新版水浒---有道义和仁义吗？

xunlor

最近看了几集新版的水浒，感觉里面跟传说中得道义和仁义都不存在？

1）卢俊义，无用军事从中挑拨卢俊义和其管家之间的关系，然后没起仁义之名发兵营救，这，，，也算仁义啊？

2）张清，先断了他和官府的关系，其后首先在梁山安排小差事（后续没看，只能说到此）

从这些来看，始终看不到他得仁义和道义，新版水浒直接把小兵称之为楼喽，这是原著吗？


大家有没有相同的感觉啊？

henry2000888

有算计，没有啥古老道义
可以看成古典商战版，呵呵

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其实就是一群杀人如麻的土匪， 除了被逼杀几个贪官外，看不出有什么替天行道的。

中国的四大名著，水浒传和三国演义中所谓的精华都是糟粕的多，与现代的民主、人道理念背道而驰。


宋江和刘备都是假仁假义的一路货色，居然被各路英雄死心塌地地奉为老大，这也是中国文化的一大特色。

zhedaxiong

我没看到国史上有几个老大（特别是还没有当上全国性老大的地方老大） ，能为了死去的兄弟不顾（联吴据曹）既定国策，仓促间就尽起倾国之兵复仇的，即便冒着兵败身死、政敌得利的风险。相反，那些兄弟（不管是亲兄弟还是把兄弟）挂了反而隐忍不发、甚至直接就是骨肉相残，最终成功登基上位例子倒是多得很。

88234239

刘备对他几个铁杆兄弟确实是好，就像是黑帮老大，总要培养几个死心塌地为自己卖命的兄弟，这就是三国中所说的忠义。

引一段刘备的“兄弟如手足，妻子如衣服”：

刘备这个人哪，拿老婆不当回事儿。刘备说嘛：“兄弟如手足”。就是说他跟张飞、关羽感情就那么密切。“妻子如衣服”。老婆算不了什么。跟衣服一样，穿破了再换一件新的。就这么轻视女性。这是为了笼络人心，为了让关张为他打天下去卖命。所以，他是失败就一个人跑了，老婆不管了。

  刘备三次撇妻。第一次吕布打小沛。他跑了，他的老婆糜竺那儿保着。跟吕布说了好多的好话，这算完了。这是第一次撇妻。第二次呢？徐州失败，曹兵来打，他们三个不在一起。关公在下邳，徐州西南十二里地。见到来报，赶紧收拾行囊，带着二家皇嫂赶紧奔至徐州。弟兄会合以后，兵力就强一点。谁想走到半道儿上徐州火起，失守了。这阵儿，刘备呀，说句文话，颠儿了。他又跑了。

  关云长保着二家皇嫂且战且走。曹兵围拢上来，困在土山之上。要按照关云长那个脾气呀，胯下马掌中刀，你死我活，决一死战，以死相拼。怎奈有二家皇嫂。我去打仗，倘若皇嫂被曹兵掳去，我怎么对得起大哥呢？正在无可奈何之际，来了一个朋友，张辽张文远。关公约三事，被困曹营。后来知道大哥的下落，挂印封金，千里走单骑，过五关斩六将，古城相会，寻兄送嫂，弟兄团圆。这是刘备的第二次撇妻。

  第三次呢？弃新野，走樊城，兵败当阳长板桥。曹兵追到，他又跑了。张飞保着他，过河到树林里藏着去了。赵云保着家眷，在长板坡是七进七出，救出阿斗。到树林之间见到刘备：“主公受惊，乃云之罪也。幸喜小主人无恙。”多不容易呀！他就那么一个孩子呀！当时要是死了，刘备就完了，那就绝后了。应该怎么感谢人家呢？在这个地方啊，刘备表现出他比曹操还奸诈。民间有这么一句话，“刘备摔孩子，邀买人心。”就在这个地方。他没跟赵云说什么，继续笼络人心。拿着孩子：“小冤家，为你险些丧我一员大将，要你做甚？！”“啪”——把这孩子扔地下了。孩子没摔着。刘备摔不着，他跟咱们长的不一样啊。他是龙眉凤目，两耳垂肩，双手过膝，两手过髁膝盖儿。他胳膊长啊，他拿着，这儿一哈腰，吧唧，搁那儿了！这孩子到地下还没转过身儿呢，又回来了。这是怎么个意思呢？就为让赵云看。我连自己的孩子都不疼，我为了你，你还不给我卖命去吗？不是有心把孩子摔死。

  《三国演义》最夸张的故事是，猎户刘安为招待刘备而杀妻供食。相声对此也有嘲讽。逗哏的说：刘安一看，哎呀！贵客临门啊！大汉皇叔啊！他比皇上还大。置酒款待。哎哟，家里的野味都吃光了。没菜？就把他老婆杀了，给刘备做菜了，当酒菜儿了。你说这人多卑鄙！杀妻这样的人间惨剧，居然会得到小说的称赞，多残忍，多可怕。

starrynight

看下小说就更清楚了，梁山上大量的土匪、恶霸，还有不少是被梁山骗的、逼的，反正品行大都一般，有一些甚至是极其恶劣的。当然好人也是有的，不过相对来说不算太多。

zhang23

引用第2楼88234239于2011-09-05 21:23发表的 :
其实就是一群杀人如麻的土匪， 除了被逼杀几个贪官外，看不出有什么替天行道的。

中国的四大名著，水浒传和三国演义中所谓的精华都是糟粕的多，与现代的民主、人道理念背道而驰。
.......

那毕竟是小说，不是真实事例！古人思想又有局限性！

况且一个决定性的因素，水浒、三国要是不宣扬封建的忠孝仁义，而提倡现代的民主、凡帝反封建，提倡解放妇女。岂不早被统治阶级烧了、禁了！哪里流传的到现在啊！


网上的一则，不知真假。
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《水浒传》成书后，很快被借阅、传抄到社会上去。到了明洪武元年（公元1368年）冬天，抄本传到朱元璋皇宫里来了。朱元璋因为几次派人请施耐庵出来做官都没有来，所以看了这本书很生气，随即作了批示：“此倡乱之书也。是人胸中定有逆谋，不除之贻患。”

不久，这件事让刘伯温知道了，便以同榜身份，到天牢里来探望施耐庵。施耐庵要刘伯温想个办法放他出去，刘伯温沉思了一下，狡黠地笑了笑说：“你是怎么进来的还是怎么出去吧。”说完就走了。

施耐庵反复琢磨刘伯温这两句话，心想：“我是因为写书坐牢的，还是要通过写书才能出去呀！”想着想着，他逐渐悟出道理来了：为什么朱元璋要抓我，主要是《水浒传》写了宋江一伙人在梁山泊树起义旗造反，歌颂了落草为寇的英雄，触犯了他的忌讳。要是把宋江等人写成像张士诚那样，接受元朝招安，不是就行了吗？得到刑部的允许后，他就在天牢里，以张士诚降元为背景，把《水浒传》续下去。

施耐庵写了宋江接受招安，替宋王朝去征服田虎、王庆、方腊，最后和李逵一起，服用御赐药酒自尽，至死不反叛。施耐庵用了整整将近一年时间，才把这部《水浒传》的后五十回续成，送呈朱元璋阅览，加上刘伯温从中帮忙，终于以“年老有病，交保就医”的名义，被释放了。

zhedaxiong

引用第4楼88234239于2011-09-05 23:49发表的 :
刘备对他几个铁杆兄弟确实是好，就像是黑帮老大，总要培养几个死心塌地为自己卖命的兄弟，这就是三国中所说的忠义。

引一段刘备的“兄弟如手足，妻子如衣服”：

刘备这个人哪，拿老婆不当回事儿。刘备说嘛：“兄弟如手足”。就是说他跟张飞、关羽感情就那么密切。“妻子如衣服”。老婆算不了什么。跟衣服一样，穿破了再换一件新的。就这么轻视女性。这是为了笼络人心，为了让关张为他打天下去卖命。所以，他是失败就一个人跑了，老婆不管了。
.......

正如我没法想象那个时代的曹操孙权会搞联邦制、议会民主制、一国两制，会搞产权股票、废除童工、低碳环保等等，我也无法想象“人生得一知己足矣，斯世当以同怀视之”时代的刘备会有现代人男女平权思想。即使到了今天，生男生女在很多地方（包括经济发达地区）也还是困扰不少家庭的一个大问题——以今人思想严苛古人，本就是做史者的大忌。不是不赞同翻案式的现代解读，只是要警惕，否则就会像鲁迅先生在那个特定年代得到的结果一样：从古书上看到的只有“吃人”两个字。
此外，还是那句话，如果没有做上老大，或是做上老大后没有实践当初的诺言（尽管三结义的故事可能是虚构的），后人完全可以按伪君子解读刘备（也许他同时代的人就这么写了）。问题是刘备偏偏做出了包括后代绝大多数（我还是不清楚有没有别人这么做过）称王称霸者做不到的那一点，这个举动对三分割据中实力远逊曹孙的蜀汉，或对政权利益远比一时意志来得重要的政治家来说，都是极不明智的。
何解？答案似乎是不言自明的。

88234239

真正优秀的民族文化不仅仅是民族的，也是世界的。
应该是尊重人、关怀人，提升人的精神品格，维护人的尊严的文化，无论在任何一个时代都会闪耀着思想的光辉；
真正的经典是经得起任何一个时代的检验，没有自由民主人道的环境制度，但一定会有对自由民主人道的追求。
一部杀人如麻拉帮结派的土匪史，一部玩弄权谋成王败寇的愚忠史，
值得我们翻来倒去地歌功颂德吗？

仁义道德之下视人命如草芥，中国“吃人”的社会史难道还不够漫长吗？

zhedaxiong

嘿，您的说法跨越了时空的界限，阐释了无上的真谛，真是太给力了！我也很气愤啊，自盘古他老人家开天辟地、女娲娘娘造小人以来，数千年以来一辈辈的中国人为什么不能像您这样去思考、去行动呢？按这个标准去检视数千年中国社会，除了批判他们“吃人”和被人吃，还能剩下什么呢？您真该去当炎黄始祖，从头匡正我们这个没救的民族、从头收拾旧山河。为什么直到今天，才出现了“闪耀着思想的光辉”、追逐着“自由民主人道”精髓的老兄呢？天不生88234239兄，万古如长夜啊！

88234239

楼上的兄弟 只是随意讨论 何必气愤
每个人都有对于民族文化的理解
中国古典文学作品中也有很多优秀的给人以思想和智慧的作品， 同样也有糟粕的东西，如果我们作为一个现代人，还分不清糟粕和精华，将愚昧奉为至宝，就未免有些可悲。

zhedaxiong

唉，我刚才的语气真不像论辩，向老兄致歉。其实，我想表达的意思是：作为今人，当然可以用趋近真理的普世价值来想古代的问题、看古代的事情（事实上我们俩的观点都不新）。但同时，理解古人思考和行为方式的前提是要站在原有时代的立场，用时人的眼光去断事裁人，否则可能会陷入民族虚无主义，彻底否定我民族。也可以这样说，我和老兄是站在不同的角度，对古人做了一次评判。而且，如果你注意的话，会发现我自始至终只是在评判刘备一人。就个人而言，水浒里的价值观，很难得到我的共鸣。这也是我不谈水浒的原因。

挑战权威

相较西方的古罗马时代就出现了民主、议会制度，东方是落后太多了。

88234239

引用第12楼挑战权威于2011-09-10 08:30发表的 :
相较西方的古罗马时代就出现了民主、议会制度，东方是落后太多了。

公元前5世纪，希腊雅典是希腊众城邦中的一个佼佼者，它经过一系列改革，到伯里克利（公元前495-前429）执政时期，在人类历史上创造出最早的民主政治制度，并成功地实验了民主社会活动。

伯里克利在一次著名演说中对雅典民主制度作了总结：
“我们的制度之所以被称为民主政治，因为政权是在全体公民手中，而不是 在少数人手中。解决私人争执的时候，每个人在法律上都是平等的；让一个人负担公职优先于他人的时候，所考虑的不是某一个特殊阶级的成员，而是他们有真正的才能。任何人，只要他对国家有所贡献，绝对不会因为贫穷而在政治上湮没无闻。正因为我们的政治生活是自由而开放的，我们彼此之间的日常生活也是这样的……每一个人所关心的，不仅是他自己的事务，而且也关心国家的事务，一个不关心政治的人，我们不说他是一个注意自己事务的人，而是说他根本没有事务。我们雅典人自己决定我们的政策，或者把决议提交适当的讨论；因为我们认为言论和行动之间是没有矛盾的；最坏的是没有适当地讨论其后果，就冒失地行动。这—点又是我们和其他人民不同的地方。”（摘自修昔底德《伯罗奔尼撒战争》）

zhedaxiong

对西方民主稍有学养者，似都如名学人阿伦特一般，有着难以割舍的古典共和情怀，以至凡涉相关议题，必引证古希腊城邦政治，奉为典范。情见于辞，令人动容。
有趣的是，就连阿伦特也承认，诸如劝说苏格拉底饮鸩自尽以免受肉刑之辱这样的例子，仅限于城邦公民。此间情形，和中国“刑不上大夫，礼不下庶人”的传统恰似遥相呼应。小弟记忆不错的话，古希腊古罗马的所谓公民，仅是由本地男性公民组成，女人、小孩、外邦人统统被隔离在外，更别说占人口绝大多数的奴隶了。公民身份没有，sorry，苏格拉底享受的“劝说”是没有的，尊严也是没有的。今天我们把奴隶看作人，但那个时候不是，他们只是会说话的工具，只具有“物”这层意义上的法律人格，如可以体现在买卖当中。连命都操纵在“公民”手里，莫说参与民主社会活动，恐怕连观察的份儿都没有。
而且，一旦超出城邦范围，涉及城邦利益，便立即撤销你公民身份，彼此间只有敌友之分，接下来上演的暴力大战就像明末清初“反清复明”的口号一样被视为天公地道了。这个事实，正如修昔底德笔下的雅典人对米洛斯人说的话：“对错与否，只有在权力对等者之间才是个问题，强者行其所能，弱者忍其所受。”当时的情况是“运用漂亮的修辞去达到罪恶的目的，却享有很高的声望。”
应该能理解，因为希腊人不像斯巴达人一样，从小就搞全民（公民）皆兵、全民尚武（女人也不例外，这个倒是当时希腊半岛独一份的“民主”），一声令下可以随时出动，所以，根据国情它选择了城邦之治这种形式，目的之一就在于协调政治共同体成员之间的利益，以便小小半岛数十城邦间如果闹到用拳头说话的地步，我的公民也能替我玩儿命，招之即来、来之能战、战之能胜。
话说这么多，并不是想否认什么，只是想加点补充材料。我必须承认，尽管对外行的是王霸准则，雅典人对内的公民之道的确是一种优良政治。

muntzer

刚刚接触一点古希腊，通常确实会有一种冲动，觉得一切都美好。时间久了，才会明白，那不过是一场玩笑罢了。

古人比现代人更为残暴，这个也是没办法的事。

本人完全理解某些人的言论，呵呵。

pzhlihongjun

呵呵，一群寻求终南捷径的投机分子+土匪，哪有什么仁义啊？


仁义不过是拉完后把自己屁股擦赶紧的手纸。

piayu

李固这种人，吴用的反诗只是被他利用了而已。这等小人，纵然没有反诗，也早晚是条醒来后去咬农夫的蛇。这是本质。反诗是外因，而人性是内因。外因还是要通过内因作用。为何燕青看了反诗没有报官？纵然玉麒麟冤逐燕小乙，小乙哥也未忘其知遇之恩。

至于所谓的水浒和三国里的糟粕，有人批孔儒之说愚民，结果现在社会风气连礼义廉耻都不知道了。不知道这样的“糟粕”都批下去，中国会不会更加糟粕。

piayu

引用第12楼挑战权威于2011-09-10 08:30发表的 :
相较西方的古罗马时代就出现了民主、议会制度，东方是落后太多了。

他们的民主只对贵族的。在奴隶社会，他们可能对战俘和奴隶讲民主吗？
相反，倒是中国的夏商周几个王朝的前期更加具有人性。即便在奴隶制末期的春秋，也存在着诸多人性的亮点。

piayu

引用第8楼88234239于2011-09-09 22:55发表的 :
真正优秀的民族文化不仅仅是民族的，也是世界的。
应该是尊重人、关怀人，提升人的精神品格，维护人的尊严的文化，无论在任何一个时代都会闪耀着思想的光辉；
真正的经典是经得起任何一个时代的检验，没有自由民主人道的环境制度，但一定会有对自由民主人道的追求。
一部杀人如麻拉帮结派的土匪史，一部玩弄权谋成王败寇的愚忠史，
值得我们翻来倒去地歌功颂德吗？
仁义道德之下视人命如草芥，中国“吃人”的社会史难道还不够漫长吗？

仁义道德被提出来，并不是为了给暴力找借口的。但同样的东西落在了不同人手里自然发挥不一样的作用。葛优在《甲方乙方》里关于杜冷丁的一番说辞就很有代表性。难道说错在杜冷丁本身吗？不，在于人。
并不能因为这件工具被坏人用来做了坏事就否认它的贡献。坏人用火来放火杀人，难道能说人类用火是错的吗？
难道西方文明中就没有愚昧大众的说教和文化？