“小农经济”怎么可能自给自足呢？？

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:58
没有啥不同意的，我说看法，就事论事，而不是非此即彼

12楼你说明白了什么？我没有看明白。

你说不认为自耕农需要有“茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”才能自给自足，那没有这些设施，什么办法才能自产出茶 菜 盐 磨 衣服 鱼 肉的呢？？

你12楼说“地主时代的土地私有不是指所有的土地，田间公共领域土地或者说无主地是向百姓开放的”，这和能不能自产上面说的这些东西有什么关系？？  开放就可以自产吗？还是不开放就不能自产？？

julangw

自给自足针对的是生产的封闭性，是相对市场经济而言的。

123zxy

这种想法强词夺理，但是对于很多人来说，却是奉为真理。

golden21c

什么是足？

123zxy

什么是小？

暴风影音

golden21c 发表于 2018-6-18 07:13
什么是足？

足就是满足，就是自产的产品可以满足自己的消费需要。

暴风影音

123zxy 发表于 2018-6-18 07:34
什么是小？

小就是小片土地，大概二三十亩地的农民，就是自耕农。

北风八级

自给自足，讲的是整个社会的形态，而不是单个家庭的生活状况。
单个家庭产出单一产品，然后跟社会上的其它单个家庭交换产品，实现自给自足

暴风影音

北风八级 发表于 2018-6-18 09:33
自给自足，讲的是整个社会的形态，而不是单个家庭的生活状况。
单个家庭产出单一产品，然后跟社会上的其它 ...

那现在地球也没有和外星人进行贸易，地球也是自给自足的自然经济

mmdzz

julangw 发表于 2018-6-18 00:35
自给自足针对的是生产的封闭性，是相对市场经济而言的。

精辟的回答
这是概念或者说定义问题
“自给自足”在不同的话题、背景中有不同含义
“自给自足”作为经济史相关领域的术语，指经济形态时，是指生产的产品主要用于满足生产者自身需求，而不是为了交换或出售
换句话说，是指自然经济中小农的可支配产品主要用来自己吃而不是拿来卖；而不是指小农的产品足够自己吃
正相反，自己吃都常常不够，自然没有剩余产品可卖
术语的专业含义和字面意思不同，或者有不同解释，在各学科都很常见
再有，所谓自给自足，并不是绝对化的概念，既有比重的含义，也是相对的概念。我觉得不必把它绝对化。

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 10:23
精辟的回答
这是概念或者说定义问题
“自给自足”在不同的话题、背景中有不同含义

“为了”什么只是一个愿望，愿望不一定能实现。

自耕农的愿望自产的东西自己吃，不是为了卖，可是很多需要的东西不能自产，只能从别处购买，拿什么购买？？当然首先要卖掉粮食变现再花钱去买了。

无论自耕农自己的愿望是不是为了卖，实际上都必须卖。无论自己够不够吃都必须卖。

我上面贴的田昌五论文中的分析说的还不够清楚吗：

农民的一些必要的生产资料和生活资料, 都是须要购买的, 生老病死是要化钱的, 一些必要的社会活动还是要化钱的。 钱从何来？只有出卖农副产品、特别是粮食了。不是农民有多余的农副产品可卖, 而是农民不得不卖。所以, 说农民是男耕女织, 自给自足, 万事不求人, 这不过是文人手中的田园牧歌式的神话, 在现实生活中至多是个别的例外。中国历史上常有这样的现象, 在多数农民缺衣少食的情况下, 粮食和布帛生意却格外兴隆发达。

至于自己织的布，就更不必说的。教材里都选有古诗“遍身罗绮者，不是养蚕人”，那些人的罗绮是哪里来的？当然是养蚕人卖出去的，养蚕人自己没有穿罗绮，当然也是自己不够穿都必须卖。

不是“正相反，自己吃都常常不够，自然没有剩余产品可卖”，应该是正相反，就是因为自产的粮食和布帛大部分都卖掉了，才没有剩余的够自己吃穿的。

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 10:23
精辟的回答
这是概念或者说定义问题
“自给自足”在不同的话题、背景中有不同含义

我贴中说的是足够自己消费，不是足够自己吃。

人必需的消费不是只有吃粮食，还有盐、茶、肉、鱼，还有石磨等工具，有时还要吃药，要有钱购买这些必需又不能自产的东西，当然必须先卖掉自产的粮食和布。

mmdzz

暴风影音 发表于 2018-6-18 10:40
我贴中说的是足够自己消费，不是足够自己吃。

人必需的消费不是只有吃粮食，还有盐、茶、肉、鱼，还 ...

还记得“何不食肉糜”吗？
古代农业社会，茶、鱼、肉怎么会是必需的消费品？
古代社会里，普通农民挣扎在生死线上是常事，饥荒是历史常态
人均寿命30岁左右，一是因为医学不发达，二就是太容易饿死
那种社会，不能用现在的生活经验去简单类比

暴风影音

julangw 发表于 2018-6-18 00:35
自给自足针对的是生产的封闭性，是相对市场经济而言的。

自耕农家庭能自产的只有一些粮食和布，其他各种需要的日用品都不能自产，就必须卖掉粮食和布变现以后从别处采购，这还是生产的封闭性吗？还不是市场经济？？

孟子曰：“许子必种粟而后食乎?”曰：“然.”“许子必织布而后衣乎?”曰：“否.许子衣褐.”“许子冠乎?”曰：“冠.”曰：“奚冠?”曰：“冠素.”曰：“自织之与?”曰：“否.以粟易之.”曰：“许子奚为不自织?”曰：“害于耕.”曰：“许子以釜甑爨,以铁耕乎?”曰：“然.”“自为之与?”曰：“否.以粟易之.” “以粟易械器者,不为厉陶冶；陶冶亦以其械器易粟者,岂为厉农夫哉?且许子何不为陶冶.舍皆取诸其宫中而用之?何为纷纷然与百工交易?

这段是最明显的，还有前阵子在这里求的傅筑夫书里引用过《荀子》、《管子》里的文献，这些都是战国的文献。

如果到汉代，就更多的，《货殖列传》、《盐铁论》这些，平均利润率“什二之利”都形成了。

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 10:46
还记得“何不食肉糜”吗？
古代农业社会，茶、鱼、肉怎么会是必需的消费品？
古代社会里，普通农民挣扎 ...

灾民吃不上肉糜，晋惠帝日常吃的肉糜就是猎户出来的，这也说明猎户也一样，打猎获得的东西大部分也都卖掉了。

就算一般的自耕农家庭用不上茶 肉这些，那盐、茶、农具、衣饰 石磨还有药这些东西总少不了吧？？也都能自产吗？？？

还有，谁告诉你"古代“平均寿命30岁的？？ 平均寿命30多岁那是在民国，不是古代。当时不仅是战乱，而且很多方面都是两种社会制度转型过程中青黄不接的断层，医疗体系也一样，原来的中医体系被冲击破坏，西医体系还没有普及开来，当然形成一个历史低谷，怎么能拿这种特殊原因形成的历史低谷当成”古代“的常态呢？？

还有，我上面贴的田昌五那篇论文下面还有几段话，其中虽然还在习惯性用”封建“等词语，有些分析已经说的很清楚了，我再复制一遍：

农民从哪里购买自己必需的商品, 或从官商购买, 或从私商购买, 但其结果并无不同, 反正都是一颗苦果。农民一旦吞下这颗苦果, 就会陷于高利贷的网络而不能自拔; 我们以往讲中国封建社会的历史, 只谈地主阶级对农民的剥削和压迫, 而不谈商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用, 是根本说不通的。事实上, 商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用较之封建统治阶级的剥削和压迫还要严重。所以, 在封建政府实行轻摇薄赋政策的时候, 农民仍不免于贫困和破产以至流亡。当然, 在多数情况下, 封建的剥削和压迫是和商业高利贷的盘剥结合在一起的。所以中国历史上的农民起义往往是由饥民和流民举行的。租地农民反而很少参加农民起义。


农民破产变成流民本来就是工商业资本运作的引起了，逼农民在不断买进卖出和价格波动中亏损直到破坏，本来就是工商业资本发达的结果，而且不是相反，是自然经济的表现。如果真能自给自足，怎么还会破产变成流民或佃农？

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 10:46
还记得“何不食肉糜”吗？
古代农业社会，茶、鱼、肉怎么会是必需的消费品？
古代社会里，普通农民挣扎 ...

如果真是自己生产的粮食主要是自己吃，连产粮食的农民都饿死，那不产粮食的其他人官商应该饿死更多，可是听说过历史上有几个官商饿死的？？

就是因为产的粮食不是主要自己吃，是大部分都卖掉，文诌诌点说，就是为交换而生产，才会出现把别人喂饱了自己饥荒的情况。

mmdzz

暴风影音 发表于 2018-6-18 11:16
如果真是自己生产的粮食主要是自己吃，连产粮食的农民都饿死，那不产粮食的其他人官商应该饿死更多，可是 ...

很明显啊，粮食的生产者不等于所有者和支配者
农民种出的粮食要用来交租交税啊
注意我说的是“可支配”的粮食，这才是农民能自己吃的
官商不生产粮食就会先被饿死？？
恕我直言，这也太没。。社会常识了。。

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 12:10
很明显啊，粮食的生产者不等于所有者和支配者
农民种出的粮食要用来交租交税啊
注意我说的是“可支配 ...

这个说的是小农，自耕农，不需要交租。

如果真是是”自给自足“，不生产粮食的当然会饿死。你前面说，自给自足的状态是农民自己吃的粮食不够，也没有卖的，那不产粮食的人当然更会饿死。

你现在觉得这违反社会常识，那换句话说，就是说小农经济是自给自足违反社会常识，这个贴子想说的不就是这一点吗？？怎么这种违反社会常识的说法能塞进教科书里通行几十年呢？？

mmdzz

暴风影音 发表于 2018-6-18 12:24
这个说的是小农，自耕农，不需要交租。

如果真是是”自给自足“，不生产粮食的当然会饿死。你前面说， ...

国家机器、官僚机构、军队等暴力组织是干什么用的？
因为官僚不生产粮食，所以他只要不从农民手里买粮就吃不到粮食？这是什么逻辑？

再有，我已经说了，所谓自给自足，是相对的、不是绝对的。
中国古代社会当然有“剩余”农产品，也有商品经济成分；大体上自给自足的小农，也会参与商品经济，购买一些消费品和生产资料，但大部分可支配的产品是自用的。这有什么矛盾？违反什么常识呢？违反常识的是你的一些认知。

把一个相对的概念推到极端，然后加以否定，这是诚恳的讨论吗？我看这是抬杠吧，浪费宝贵的生命。

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 13:03
国家机器、官僚机构、军队等暴力组织是干什么用的？
因为官僚不生产粮食，所以他只要不从农民手里买粮 ...

税收是吧？？汉代的税收是三十分之一。

隋唐租庸调，租好像是两石，最多最多就是两亩地的产量。均田制下口分田八十亩加永业田二十亩。就算按一些敦煌文书实际上没有这么多，一半总还是有的吧？？

这么点税收就能让农民饥荒破产？？

上面我贴的田昌五论文里专门加粗还标成红字的话没有看清楚？？？“事实上, 商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用较之封建统治阶级的剥削和压迫还要严重。所以, 在封建政府实行轻摇薄赋政策的时候, 农民仍不免于贫困和破产以至流亡”，对自耕农造成冲击的，商业资本的作用远远比税收大得多。

不仅商业资本，就连官方的财政收入都经常被工商业资本侵蚀，秦晖论文里指汉代税收货币化率到95%，明代一条鞭法以后更高，见过有论文分析明代经济史料，到收税时集体卖掉粮食，价格下降，等税银运到北京时价格回升，实际购买力下降了一大半。

就是因为是相对的，不是绝对的。我才说自给自足是自产的东西可以基本满足自己的消费需要，不是完全满足。

要说极端，凭“遍身罗绮者，不是养蚕人”的现象，说自织的布百分之百都卖掉了全部不是自用的都可以，还有发生了饥荒，挨饿受冻的人最多的就是所谓“男耕女织”的自耕农家庭，凭什么说“大部分可支配的产品是自用的”？？