“小农经济”怎么可能自给自足呢？？

暴风影音

小农经济”和“自给自足”几乎成了固定搭配的短语，“自给自足”又是自然经济的特征，现在很多教科书以此来定性中国古代的经济，特别是农业经济。

实际上小农经济是根本不可能自给自足的。


这几天下载了一些经济史论文著作，在网上和人说这事时也引用查找过一些，突然从乌廷玉分析唐代庄园论文最后一段话里想到了这个问题，这段话实际上就是小农经济根本不可能自给自足的最好说明：



乌廷玉这段话本来是说唐代的庄园和中世纪领主庄园的几点区别，避免人们望文生义，因为“庄园”两个字就产生误解。而能说明“小农经济”根本不可能自给自足的是最后一句话指出的，唐朝没有一座庄园“包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”。


所谓的“自给自足”，意思就是自己生产的产品能基本满足自己的消费需要，也确实只有一个庄园“包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”才能做到这一点，而事实上没有这样的庄园，所以根本无法自给自足，绝大部分庄园都卷入了全国市场。


连大庄园都达不到这种自给自足的水平，小农，就是有几十亩地的自耕农的一个家庭，怎么可能自给自足，能自产绝大部分需要的消费品吗？？


“包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”可以自给自足的经济，在欧洲存在中世纪领主庄园里。傅筑夫书里从六个方面分析过井田制和中世纪庄园制的相同特征，在中国就是在井田制瓦解以前的领主封地范围里可以做到自给自足，井田制瓦解以后就不存在了。孟子和农家门人陈相那段对话，许行的衣服帽子农具都是用农产品交易来的，当时就已经”纷纷与百工交易”了。


小农经济根本不可能自给自足这其实是一个非常简单的道理，怎么说“小农经济自给自足”这样的说法能写在教科书里流行几十年几乎变成人人认同的常识，难道以前没有人想到过指出过这种说法这么明显的不能成立吗？？

energy118

男耕女织在乱世。。。

oliven

文科的很多东西都经不起解构与分析，一旦解构分析之后，严格说来一大堆问题，岂止一个........

motazra

田庄，在古代中国占据农民生产类型的比例几何？自耕农与田庄是两类还是同一类？田庄为什么没有包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林就不能算自给自足？田庄能决定全国主要的农业生产类型是否为自给自足吗？唐代仍盛行实物地租，说明商品经济发展水平仍不高，没有充分的货币流通，怎么形成的全国市场？

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 22:02
田庄，在古代中国占据农民生产类型的比例几何？自耕农与田庄是两类还是同一类？田庄为什么没有包括茶园 菜 ...

唐代还是沿袭北魏的均田制（两税法前），田庄的比例肯定比自耕农少得多。

为什么需要包括那些东西才能自给自足这个太简单了，人不仅需要吃粮食，还要吃菜吧？还要吃盐吧？？如果不到外面采购交换，就需要庄园里自己有菜园 盐畦，粮食要磨吧？？那需要自己有碾硙 ，吃肉要有森林可以打猎，吃鱼要有山泽可以捕鱼，喝茶要有自己的茶园，制作衣服要有自己的车坊等等，如果要自给自足，就必须这些东西自己全有。

可是没有这些设施齐全的庄园，就决定了根本不可能自给自足。

唐代连大庄园都做不到自给自足，一般的农民家庭就更不可能了。

唐代只是钱帛兼行，用布帛代替一些货币功能，市场化程度经过魏晋五胡乱华的巨大战乱动荡破坏刚刚开始恢复，比起之前的战国秦汉还有很大差别不假，不过市场化和货币经济不是没有。

汉代是普遍实行货币地租的，一亩地两百文钱。

motazra

乌廷玉的这一段文字只是说明在唐代，封闭的自给自足的庄园被证实不存在。你觉得这段话就是小农经济根本不可能自给自足的最好说明，怎么可能呢，这段话明明说的是庄客而不是小农。

“连大庄园都达不到这种自给自足的水平，小农就更不可能”，这实在是楼主的主观臆断。作比较研究要找同类对象才能比，人只能和人比，机构只能和机构比，就你贴的这一段话来说，能和小农作比较的就是庄客，像你这种拿小农和庄园(人与机构)之间作比较的作法，从来没见过。

况且，庄园与自耕农并不存在一种谁更该具备自给自足先决条件的关系。而且土地既然从战国大变革以来就已经自由买卖，物产就更不需要像领主社会那样样样必需品都得靠自产。除了自给自足的对象不能想当然臆断之外，自给自足在古代的条件与定义也需要结合时代背景去研究，拿今天自给自足的含义去直接套古代是否正确？

motazra

大庄园满足的应该不是个人所需，自耕农则是只为满足个人所需。所以大庄园不存在的自给自足，个人是完全有条件做到的。你有证据能证明你的推论吗？

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 22:49
乌廷玉的这一段文字只是说明在唐代，封闭的自给自足的庄园被证实不存在。而占大多数的自耕农就更不不可能 ...

唐代没有一个庄园是““包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”可以自给自足的，莫非就能有哪一个自耕农的家庭反而可以有“包括茶园 菜园 盐畦、碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”这样的设施了吗？？庄园主总比一般的自耕农更富有一些吧？？

说中国井田制，土地领主制瓦解以后就根本不存在自给自足的经济了完全正确，不只唐代，我还看到过一些论文连南北朝的庄园都是这样，少数是家庭庄园，大部分是个人庄园，没有领主庄园。虽然当时经济破坏更严重，可以还是需要到外面采购一部分商品，也需要把一些庄园自产的商品到市场上去销售的。

只不过像什么“自给自足的自然经济”、“封建社会”这套说辞在近现代已经成了一种与意识形态关联的政治理论，和一些“社会改造”的革命理论，如果把这种说法推翻，这些理论也会崩塌，有些说法做法就成了对历史和社会的误诊甚至医疗事故，有些人为了维护颜面不愿接受而已。

motazra

自耕农难道必须得有茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林，才能满足其个人对蔬菜、盐、鱼、衣物的需求吗？肯定不是啊。

封建经济本质是自给自足的并没有问题，封建领主社会(井田制)是，封建地主社会同样是。自给自足看的是社会主体生产状态，而不是只因为有一小部分对象不是就断言整个社会就不是。南北朝同样是封建地主社会阶段，不足为奇。

就像晚明江南城市已经普遍存在雇佣关系，你能下断言说那时已经进入资本主义社会了吗？

楼主看的这些文章主要方面说的就是地主庄园，那涉及面儿和反应的问题也都在庄园就是，想波及至封建社会的整个社会形态课题就大了去了，要把这个颠覆性的观点能够客观严谨的证实出来，慢说你看的若干论文，写个百万言的大书都不为过。

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:08
自耕农难道必须得有茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林，才能满足其个人对蔬菜、盐、鱼、衣物的 ...

自给自足的意思就是自产的东西可以基本满足自己的消费需要，自给自足，就是需要有“茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”才能自产茶 菜 盐 磨 衣服 鱼 肉。没有这些设施，就只能到市场上去，当然先要卖掉粮食和自织的布，否则没钱买。

领主制当然是封建社会，地主制，就是土地私有制，封建社会早就已经瓦解了。说土地私有制以后还是封建社会早就被广泛质疑，只不过那些在第一份“历史决议”里的才一直没有纠正，这比改宪法难得多了。

再贴一张傅筑夫的《中国封建社会经济史》里的文字，他就认为土地地私有制以后典型的封建社会已经瓦解了，以后他虽然还沿用”封建社会“这个词，不过称为”变态的封建社会“，认为经济领域的封建已经不存在，只是在上层建筑领域保留了一些封建残余，这本书第一卷是1981年出版的，这个观点在当时已经是非常彻底，远超过同时包括现在的很多经济史著作里的观点：

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:08
自耕农难道必须得有茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林，才能满足其个人对蔬菜、盐、鱼、衣物的 ...

说晚明的雇佣劳动，这个观点也太保守了吧？？见过经济史论文，包括傅筑夫这套书里都提到《韩非子》等先秦文献就记载雇佣劳动了，战国时就大量存在了，西汉很多有名的历史人物都是雇工出身，已经有了大量千人以上的手工工厂。

资本主义的定义一般是指工业革命以后的市场经济。按这个一般的定义，当然只要没有工业革命，就还不是资本主义。

但是只要是市场经济，就肯定不是封建社会。

工业革命以前的资本主义，叫法有很多，马克思叫前资本主义，韦伯叫早期资本主义，中国以前叫资本主义萌芽。

不过如果把技术上的工业革命这个条件从资本主义的定义里去掉，那可以说市场经济就是资本主义。见过论文用《资本论》理论分析和计算《货殖列传》里的现象和商业资本产业资本周转以及平均利润率全都严丝合缝地吻合。那别说是晚明了，中国战国以后就可以说进入资本主义了。托洛茨基就认为中国古代就是资本主义。

小农经济不可能是自给自足的自然经济，这个不需要百万言，只需要最简单的推论就行了。这个主贴已经说了，一个自耕农家庭不可以自产出绝大部分自己需要的消费品。

motazra

土地私有制以后还是封建社会早就被广泛质疑，不错，只是只停留在质疑阶段，没人提得出封建与资本之间到底是什么社会形态。封建地主制是书本一般性用法，我也没觉得他对。

自给自足，就是需要有“茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”才能自产茶 菜 盐 磨 衣服 鱼 肉。我不这样认为，地主时代的土地私有不是指所有的土地，田间公共领域土地或者说无主地是向百姓开放的。

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motazra 发表于 2018-6-17 23:08
自耕农难道必须得有茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林，才能满足其个人对蔬菜、盐、鱼、衣物的 ...

再贴两段田昌五论文里的话，他在这篇论文里虽然还沿用“封建社会”这个的词语，不过也分析古代商业发达，分析了不可能是自给自足的自然经济了：


      农民的一些必要的生产资料和生活资料, 都是须要购买的, 生老病死是要化钱的, 一些必要的社会活动还是要化钱的。 钱从何来？只有出卖农副产品、特别是粮食了。不是农民有多余的农副产品可卖, 而是农民不得不卖。所以, 说农民是男耕女织, 自给自足, 万事不求人, 这不过是文人手中的田园牧歌式的神话, 在现实生活中至多是个别的例外。中国历史上常有这样的现象, 在多数农民缺衣少食的情况下, 粮食和布帛生意却格外兴隆发达。农民从哪里购买自己必需的商品, 或从官商购买, 或从私商购买, 但其结果并无不同, 反正都是一颗苦果。农民一旦吞下这颗苦果, 就会陷于高利贷的网络而不能自拔􀀁 我们以往讲中国封建社会的历史, 只谈地主阶级对农民的剥削和压迫, 而不谈商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用, 是根本说不通的。事实上, 商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用较之封建统治阶级的剥削和压迫还要严重。所以, 在封建政府实行轻摇薄赋政策的时候, 农民仍不免于贫困和破产以至流亡。当然, 在多数情况下, 封建的剥削和压迫是和商业高利贷的盘剥结合在一起的。所以中国历史上的农民起义往往是由饥民和流民举行的。租地农民反而很少参加农民起义。

    这段话不仅分析了自耕农不是把部分剩余产品出售的自然经济，而是要花钱不得不卖。还明确指工商业资本对自耕农的冲击更大。

motazra

暴风影音 发表于 2018-6-17 23:27
说晚明的雇佣劳动，这个观点也太保守了吧？？见过经济史论文，包括傅筑夫这套书里都提到《韩非子》等先 ...

关于资本主义社会与雇佣关系，我点一下题而已，无非就是表明：见风就是影，是相当主观的臆断。

最简单的推论，你没有证据，因为你证实不了社会的大多数对象。

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:33
土地私有制以后还是封建社会早就被广泛质疑，不错，只是只停留在质疑阶段，没人提得出封建与资本之间到底是 ...

没人提得出封建与资本之间到底是什么社会形态？？我前面说了，工业革命以前的资本主义，叫法有很多，马克思叫前资本主义，韦伯叫早期资本主义，中国以前叫资本主义萌芽。

如果把工业革命这个技术条件从资本主义 定义里去掉，那就可以说市场经济就是资本主义。像托洛茨基那样可以认为中国古代，战国以后就是资本主义。

如果自己没有“茶园 菜园 盐畦 碾硙 车妨 店铺 庄院 山泽 森林”，那怎么能做到自给自足，有什么办法自己可以自产茶 菜 盐 磨 衣物 鱼 肉呢？？

motazra

地主土地私有时代的封建社会你不用再晒文了，我并不是认同它，不必那么卖力给我科普。

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:42
关于资本主义社会与雇佣关系，我点一下题而已，无非就是表明：见风就是影，是相当主观的臆断。

最简单 ...

怎么没有证据？？汉代大量千人以上的手工工厂（僮手指千），是这《货殖列传》明确记载的，《盐铁论》记载当时的分工已经细化到 一杯棬(圈)用百人之力,一屏风就万人之功，西汉大量的历史人物都是雇工出身，要贴一下相关的论文段落吗？？这是西汉。

上面提出的傅筑夫的《中国封建社会经济史》里引《荀子》、《管子》里的资料说当时的商人必须关注各地的经济信息和动态，城市里的商品都是从外地和远地贩运过来的。还有巾中举的《孟子》里的例子，这些可都是战国的文献。

motazra

你对你提出的该主题看法，主要存在着对象混淆、以偏概全，对号入座的逻辑性问题，最后的结论也就很难令人信服，你贴出来的文章内容，正好暴露了你理解的误区，前文里我已经很清楚的点出来了，至于你是否理解全凭你自己。该话题至此已无需多言。

motazra

motazra 发表于 2018-6-17 23:44
地主土地私有时代的封建社会你不用再晒文了，我并不是认同它，不必那么卖力给我科普。

没有啥不同意的，我说看法，就事论事，而不是非此即彼

暴风影音

motazra 发表于 2018-6-17 23:55
你对你提出的该主题看法，主要存在着对象混淆、以偏概全，对号入座的逻辑性问题，最后的结论也就很难令人信 ...

我这个主贴提出的观点只有一个，就是小农经济不可能自给自足。

推论也很简单，就是小农（自耕农）不可能拥有可以自产出绝大部分自己消费需要产品的设施。连庄园都不行，更别说自耕农了。

这些有什么对象混淆呢？没有一个学者提出过唐代有一个庄园有那样门类齐全可以自给自足的设施，莫非倒是有哪个学者在哪些论文和著作里提到有哪个自耕农家庭拥有这些设施吗？？

如果要考虑全，那即使有，举过一两个有这些设施的家庭还不够，需要说明大部分自耕农家庭都拥有这些设施，这个难度更大了吧？