只有了解才能正确认识

bai1

[quote]引用第19楼henry2000888于2013-11-20 16:48发表的

henry2000888

中国军队当时一个战斗弹药给士兵是多少颗子弹，前面帖子你是看不见还是根本就不知道啊，
要是中国这边能流弹满天飞就不用给士兵大量配置手榴弹和大刀片了，你这种纸面数据爱好者真是可爱！

萨苏的资料都是来源日方的记录，要不你也给大家弄点一手日本记录看看，

这个日本军官被杀的历史事实你无法改变，首先肯定是中国军队杀的，其次肯定是三八枪杀的，还有击杀的距离不是近距离，萨苏的日本资料和中国这次战争的记录都能互相参照对比出来！

这个所谓约1200米狙杀记录也好或者按照其他文章冲锋被点杀的记录也好，说明三八式步枪狙击性能良好，日本这个武器远距离精确射击的长处发挥出来一样能克制你的所谓汉阳造子弹威力大的强项，而且日本这边还有掷弹筒这个近距离支援武器，要不你再学习一些常识再说话！

引用第20楼bai1于2013-11-20 17:19发表的 :

你知道什么叫流弹吗，就是来源不明的子弹，谁知道从哪里出来，可能100米，200米，300米，400米，甚至2000米，三八最射程都到了2400米了，说不定都是日本自己人射击射不好反弹的。都不知道哪里射出来，谁射，怎么知道事1200米。

再说了，一场战斗，流弹漫天飞，都多少人挨流弹，汉阳的流弹射程都要近2000米，也能打死人，难道因为流弹，你认为汉阳就是好？

.......

bai1

[quote]引用第21楼henry2000888于2013-11-20 17:49发表的

henry2000888

日军陆军主力谁消灭的，
日本战败后谁占领的，
原子弹是谁扔的，
日本海军空军都是谁消灭的，
汉阳造杀了几个日本兵，
抗战为啥打了前后十多年，还有你的眼睛没有看到还有手榴弹嘛，瞧瞧你这点眼界，哈哈！

你的帖子我没兴趣看也不回复了！

引用第22楼bai1于2013-11-20 18:13发表的 :

配的再少也有流弹啊，否则你那颗流弹从哪里来的，难道还是你·用手榴弹啊射击出来的

还有这场战斗不是西北军，哪里来的大刀片啊，你这个“纸面数据爱好者”
萨苏的资料来自个日本屁，你自己资料都抽个萨苏一个耳光了，自己数据都是编造的

bai1

引用第21楼henry2000888于2013-11-20 17:49发表的 :
这个所谓约1200米狙杀记录也好或者按照其他文章冲锋被点杀的记录也好，说明三八式步枪狙击性能良好

.......

先是捏造一个“约1200米狙杀记录”，然后抄袭一些日本资料进行拼凑，杜撰出所谓的日本史料的狙击记录，证明三八式步枪狙击性能良好比中国的好，污蔑中国的武器烂，伪造常识，这不就是你这个嘴巴式，最喜欢方法吗

bai1

引用第23楼henry2000888于2013-11-20 18:20发表的 :
日军陆军主力谁消灭的，
日本战败后谁占领的，
原子弹是谁扔的，
日本海军空军都是谁消灭的，
汉阳造杀了几个日本兵，
.......

这不就是你最喜欢的转移话题吗，因为日本战败后谁占领的，所以1200米能射死人，你干脆说你是吃大米，更加有根据吗？

bai1

[quote]引用第23楼henry2000888于2013-11-20 18:20发表的

henry2000888

萨苏的日本资料应该是有好几个来源的：


第一：日本方面的视频资料

1939 Tatakau heitaiKamei Fumio
片名：Tatakau heitai（战斗中的士兵）
导演：Kamei Fumio（龟井文夫）
日本-东宝、1939年
黑白记录影片-/16毫米/66分钟

1938年，摄影三木茂、摄影助里濑川顺一、录音师藤井真一跟着龟井一行四人来到中国前线，紧紧追随着作战部队第101师团的一队士兵，纪录下自己的亲眼所见。

电影的前50分钟，再现了日军101师团在星子东牯山附近的生活战斗场景，为见证九江抗战的宝贵影视资料。



电影真实记载了星子东牯山战斗期间（时间为1938年8月底至9月中旬），日军第101师团休整，野炊，运输，救援，进攻的真实画面。
从影片中一个民房内中队长布置任务，下属日军的站姿，敬礼，报告等战前准备就看得出1938年武汉会战期间，日军的确训练有素，管理有序，战斗力强。

1938年，摄影三木茂、摄影助里濑川顺一、录音师藤井真一跟着龟井一行四人来到中国前线，紧紧追随着作战部队的一队士兵，试图纪录下自己的亲眼所见。但这样做的结果和军部审查机构的意图背道而驰，因为影片里看不到士气昂扬的场面。它被禁止上映，藏进了库房。在后来的许多年里，这部影片被人忘了，认为它已经丢失了。
  1976年，日本映画协会的一些工作人员正在为“朝日电台”制作一套系列片《昭和》，在一个录音棚的银幕后面，他们发现了这部影片的拷贝。





大家可以自己百度本片视频，本片的第23分钟33秒开始就是被中国军队消灭的饭冢国五郎坟墓的影像资料！


第二：萨苏找到的日本当时记者资料的说明：

笔者在这里顺便介绍一下日军的“笔部队”：

“笔部队”是日军战地记者团的简称，它是日本大本营专门为侵华战争宣传需要而设立的。“笔部队”门类齐全，包括文字记者、摄影记者、新闻纪录片摄制组记者（因那时电视还没有发明出来）。“笔部队”如影随形地跟着部队一起行动，真实记录“大日本皇军”在中国土地上“浴血奋战的壮举”，以激励这些武士们奋不顾身地为天皇卖命，从而煽动更多的日本国民参军参战。

饭冢国五郎是日军的一员“猛将”，自然就受到“笔部队”的记者们的争相追捧。当时，日本《读卖新闻》记者须滕就带了一个由小悮行男、山中、樋口等四人组成的战地特讯组，扛着电影摄影机，寸步不离地跟着饭冢。饭冢一举一动的战地行踪，都摄入了须滕的镜头。

就在这时，随着一声清脆的枪响，饭冢的胸部中弹，然后应声倒地，一命呜呼。

饭冢死得这样无声无息、没有成色，这让手握摄影机的须滕不由得有几分遗憾。在他的想象里，像饭冢这样的“猛将”，临死前该有些不俗的表现，或是说几句豪言壮语，或是有几个威猛的动作，让人感觉类似于死老虎不倒威，这样他的影片放映出来，显然就厚重得多，同时也更具视觉冲击力。可遗憾的是，这一切，全没有，饭冢就这样不声不响地倒在一摊污血中丧命了。

其实须滕有所不知，这一枪委实打得太准了。后来日本卫生兵赶来救护，发现这一枪正从饭冢的心窝穿过，把心脏都打穿了，肯定打在10环内靶心位置的红点上。

这一枪，正是第一六○师的神枪手用日本制造的“三八大盖”打的，可遗憾的是，因这一枪与那密集的枪声几乎是同时响起的，第一六○师的神枪手又不止一个，华振中师长事后查了很久，也没查出是谁打的，只可惜那位神枪手悄无声息地做了无名英雄。

《令日军师团遭到灭顶之灾的战役：万家岭大捷》作者：叶绍荣

《读卖新闻》记者须滕敏锐的新闻触角和不俗的艺术感觉端的不错，他的努力没有白费，自此以后，他便进入日本“笔部队”的名记者之列……（参见张子申等著《历史的耻辱柱—侵华日军将帅毙命全记录》、萨苏著《国破山河在—从日本史料揭秘中国抗战》、赵靖东《王敬久将军》、李永铭著《1938：武汉大会战》）


大家可以互相参照对比，日文资料的来源还有其他几个渠道中国军队的资料来源比较分析就可以看出来一些看点！

bai1

再看看这句话“要是中国这边能流弹满天飞就不用给士兵大量配置手榴弹和大刀片了”，配手榴弹是因为没流弹啊，配刀片是没流弹？就算当时配大刀的西北军配置那么差，他们的一场仗也是子弹乱飞，流弹乱飞，你以为是什么，大刀队拿冷兵器作战，冒着炮火冲，拿大刀，你当中国军人进行日本人的自杀冲锋吗，大刀那是夜袭，有没有常识。

bai1

[quote]引用第27楼henry2000888于2013-11-20 18:39发表的

henry2000888

大家可以看看这样不读资料的晃荡的ID是多么可乐，日方笔部队记者前后就是两拨人，这个ID连这么简单的中文都没有读明白就开始喷了！


前面我的资料已经说过了：


第一：须滕一组是饭冢国五郎生前采访并且看到这个日本侵略者被中国军队打死的这拨人！
须滕下山后，赶紧带着刚拍摄的电影胶卷跑回九江，用海军班机送到上海，再转送回日本。

饭冢死后，日本大本营发布悼文，追赠饭冢为陆军少将。

不久，须滕战地特讯组摄制的“杰作”《军神饭冢联队长战地录影》，就在日本全国各大电影院连续放映。随着饭冢率部朝东孤岭冲锋的画面，电影里响起了低沉的解说声：

我军第一○一师团第一○一联队的联队长饭冢国五郎，在支那庐山之东孤岭作战中，光着膀子，率领士兵，拔刀冲向敌人阵地。在战斗中，他胸部中弹身亡。他不愧为大日本帝国勇猛、果敢的部队长典型，日本的军神、军魂……

这部纪录片立即在日本引起轰动，影院座无虚席，盛况空前。

《读卖新闻》记者须滕敏锐的新闻触角和不俗的艺术感觉端的不错，他的努力没有白费，自此以后，他便进入日本“笔部队”的名记者之列……


第二：Tatakau heitai（战斗中的士兵）摄影三木茂、摄影助里濑川顺一、录音师藤井真一跟着龟井一行四人来到中国前线拍摄的是战死后饭冢国五郎的坟墓，只能说明这个饭冢国五郎只是本片中间战死典型，两部完全不同的影片日本方面记者不一致很正常。
1939 Tatakau heitaiKamei Fumio 片名：Tatakau heitai（战斗中的士兵）导演：Kamei Fumio（龟井文夫）日本-东宝、1939年黑白记录影片-/16毫米/66分钟 1938年，摄影三木茂、摄影助里濑川顺一、录音师藤井真一跟着龟井一行四人来到中国前线，紧紧追随着作战部队第101师团的一队士兵，纪录下自己的亲眼所见。


大家可以看看前后资料比较一些，再看看此ID的中文阅读能力确实不一般！

引用第29楼bai1于2013-11-20 18:47发表的 :
  你自己都承认了“华振中师长事后查了很久，也没查出是谁打的”，证据确凿，这不就是捏造1200米射死的东西吗？谁射的，什么地方射，多远，都没有，就根据这个他死杜撰一个故事吗。典型做伪。

最关键是日本人都没说是1200米狙击，完全就是henry自己事后编造的

还有更滑稽的henry说的日本纪录片的记者是三木茂、摄影助里濑川顺一、录音师藤井真一
.......

bai1

[quote]引用第30楼henry2000888于2013-11-20 19:05发表的

bai1

看看这个凤凰网说死亡是“光着膀子，率领士兵，拔刀冲向敌人阵地。在战斗中，他胸部中弹身亡”
在看看这个萨苏说死亡“饭塚也准备往回走，一转身，正好把一个大光膀子亮给国军了”

耳光响亮啊，henry口中的两拨记者两个答案，到底是冲锋死啊，还是拍照死啊 哈哈

bai1

[quote]引用第27楼henry2000888于2013-11-20 18:39发表的

bai1

[quote]引用第6楼henry2000888于2013-11-20 01:33发表的

neotsu

引用第34楼bai1于2013-11-20 21:24发表的 :

看这段绘声绘色的细节，“借用路过老兵携带的“三八”式才将之击毙”，

根据henry的事后“供述”，“华振中师长事后查了很久，也没查出是谁打的”，连谁打都不知道，那萨苏怎么知道该神枪手在1200米的距离，而且“中正式”步枪射程不够”，还要“借用路过老兵的三八”清楚，出自哪个日本资料，明显是胡说八道，诋毁中国枪支，事后造谣。henry和萨苏真是一对极品，相互乱扣。

henry这些话放到海外各枪网上，那就是一段笑话，连日本人自己都会笑话他。

只有在禁枪的国内能有一些市场，可惜还被自己的前后矛盾给破坏了。

bai1也不用生气，你指出的几处问题，有逻辑能力的人一看即明，他再拉扯更多也没用。

1000米外狙击有很多例子，甚至是有不少录影资料，研究的人也很多。History频道还制作了系列录像，不是地摊文学可以完全覆盖的领域。

henry2000888

第一：萨苏的这个三八式案例，距离或许有出入，资料来源说法不一，但是共同点有这么几个：

日本这个军官是被中国军队击毙的，而且是被三八式击毙的，而且不是近距离（我方资料和日本资料可以互相参照比对），事后这个日本军官的案例被双方都标记出来。
三八枪的狙击用途在中日战场，在日本对美国的太平洋战场都有大量案例，日军的狙击战绩也是有一些的，包括美军也有大量记录。


第二：连你也不敢否认就是汉阳造的枪支如果保养状态不好，膛线磨损过多，枪弹因材料制造工艺问题导致质量下降，这些因素作用下，枪支的纸面数据和实际枪支的表现是大不一样的，中国抗日战争中间有相当一段时间是极其困难的，所以枪支的使用保养和人员操作水平根本达不到枪支的纸面数据水平的。

第三：你所谓收藏的枪支和战场大量实用的枪支根本就是两码事，三八式枪支在中日战场大量使用的因素不是因为三八式枪支性能数据多么好，是因为三八式枪支和弹药生产供应比中方的汉阳造更有优势（日军大量使用，伪军大量使用，新四军八路军大量缴获和用旧弹壳自己复造子弹），中国作为一个农业国在弹药供应生产还有人员教育上面的很多短板制约了自己制式武器的效力的发挥和使用，这是历史现实，而不是你所谓枪支收藏的用途来看的。

第四：三八式枪支作为日军的制式枪支，在日军手里的运用效果基本达到了设计的效能，基本发挥了枪支的一些特点，这是和日本当时工业生产和人员训练教育相关的，中国军队的多种样式的枪支使用效果大打折扣的因素不是枪支的纸面设计数据差距，关键是因为当时作为农业国，中国材料进口加工工艺还有教育诸多短板共同造成的，抗日实际的效果来看，中国军队的所谓烧火棍的说法有一定道理。

第五：日本陆军的主力是美军和前苏联消灭的，日本海空军主力也是美军消灭的，中国作为一个农业国做了最大的牺牲牵制了大量的日本兵力，这也是历史事实。一把枪的背后不单单是纸面的数据比拼，后面还有诸多因素，不能单纯用纸面数据来看待这些东西。

引用第35楼neotsu于2013-11-20 22:33发表的 :


henry这些话放到海外各枪网上，那就是一段笑话，连日本人自己都会笑话他。

只有在禁枪的国内能有一些市场，可惜还被自己的前后矛盾给破坏了。
.......

henry2000888

用国防大学徐焰教授的文章资料来进一步说明抗战中间的武器差距：


从抗战时中日武器对比看军队战斗素质


● 国防大学教授 徐焰

2010年03月29日14:39 来源：人民网

要点：

中日两军武器差距主要在于系列化、标准化程度

人类进入多军兵种协同的立体战争后，武器的对抗便成为复杂的系统对抗，发达国家军队装备优势的一个重要表现便是系统配套、标准化强。
国民政府因缺乏工业基础，国内兵工厂只能生产少量轻迫击炮、步机枪和子弹，多数武器要从国外进口。抗战初期国民政府多数武器购自德、苏、英、捷克等国，其多数品种质量还略优于日军装备，然而因财力不足外购数量有限，且配套性很差。

当年数量大大少于国民党军的日本陆军能用性能并不占优势的装备在中国横行，重要原因在于其系统化程度高。

日本从甲午战争前夕至第一次世界大战，便建立起完整配套的兵工业，装备基本系自产。旧中国的腐败和不统一，在武器方面表现为自制力差，外购也混乱无序。各派军阀分头购械（常视能否取得政治支持和回扣多少而定），仅枪支便来自十几个国家，有“万国武器博物馆”之称。这种装备混乱对后勤保障是一种灾难，战时常出现件不配枪、弹不对膛，还受制于出售国能否及时供应弹药。当时日军的枪械性能虽不占优势，却因实现了标准化、系列化而便于组织火力，而且能保障弹药供应。

1937年上海“八一三”抗战之初，中国的火力还能部分压制日军。然而与蒋介石政权关系密切的希特勒因顾虑盟友日本的抗议，在弹药供应方面故意拖延，结果国民党中央军在对日全面作战一两个月后便感到弹药不足，装备型号的杂乱也给组织火力造成困难。当时中日两军阵地交战时间一长，日方便能靠较好的武器配系和弹药供应充足，在火力上明显占优势。

淞沪抗战时期有人总结：交战第一个月，中国四个德械师可抵挡日军一个师团；到第三个月，六个德械师也抵挡不住日军一个师团。





从双方综合国力的系统对抗看，中国大而杂乱无章，日本小而有序，有人形容是以一盘散沙对付一个组织严密的蜂团攻击。




武器配置和协同水平，决定战斗力的发挥

　　在现代战争中使用武器对抗，除了单项性能对比外，还需要武器配置按作战要求力争达成最优化。日本作为一个以组织力精强称雄世界的工业国，在侵华战争前已跟踪国际上现代战争发展的要求对军队装备进行配置，具体表现为陆海军之间、航空兵（当时日本航空兵分隶陆海军而没有独立的空军）与地面部队及舰艇之间、陆军和步、炮、骑、装甲兵之间的武器使用能达成有机结合，战时有较好的火力协同。中国近代军阀部队的结构落后，重要表现又在于内部多是单一的步兵，少量炮兵、机械化部队和空军的组建规划性差，且缺少协同作战意识和训练，这样多而杂乱的部队往往会败于少而精强有序之敌。





操纵武器的战斗员素质，对作战起决定作用

当时共产党领导的敌后战场，在装备最落后、条件最艰苦的情况下却能发展壮大。八路军出师到抗日前线的3万多部队，只有1万支多过去缴获的杂式枪，每支枪平均又只有30发子弹。至于火炮，八路军只是在山西拾到阎锡山军丢弃的12门75毫米山炮成立了仅有的一个炮兵团，因炮弹无来源只能在关键性战斗中偶然使用。1937年和1938年这两年间，国民党当局每年只象征性地发给八路军、新四军几十万发子弹，1939年以后便停止弹药供应。当时　解放区的枪支弹药来源主要靠战场缴获，名符其实是“没有枪，没有炮，敌人给我们造。”


当时外国来华人员感到很奇怪的一件事，便是“国军”士兵手中能有先进的德、美枪支，却赤脚穿草鞋，连一双极便宜的防护脚的胶鞋都不发。士兵如此不受珍爱、缺乏训练又文盲充斥的部队，使用武器的效能肯定不会高。



相比之下，当年的日军除军官作战组织能力较强，士兵又受到“武士道”熏陶和严酷训练，步兵出征前至少要在各种条件下打靶耗弹数百发。据一些抗战老兵回忆，许多鬼子兵在乘车行进时举枪射击，仍能较准确地打中百米内的人形目标，对技术兵器的操作、保养水平更是远优于国民党军。虽然当年日本是侵略者，然而正如毛泽东在《论持久战》中所说的，日军高明的战术还是很值得学习的。

中国抗日战争的胜利，是在国际反法西斯阵营对日本侵略者具有压倒优势的整个形势下取得的。如仅以日本投降时中国战场的情况而论，日强中弱的局面并未根本改变，国内的战略要地北平、南京、上海、武汉以及经济发达地区还都要日军占领之下，日本投降的消息当时对多数国内人还是深感意外的惊喜。在后来很长时间内，有些对抗战史的宣传只服从于振奋人心的宣传需要，而具有科学定量分析的研究成果却比较少。


http://news.ifeng.com/history/sh ... /07/3378886_0.shtml

此文中间提到好几次就是武器的配套，人员训练，还有就是武器保养，而且提到了抗日战史的宣传的一些误区。

neotsu

引用第37楼henry2000888于2013-11-21 00:42发表的 :
用国防大学徐焰教授的文章资料来进一步说明抗战中间的武器差距：


从抗战时中日武器对比看军队战斗素质

.......

这是在扯啥？

不是说汉阳造和三八大盖的比较么？怎么扯到整个中国抗战时期的武器制造水平了呢？

有单打一，铁公鸡，老套筒这种垃圾货，也不妨碍汉阳造是好枪啊。

这就好像你说天津过去都是大发夏利，那么天津跑的凌志也不如北京的普桑了，是吗？

同样抗战时期的武器，知道晋造盒子炮多少钱么？

henry2000888

你不看前面讨论帖子吗？
我前面几个帖子就说明了，武器纸面数据根本不算数，要看实际武器保养状态和武器训练使用，还有操作者的教育程度，前面几个帖子都是讨论这些的，武器使用效果是人和武器匹配出来的，不是纸面数据比较出来的，你真的有看前面几个帖子讨论吗？

引用第38楼neotsu于2013-11-21 01:05发表的 :


这是在扯啥？

不是说汉阳造和三八大盖的比较么？怎么扯到整个中国抗战时期的武器制造水平了呢？
.......