谬种流传与中式英语的扶正

改学生作文经常碰到一些中式英语，比如“学习知识”吧，大部分都会毫不犹豫地使用learn knowledge。这时候我就想，说不定哪一天这种用法就潜移默化进了Long time no see之类的队伍里。

由此想到这个问题，不懂半懂学习英语的过程中必然会出现各种各样的“好久不见”、“学习知识”的翻译，而这种中式英语必然会反过来影响译入语。久而久之，就出现了各种英语，什么Denglish，Spanglish，Arabish，Tinglish，Manglish等等，还有现在很时髦的Black English。这种以讹传讹谬种流传在各“式”英语演变成各“国”英语的过程中起着积极还是消极的作用呢？文化多样性思潮对这种错误“扶正”是不是也有所推动？

海词网Dict.cn和金山词霸等等网络词典正一点点侵蚀着纸本词典，尽管也是以纸本为根基，但在录入过程中是不是也有错误出现？我已经遇到很多让人啼笑皆非的翻译，比如前者居然把“糖葫芦”翻译为“candied gourd”。这种错误无疑是那些不负责任的想当然者发明的，但这种错误却有很强的辐射。或许某些错误会像 long time no see 一样侵入我们的日常表达，会像good good study，day day up一样，在逗笑的明知故犯中大行其道，进而加入到我们因为经济实力上升而从“中式英语”扶正后的“中国英语”当中。

严肃的词典编撰者是秉承描述语言的重责收录业已出现的“good good study，day day up”之类呢还是为纯洁“地道”英语考虑而视若不见？

“不负责”的电子词典、网络词典到底应该怎样对待中式英语及其谬误流传？不知道跨文化交际方面是否有所对策。

学习中的一点困惑，希望各路英雄指点迷津

parivraj

这题目还是很有意思，但是太复杂，也好久没看这方面了，只好吃饭前稀里糊涂说两句。语言的发展并不是太可控制的，更多的例子可能是没扶就正了或者怎么扶都没正，个人在其中，也许困惑的主要还是自己的立场——比如如果他有语言“纯洁性”的自觉的话。“严肃的词典编撰者”和普通的语言使用者一样，他既可以选择更近于描述的立场，也可以取更近于规范的立场，这些选择在词典编辑者可以编出各种不同的词典，也各有各的用处，在普通人就是不同语言取向的文字表达，或者对于一些新的，异质的元素所发表的观点之类。作为一个老师，则问题要简单一些，往已被承认为惯常用法的方向纠正学生的语言习惯，比放手让学生引领英语发展的方向更容易得到各种考试阅卷老师的认可，这也许也是您一上来就以这些中式英语为“谬种”的原因之一。这些就所谓标准英语而言是错误的用法，很大一部分是会被人遗忘的，另一部分会局限在中国，也许更小的一部分才会成为英语共同语的新成员，它们之进入英语标准语跟英语国家的一些不标准用法和新词之进入标准语，原理上是一样的，它的决定力量并不是词典编纂者或者老师，而我们似乎也没有权力来规定词典编纂者“应该”如何，各人自己心里有数，也就可以了。

ps. candied gourd更像是冬瓜糖，馋死我了。糖葫芦我也很馋，您说该怎么翻好呢？看到一个翻法是tomatoes on stick，想起桂纶镁有个访谈里说过这个番茄版的，可惜没见过，也猜不大出来它的味道……

chaque

其实中式英语最大的问题在于语音，把送气/不送气当成了清浊的区别。大概除了吴越语系的学生之外，其他地方都如此，官话区尤其明显（北京是重灾区）。这个问题不解决，中国学生不仅对自己说话难听没有丝毫意识，而且也听不懂其他（非英美）国家的英语，总大惊小怪说人家不会发音。其实英国人听懂印度英语是很容易的，听中式英语有时候反而会产生误解。

最糟糕的是，国内很多英语老师对此也懵然无知。我觉得这个罪魁祸首是汉语拼音方案的选择，把一些错误理解给固化了。从前的威妥玛方案虽然略显繁琐，但在送气、不送气上是很清楚的。

parivraj

chaque兄说的虽然跟楼主关心的可能不太一样，但说得有道理呢，不过最后一句您的意思是不是在清浊上很清楚？中国学生对于送气不送气应该还是敏感的吧？“八”和“趴'没人会弄错啦。

清浊混淆的罪魁还得说是汉语本身（主要是吴语和周边一部分方言还保留中古音的浊音系统，别的也有些方言有浊音，但对立关系就不完全一样了），在这个本来就很难改的习惯之上，汉语拼音确实是又起了错误引导的作用，让从来就不知道全浊辅音为何物的方言区的学生更以为拼音b=IPA[ b ]之类，再纠呢就比较麻烦些（但这毕竟只是一套符号，而别的语言用拉丁字母，也会有很多跟英语不一致的地方）。英语因为有送气不送气的对立（事实上英语的浊塞音在比如词首位置也是经常清音化的，而这之所以可能，有一个比较主流也好理解的说法就是英语b/p等的对立主要是送气与否（从语音学角度更精确说是看VOT（Voice Onset Time），但这些东西我忘得差不多了，呵呵。另外在词尾的话，很多情况下送气和清浊都不能区分b/p，而主要看的是前面元音的长度，这个在此就不考虑了，我也没细听过北方人这方面的情况），所以浊音成分可以去掉，而不影响基本的对立，那么bit去掉浊音成分，还是跟pit有足够区分度的——这时的bit好像就跟北京学生的读法差不多了），而不送气的st等又缺少sd这样的最小对立，所以还好一些（当然我也没有特意去留心过中国人和其它国家的人说英语时的误解情况，一直的理解是中国人说英语是怪，但是跟别的地方人比起来，似乎只能说是各有特色，而因为是本国的人，感受可能更敏锐，反应也可能更强烈一些？），像法语pain和bain这样的情况，纠起音来那才真是费劲，刚开始很多人是根本听不出来区别的，到多年以后，还是一不小心就出错。相比较威氏完全不用bdg，就避免了这个问题，也更接近IPA的标准做法，但这应该也并不能让纠音变得简单一些，毕竟符号系统的理解和改变理解是容易的，学会母语里没有的音和改变感知语音对立的习惯是很困难的（另外按威氏拼音，一个音节需要的字符串长了，拼音输入可能就费劲一些？而且键盘上tpk‘肯定比基本不用的dbg坏得快好多，呵呵）。这一点只能从老师的培训做起，才能从一开始就让学生找对bdg，但是正如您所说，老师也是很费劲的——要不国家给个政策，让坚持说上海话的同志们支援两年各地基础教育吧，绝对一举多得的。

顺便离题一下，我觉得北京学生学英文更有趣的一个现象是v/w的混淆，似乎是v发成w的多一些（北方有的地区是反过来，全是v），这样verse跟worse就一样了，我特意让几个朋友试过，也不是不能发，但是因为在北京话里这两个音是一个音位的变体，他们就完全听不出来，或者说能听出来（或者至少在口型上看出来），但无法感受到这个差异的意义。

当然从另一个方面看，可能中国学生在语音语调上头花的功夫也算是多的了吧，经常听到有些话剧腔的英文翻译，不下十二分的苦功夫是绝对练不出来的……

对了，您的经验回头有机会也可以讲讲呢～

chaque

呵呵，说到这个事情，parivraj兄这样的法系名门出身，最有发言权了。我只有努力在鲁班门前做好小板凳。前帖“从前的威妥玛方案虽然略显繁琐，但在送气、不送气上是很清楚的”这一句是指，Wade-Giles用b/b'标出不送气/送气这个区别，而没有把它与“清/浊”相混淆，这一个做法是很清楚的。

您说的北京学生混淆v/w，是很敏锐的观察。北京人说“外”、“王”、“卫”等词，其实发音更接近于（汉语拼音的）v。事实上我见到的北京学生（呵呵，这是从幼儿园到高中的多年经验），念出英语来大多是把w讹成v，比如where多读为vere，we读为ve（或更糟的vei）。这个改起来确实也不见得比“清/浊”混淆容易。
您说到让沪语区给官话区支教，我举双手赞成。其实这一点在北京已经很普遍了，英语教学方面厉害的老师（尤其是大学里）讲浓重的上海话。我作为一个上海话（特别是上海口音女青少年）的忠实爱好者，对此简直满意极了。

parivraj兄说"一个比较主流也好理解的说法就是英语b/p等的对立主要是送气与否"，与我的体会不太一致。我常见到英语的native speakers把中国学生说的bay当成pay，by当成pie的情况，反而印度人那种（在我们听来口音浓重的）pay、pie（p均不送气），在native speakers听来理所当然。再比如美国人说better，其中的t中国人听起来像d，其实也是不送气的清音。这些都说明送气与否在英语中并非音位对立，只是碰巧清塞音送气，浊塞音不送气而已。

我一直认为中国的英语教材和教学，对送气/不送气-清浊的区分有着系统性的误解。连很多名宿都根本搞不清楚这一点，把什么“s后辅音浊化”的奇谈当成金科玉律来传播。这是中式英语当前最让人痛心的一个特征。这样教出来的学生，如果继续学法语、或其他拉丁语族语言乃至日语，仍然分不清t/d、p/b、k/g是怎么回事，甚至连简单的dʒ（比如英语java）都读不对。这是很可悲的事，而且如果汉语拼音方案不作修改，我以为这个情况也很难在短期内改变。光图一时方便而带来这么大的不便，实在是弄巧成拙了。

顺便请教parivraj兄：印度的英语transcription中，常见辅音后加入"h"的写法，比如dh之类。不知有何规则？

chaque

木樨黄谷兄对中式翻译的抨击透彻极了，深获我心。不过像糖葫芦这种东西，本身就是土特产，其译名自我作古大概也是问题不大的。哪怕long time no see这些，说出来也问题不大，因为外国人还能够理解，无非是有点怪味而已。最糟糕的是有些一些表达方式，表述的是中外皆有的事物，而中式英语的说法却完全是一厢情愿、似是而非，外国人听了反而不明白。
我记得学日语的时候，有一个同学造句要表达“小处不可随便”的意思，小处一词他用的是“chiisai chihou”（小さい地方）。这就是我说的“一厢情愿”的情况，因为日语里“chihou”虽然汉字写为“地方”，但是说的却是“地区”，locality的意思。"小处不可随便"的话，还是要用chiisai tokoro（小さい所）才对。否则就是地道的“中式日语”了。
总体而言，学新的语言，就是要掌握全新的思维方式。尤其要留意目标语言的习惯和原则，而对母语固有的表达习惯和原则也要有较为明确的自我意识（甚至可以叫“批判”，用这个词的哲学含义来讲）。歌德说过，一个只懂母语的人，其实连母语都不懂。我觉得这句话非常在理。因为只有通过学习外语，才能培养起对母语用法的敏感性，对固有思维习惯、表达习惯中的特殊性才会有明确的意识（也就是说，不把很多原本为特殊的东西当成理所当然）。这是语言学习的难得体验，也是“中式英语”的爱好者所失去的珍贵机会。

cicerocicero

讨论中式英语，首先要厘清你的话语对象。

“学习英语”做成“learn English"，是所谓“中式英语”（贬义，常作Chinglish）；至于“糖葫芦”等中国特有事物，无论你是翻成什么，都是“中国英语”（中性，Chinish——此词见金惠康：《中国英语China English (Chinish)》，北京：外语教学与研究出版社，2003年版），“先秦”、“211大学”等与之同理。

由此，事情在此两分：对前者，语法、语感（语音约略也可算在属其中，稍后来谈）原则运用适当即可解决；对后者，问题更为复杂，或许这是冒出所谓“谬种”、“扶正”问题的关键，这个时候凸显的就是“话语权”了（“我看见chinadaily上是这么用的”、“倪梁康对这个哲学词汇是这么认为的”、“《汉英大词典》对这个词条是这么描述的”、“尽管《汉英大词典》中对此有过解释，但一篇学术论文有过争议并提出”），依我自己的经验，在这些广泛对比和调查基础上（所谓“话语权”倒非出则有用，金山、海词当然也可列入对比性材料之中，理由的充分度是考量的准则），于是有望得p兄所说“各人自己心里有数”的效果。

语音问题，有表层和显见的特征，chaque兄所论甚为精细，其实，语音问题具有跨chinglish和chinish的特点，“度”是个中关键，详细地说，中国人的英语语音特点在重读、音渡、弱化、同化、类化和连读等超音段音位层面上都有体现。如一单词句子重音不突出，语调比较平缓，节奏不明显(主要是在音步方面)等，语调变化小，常重读介词和虚词，重读“修饰语+名词”结构中的修饰语，常常忽视同化和连读......

reader

不错的话题 屏住呼吸 进来学习 这里地雷太多啦 ^_^

中式英语是不是还牵扯到学习者阅读量不够、语感比较差的缘故

CCTV9里面的糖葫芦就是直接用汉语拼音的发音

chaque

财神爷怎么只剩下这么点cf了？难道是非法转移给马甲了？

关于清浊音的具体情形，没学过语言学的朋友确实不好分辨。建议大家多听听外国专家录的磁带（有复读机则更妙），留意比如说“day”这个单词的发音。再与自己的念法比较比较。从中国学生的角度听，外国人的念法总说不出地有一种“洋气”，而我们老是学不像。这是什么呢？奥秘就在这个“浊塞音”的发音方式里。

中国学生发day的时候，如果把手放在喉咙上，你会觉得在口部有动作之前摸不到声带有振动，发音是很轻松的。相反，真正的day音，应该在口部有动作之前（也就是“爆破”之前）就有声带振动（我们听上去好像先发了一个m之类的声音），发起来有点费力。
这个“爆破之前声带就有振动”，也就是大专家parivraj兄说的VOT（说的玄一点，浊塞音的VOT应小于0）。中国学生没有掌握这个声带振动的浊辅音发音方式，所以念来念去，说的day都是tay。

如果有人反问，这个"day念成tay"是否危言耸听？我们听英美人说话，不也能区分d和t这两个音？为什么说我们念的就错了？
这里就有第二个区别：送气、不送气。我们在说day的时候，如果把手放在口前，是感觉不到气息的。这是不送气塞音的特点。反之，如果说tie，手就能感到气息。这个是“送气塞音”。

在英美国家里，d、b、g这类辅音发音既不送气，也是浊音；t、p、k则既送气，也是清音。所以我们能听懂英美人讲的d和t的区别。

但糟糕的是，英美人虽然发音有送气、不送气的区别，但区分d和t时还是主要通过“清/浊”。从语言学上说，清/浊有音位对立，送气/不送气则没有。因此他们听到中国学生念的day就像tay。

比如说，我们听到欧美人念stay这个词，好像第二个辅音是“d”；很多英语教师还为此发明了“s后面辅音浊化”的愚蠢原则。英美人听说了这种教学法大都莫名其妙，因为他们甚至感觉不到自己说的stay与别的[t]音有何区别。
学日语的时候，中国学生麻烦就更大了。比如わたし/watashi，中国学生总觉得念的是wadashi。这同样是把清浊和送气不送气搞混了。日语的t也是清塞音，送气不送气则无所谓。据说有的中国学生问日本人：这个词究竟应该念做"瓦它西“还是“瓦达西“？日本人说："都可以啊，中国人难道是靠吹气说话的吗？"——殊不知中国的"达/它"区别还就在这个“吹气”上。
到了学法语的时候，中国学生简直很难过语音第一关（尤其是二外法语，好些人花了一年时间都没搞明白）。因为法国人的d/t之间，只有清浊的区别，读法上大都不送气。因此哪怕是最简单的法语词de/te，中国学生都区分不了。就算是学了很长时间，早已掌握了这个区别，也容易在不经意间念错（parivraj兄上面就举出了bain/pain的例子）。

希望上述的解释把这个事情大致说明白了。这是汉语普通话中缺乏的一点语言敏感性，想要重新建立是很困难的过程。可以多跟英美人多接触，然后尽量领悟，语言天赋高的朋友也许可以有所突破。

hufucopy

学习之余插点闲话，建议斑竹把类似含金量高的贴子加亮，以便醒目。

上回我们去河口旅游，当地的老乡说的越南话和越南土民相比也不逊色，无他，手熟尔。

云之惑

哑巴英语的路过~
接触的外国工程师都说中文~

aquoibon

Chaque兄讲到dʒ让我突然想到法国这边的很多中国人基本上分不清法语中的ʒ和z的区别，最明显的就是bisou跟bijou，法语中还专门有一个词zozoter来形容这种情况。这些人都算是吴语区来的，反而北方来的中国学生比较少有这种问题。后者的问题主要在于太重读单词的最后一个音节，而且拉长调，用去声。

parivraj

木樨兄说：“这个过程大致还是可以构想的，就是英语学习者们知道这种翻法后，首先用来逗笑恶搞，口头的，纸本的，网络的——而网络的则是如今最容易渗透到更多方位的传媒，使用者人数渐多，在跨文化交际层面渐渐成为一种文化符号，这个符号慢慢稳定，使后学者逐渐接受其语用，这样是不是就“扶正”了呢。”

嗯，可以这么说吧，虽然谁扶的咱都说不清楚。但是其实一个正常的新词，也是要经历类似的过程才进入标准语，不管是逗笑还是正经的新术语，都得人用得多了才算数，所以从这个角度不太好说对与错有什么区别，当然如果有什么办法来观察具体的词的发展的话，一定是很有趣的，网络给新词的产生和发展起到了加速器的作用，又留下了海量的文献，应该是比过去更有条件观察了，但是怎么来研究可能还是一个问题。不过我近几年基本不关心这方面，也说不定已经有很好的论文出来了，请熟悉语言学新进展的朋友们指点。

另外所谓纯正和错误之间，我想还有很大的灰色地带需要承认的，像您一直在举的long time no see，说是英语里普遍接受了可以，说纯正我总觉得差点儿。chaque兄说：“总体而言，学新的语言，就是要掌握全新的思维方式。尤其要留意目标语言的习惯和原则，而对母语固有的表达习惯和原则也要有较为明确的自我意识（甚至可以叫“批判”，用这个词的哲学含义来讲）。歌德说过，一个只懂母语的人，其实连母语都不懂。我觉得这句话非常在理。因为只有通过学习外语，才能培养起对母语用法的敏感性，对固有思维习惯、表达习惯中的特殊性才会有明确的意识（也就是说，不把很多原本为特殊的东西当成理所当然）。这是语言学习的难得体验，也是“中式英语”的爱好者所失去的珍贵机会。”这段话非常好，但是如果读者把它简单化理解为纯正与谬误，则可能还不如没有这种半吊子的敏感性或批判的自觉，而这个简单化的倾向是很容易出现的，我们的教育又一直在强调这一点（我不知道是不是也可以算是中央集权的“书同文”倾向的延续）。这样的强调固然是有些不得已，英语也确实有相对标准、“纯正”的那一部分可以仿效，但我还是觉得用标准化考试模式（当然还有更远一些的因素，不提了）教出来的学生对于“纯正”的理解是会有偏差的，与其说他们理解了英语的“特殊性”，不如说他们知道了如何避免会被扣分的错误，而把字典作为最后的标准。而这样的一种“纯正”观当然不仅限于英语教育而已，其影响也是既深且巨。

上面的一段牢骚其实要说的就是学生们其实并不敏感，到字典里了，就算是标准，可以拿去跟老师争分数了，但其实字典里的东西也是十分异质的，这一点或许连老师的认识也不够，更未必知道该怎么去引导。最好的办法当然是改革考试，加强对于语言实际应用的训练，但是这大概不是近期能普遍实现的，chaque兄在10楼介绍的浊音学习经验是很好的，但是没有您那样超卓的悟性和一点语音学的常识的话，光这么听可能还是挺费劲的（我很幸运地母方言里有浊音，所以没有这个问题，但这也让我对其他同学的辛苦体会不深），而随机接触到的老外也是口音五花八门（我高中时参加一个英语角，有位俄克拉荷马州来我们那儿开化肥厂的老哥也参加过几次，那个聊天经历对于我对英语复杂性的认识可以说是决定性的）。所以最好是师范教育能加强英语教师语言学（当然不能光讲语音学，但相对于有文字可以照搬的词汇语法而言，语音应该是更抽象——在实际应用中又最切近——的方面，值得特别重视的）素质的培养，有些时候老师发不好的音，只要他懂得纠音的原理，也有辨音的能力，还是可以让学生达到比较满意的结果。按chaque兄的思路去培养这种批判性的自我意识，可能也是艰难而危险的，这对于精英学生当然是好的，但也需要有正确语言观（我这又要给简单二分法留方便之门了，所以要澄清的是我所以为的正确语言观并不唯一，在我自己的观念里它更是稀里糊涂的一个东西）的老师的引导，对大部分学生而言，可能并不都有领会的能力、实践的兴趣和运用的价值（当然有条件的总是应该去给他们启蒙，而不是随便放养到广阔天地里，世界终究是他们的嘛）。

cicero兄说的：““学习英语”做成“learn English"，是所谓“中式英语”（贬义，常作Chinglish）；至于“糖葫芦”等中国特有事物，无论你是翻成什么，都是“中国英语”（中性，Chinish——此词见金惠康：《中国英语China English (Chinish)》，北京：外语教学与研究出版社，2003年版），“先秦”、“211大学”等与之同理。”

这也许是个有用的区分，但没看过这书，觉得在Chinglish和Chinish之间，总有些类似Chinlish的东西吧？另外learn English有什么问题呢？著名的British Council这个网站http://www.learnenglish.org.uk/难道就是chaque兄常说的开口便错？

至于chaque兄的语言观察跟我的不尽相同，我想只能说是语言太复杂了吧，呵呵，各人接触的东西总是有些局限，chaque兄在北京长大，肯定是比我更有条件来观察北京人的语音的，但偏偏我碰到的几个都是w多于v，我也没辙（我尤其觉得五六十岁的阿姨们把very念成wery的很多嘛——但她们的w跟我下面要说的w应该不是一个原因）。北大的沈炯老师多年前就北京话的合口呼零声母字写过一篇很有趣的文章（沈炯,1987,北京话合口呼零声母的语音分歧. 中国语文1987:5），从中可以知道w/v作为音位变体的使用比例在北京不同地区人群中是有不同的（当然现在的格局一定大异旧观了），总的趋势是v的使用在增多，这一点在英语学习中一定也会产生影响，也就是chaque兄所观察到where发成vere的情形，这就是第二语言习得所谓的负迁移了（第二语言习得研究在语言教学里一直没能有什么影响，是个很有趣的现象，另一方面出色的英语习得研究似乎在国内也罕见得很，大家基本上自说自话，不知道近几年有没有什么改观）。那么要解释我的观察结果呢，倒是也容易设想一个虽然没法坐时空机回去证实，看着却也蛮像样的解释：因为我接触的都还是对外语有热情，也比较用功的学生，那么他们一旦意识到自己的发音有缺陷，就一定会去纠正，但是他们因为母语没有给他们有效区分v和w的能力，又缺乏语音学的训练，结果就是社会语言学上常见的过度纠正，使得原本应该发v的音也发成了w。

您说的“我常见到英语的native speakers把中国学生说的bay当成pay，by当成pie的情况，反而印度人那种（在我们听来口音浓重的）pay、pie（p均不送气），在native speakers听来理所当然。”我还真没碰到过，只好以后尽量注意了，因为词首浊音的清化在用英语的很多地区是常见的现象，所以我总觉得应该找另外的理由来解释，语音这个东西实在是太复杂了，只用一两个标准很难说得清楚。至于better，我想正因为您提到了美国人，这个问题变得简单了，因为美国英语的总体倾向是把这个元音间的清塞音浊化，变成一个具有[ d ]（[]里的都是国际音标，加空格是为了跟上边提过的[ b ]一律，在这儿没有空格的话就成了给文字加黑了……）音色但闭塞可能不那么充分的闪音（有不少语音学家标音的时候直接就写成[ d ]），而latter和ladder的区别也是很有限的。

关于这些，可以拉个语音学权威（刚知道他已经在06年1月过世了，在此谨表哀悼）来给我撑腰，Peter Ladefoged的A Course in Phonetics，在giga有第四版，清晰度不太好，但也可以看。关于清浊塞音的问题，主要是在第三章的第一节。作为语音学的概论性教材，对英语的处理比较全面，整本书也极其精彩，英语老师或者对语言感兴趣的人都值得翻翻。

您说的“印度的英语trascription”我不太明白，英语用拉丁字母还怎么transcribe啊？也跟中国白字标音似的？您举几个例子我试试能不能回答吧。

chaque

引用第13楼aquoibon于2010-01-09 18:22发表的 :
Chaque兄讲到dʒ让我突然想到法国这边的很多中国人基本上分不清法语中的ʒ和z的区别，最明显的就是bisou跟bijou，法语中还专门有一个词zozoter来形容这种情况。这些人都算是吴语区来的，反而北方来的中国学生比较少有这种问题。后者的问题主要在于太重读单词的最后一个音节，而且拉长调，用去声。

法语表达真生动，又跟aquoibon兄了一个说法zozoter（名词大概是zozoteur？）。要不是您指点，我还以为这是zoroastrian之类的神秘宗派呢，原来这说的。。。居然就是我自己这一类人（很类似于希腊语的barbarian啊）。

我遇到过一个浙江朋友，普通话咬字极标准，基本上没有破绽，但英语的[z]发不好，总念成[dz]的音。他老家大概就是我党诞生地，我想应该说的是浙方言里非常常见的一种。据说浙江（尤其是山区）五里不同音，不知道这个发音特征有没有普遍性。

parivraj

看见一篇十分外行的第二语言习得论文，转开头部分过来：

[Lado曾指出,在第二语言习得中那些与母语相似之处就易学,而那些与母语不同之处则难学;第二语言习得的困难可以通过对比分析跨语言的差异来确定。“两种语言(母语和目的语)相似引起正迁移(positive transfer);两种语言相异引起负迁移(negative transfer)”。当然,母语对英语语音习得的影响也有正负两面之分。比如,汉语语音中的声母b、p、d、t、g、k与英语语音中的辅音[b ]、[p]、[d]、[t]、[g]、[k]有相似之处,这可能是学习中的“正迁移”,学生可以利用这一点很快掌握这些英语辅音的发音要领。但是,英语语音中有许多音在汉语语音中是没有的,如[?][θ]等。如果没有经过严格的语音模仿和训练,就很容易从母语中去找相近的音来替代,从而产生发音上的困难或错误,这种受母语语音干扰的现象便是“负迁移”。(高翔:2002)

浅析英语语音习得中的母语负迁移 蔺志渊　《华章》 2009年第08期

有了chaque兄上面的论述，我们可以很容易地发现其中的问题，把汉语声母bdg给学习英语辅音bdg的影响算成正迁移，对于一个研究语音习得的学者来说实在是令人发指的行为（当然也不是没有正迁移的因素，这样的影响至少不会让学生把b发成d，我所不满意的是他这样简单化的处理方式，估计这位学者说英语也是没有真正的浊塞音的）。

parivraj

[quote]引用第15楼chaque于2010-01-09 18:53发表的

aquoibon

[quote]引用第15楼chaque于2010-01-09 18:53发表的

reader

看的偶的脑子都大了~~歌德的那句话倒是记住啦 呵呵

做为一个英语爱好者，偶想无偿地请教楼上几位老师教授哈
关于市面上比较流行的几个发音的方法，请谈谈你们的看法
谢谢啦

元音要发的饱满就要学会从腹腔发音；
曲刚的口腔后部发音法

aquoibon

引用第17楼parivraj于2010-01-09 19:21发表的 :


作为一个符合条件的发音人报告，俺木有这个特征！

您这个朋友的嘉兴话，或者说整个浙北吴语（a兄那个山的那边海的那边的神奇方言我就不知道了，很神奇的总之……那个z-j的混淆我就没想明白……），照理都不应该有问题呢，因为[z]在这些方言里是有的啊，而且如果不算声调的话，跟的对立也很明确（沙[so]-茶[zo]，山[se]-侪[ze]……），一个正迁移就过去了嘛。浊音[dz]倒是很不常见的，苏州，上海，嘉兴等等这些方言我一时都想不出能有什么例子，手头也没书。说不定有些小方言点有这个音作为某个音的变体，或者可能是他的个体差异，另外我知道温州是有[dz]的，也许被谁带沟里了，哈哈。

没错温州话里有z和s，所以这边的温州人都可以发bisou，但是会把bijou也念成bisou，因为在温州话里没有[ʒ]这个音，而只有[j]。奇怪的是他们也不会用[j]这个音去发bijou。p兄所说的[dz]是怎么个情况，能不能举个例子，我都不知道这对应的是哪个音。

chaque

拜读parivraj兄的细致回复，一如既往地受益良多。拜谢！

北京话乃至普通话的w变成（汉语拼音的）v，我觉得疑义不大。事实上我觉得普通话的这个w正在变得越来越像德语的w。比如新闻联播里读“万”字就是摩擦音（汉语中是不是叫唇齿音）的读法。因此北京小孩儿念英语的why，常常按照北京话“外”字，念成汉语拼音vai的音。当然，北京人发这个音的时候，爆破前声带并不振动，因此也不是典型的IPA[v]。

您说到的very/wery的情况我倒也见过，不过样本是一个上海裔女生（瀑布汗。。。）。我当时以为只是个例，不足以总结规律的；现在经您用“第二语言习得”的道理加以解释，一下子明白多了。也许该上海裔女生处于北京话w的包围之中，有意识矫枉过正，没想到对所有的v也都发成w音。

至于英语native speakers中间送气/不送气是否为对立的音位，我觉得确实还可以留待日后细致观察。前两天看到有个英国球迷的搞笑视频，学Arsenal主教练Wenger的口音，把法语不送气清塞音学得惟妙惟肖。这也许说明英国人对送气这个细节还是有感知、甚至很重视的。
至于better/latter的这个[t]，我一直当成不送气清音而非浊音理解（因为发音时并不振动或费力）。parivraj兄举出了权威资源（“有不少语音学家标音的时候直接就写成[ d ]"），看来我确实还得加强学习才是。您指点的教材当认真拜读。

我对国内英语教学确实时有腹诽，主要原因在于，这个教育体系的目的是“把英语当成一个知识体系，看看怎么从中出题考试，并以此选拔优秀学生”，而不是“把英语当成一门技能，让学生尽快上手说起来、写起来”。因此很多人学了十几年英语（我们那时是小学三四年级开始教，现在似乎更早了），但到了大学毕业还不能够应付简单的自我介绍，不能够发普通的电子邮件。至于"s后辅音浊化"之类的奇谈，更是层出不穷，纯属误人子弟。
parivraj兄说，[在语言学习中]"培养这种批判性的自我意识，对大部分学生而言，可能并不都有领会的能力、实践的兴趣和运用的价值"。读后实在让我感慨良多。一方面，我不得不承认在目前的英语教学体制下，您说的绝对正确，是特别有现实意义的考虑；另一方面，我仍想坚持：我所说的对母语的“批判性自我意识”，对自身特殊性的敏感觉察，本应是外语教学的核心价值，甚至说是其首要目标也不为过。在一个全球化时代，每个人无论是否情愿，都将逐渐成为歌德所谓的“世界公民”。我以为越在此时，前面谈到的语言敏感及“对自身特殊性的觉察”就越是重要。举个可能不恰当的例子：49后的北京人是大陆唯一对自己的方言特性毫无明确意识的族群，因此在语言技能上可以说有先天的劣势。在演艺圈里，北京籍的葛优等说的broken english还可以归结到教育程度上，但在美国留学多年英达的英语居然也是地道的中式发音，就只能说是上述“语言敏感性缺失”造成的了（英若诚的发音比他好太多）。

前帖中“印度的英语trascription”是指“Delhi”之类单字中的“h”，一直不知如何理解。有些像是送气标记，但这"lhi"实在不知怎么法。还望parivraj兄垂示！