话你会发现一条大龙被 杀。是做不出两只眼。实际气应该是很长的。甚至很多气。但是这龙就是死的。有多少气也不行。
如果说一堆连在一起的棋子是可以差一气就被 全吃是可能 的。但是也只能是只有一口气。有两口气的话变数很多。你不一定杀的到。因为你必须走两步才能杀掉。但围棋是一个人一步，轮流走。
你杀我棋的时候 你外围肯定也有破绽。如果你四面包围的棋子有孤子，弱子。气紧的了。被 我只有两口气先对手 的话。我完全 可以双叫吃或各种吃子手段。甚至我有两口气 ，不用吃你子逃生长出气来就不止两口了。长了气就更难杀了。
一条龙被 杀的时候 基本上有很多气。肯定 不会只有两口气 。围棋应该好学。你会下不会下没关系 。
国际象棋很好玩。有中国象棋的实力随便上手。看百科规则就能看会国际象棋。那个入门更快。
你随便上qq围棋或其它围棋软件上跟人对战就行。你可以选最弱棋力级别的对手 。因为他也可能 不会。
从最弱的对手开始会快速增长你的信心，产生围棋不过如此的想法。

hakwocbzkaq

象棋和围棋的相通之处除了计算之外并不多。象棋有点与实际战争类似。仅仅擒住老王就胜利，但忽略了占据地盘，好像与实际战争也有差距。围棋以占据地盘多寡为胜负标准，又忽略了棋子之间的等级地位，与实际战争也有些不符合。象棋与围棋结合起来才有实际战争的味道，即注重擒住老王，又注重占据更大的地盘。

hakwocbzkaq

围棋地盘大，棋子多，计算比象棋更为复杂倒是事实，也更难精通

agent124

苏沃洛夫 发表于 2023-8-17 08:11
好吧。中国象棋应该是差一气就被 杀吧。被人连将，完成绝杀。是没有任何抵抗余地的。

因为对方 战术太 ...

很多排局是连将杀，但“两气杀”也不少，就是说要走两步才能将死的局也很多，而且一般是比较难的局。最近在拆残局时有个体会，有一局本来的思路一直是如何脱离危境，后来看了别人的解法，关键在于要叫杀，迫使对方自救，围魏救赵，来解自己的围，这个思路很有意思。我说的是个叫做“五胡乱华”的排局，不知道您有没有见过。黑方5个卒，把九宫围困得严严实实，红方只有两个车，结局是和。一开始的棋子排列是：红方帅在底线5路，2楼4路，6路两个黑卒，3楼也是，兵林线5路也是黑卒；黑方那边，棋子全在底线，老将在底线5路，6路是黑车，7路，8路两个红车，红先和。有兴趣可以拆一下。

agent124

hakwocbzkaq 发表于 2023-8-19 01:22
围棋地盘大，棋子多，计算比象棋更为复杂倒是事实，也更难精通

应该大体上是这样。不过围棋越到后来选择越少，象棋则刚好相反，到了残局，子力少了，选择反而多了（当然正确的走法只有那么一两种）