聊聊宋立道翻译的《印度逻辑和原子论：对正理派和胜论的一种解说》

chaque

有专著啊：

　　专著《神圣与世俗：南传佛教国家的政治与宗教》，2002，中国宗教文化出版社
　　专著《传统与现代：变化中的南传佛教世界》，2002，中国社会科学出版社
　　专著《从印度佛教到泰国佛教》，2002.5，台湾东大图书公司
　　专著《因明入正理论译释》，1998，台湾佛光出版社

parivraj

哦，不，我说的是经管方面的专著啦，呵呵。

白马西北驰

1. WHILE the philosophy of the Vedanta is well known in Europe, the Nyaya and Vai鏴sika, the Indian systems of logic and realism, have attracted hardly a tithe of the interest due to them as able and earnest efforts to solve the problems of knowledge and being on the basis of reasoned argument.

尽管欧洲已经很熟悉印度吠檀多哲学了，但印度的正理-胜论作为印度逻辑的和实在论的哲学体系还没有引起西方的关注，有关知识论问题的合理解决还有待于才华之士的认真努力。

译文的问题是不够精确，而译者企图含糊过去的地方chaque大学士已经精确地点出来了，主要就是knowledge and being还有due to这两处。我再来画蛇添足：

the Indian systems of logic and realism 印度逻辑的和实在论的哲学体系
译文也说得过去，但是中文表达上容易引起歧义，要求精确的话，可能是：
逻辑的及实在论的印度（哲学）体系

on the basis of reasoned argument.
我觉得是“在推理论证的基础上” reasoned 和reasonable还是有些区别，argument在这里还不是辩论或论辩的意思，应该更接近“论证”的意思

a tithe of the interest due to them 感觉这个要弄好也还得再进一步

另外knowledge and being 知识与存在，佛教术语中有没有相应的说法？

其他更复杂的几句都不敢看了，不过有三位大学士把脉，毛病也应该理得差不多了吧：）

佛教的（英文）书应该是很不好翻，我只完整看过一本，王世安翻的《印度佛教史》，说实话我是很佩服的，不过书到后半部也有松懈的迹象。

佛教的东西也有心想看看的，不过在图书馆路过那些书架就把我吓得不轻：（

不管怎么说，有诸位学士这么好的老师，逮着机会我可是要好好请教的

parivraj

嗯，白马兄说得好，不过说不够精确是便宜他了，分明是犯了错嘛。“印度”挪到后边为好，我也不知道为什么要“逻辑的”，那个“的”字本来可以不要，“印度的吠檀多”“印度的正理-胜论”也都是废话，虽然能让读者更清楚点，但我想有一个也就够了。

reasoned argument我觉得大概是“理性（甚至是“审慎的”）论证”吧，chaque兄所说“合理论辩”，我想“合理”是“合理性”的意思，挺好的，至于“论辩”呢，可能是兄说的”论证“更好一些，但是”论辩”也有它的好处，因为可以说是影射了印度哲学的辩论传统。

您这一提a tithe of，我倒想起《法门寺》里的台词“别说一齁齁罪，一丢丢的罪都没了！”来了，呵呵。

至于knowledge and being，这里应该是借西方哲学的概念来隐括印度这些学派关注的问题，所以没必要用佛教术语（这书主要还不是关于佛教的）来套。纯粹字面翻译的话，词儿还不少，比如j瘿?a（识，智，了知，知见……）和sat（也就是as（be）的现在分词，佛经翻成“有”）就应该算是对应，但是毕竟是两个语境里的东西了吧。

至于您提到王世安先生翻的这本书，不好意思，我一直没能看完，嘿嘿，等以后继续好了。这种书是不好翻，所以对于文字细节我觉得可以少花些精力，但是作者的思路还是得努力理清楚的，至少像说明书那样每一步怎么回事得传达过来。那些差之毫厘谬以千里的地方，译本没搞定的，后来的人可以补正，但是像这样动不动满拧就麻烦了。

chaque

白马兄和parivraj兄说得好！

a reasoned argument，我觉得这里reasoned翻到中文里有两层含义。因为如parivraj兄所说，这个reasonedness，既可理解为reasonableness（合理），在argumentation的具体语境中，又首先包含reasoning（说理，推证）的意思。所以a reasoned argument就蕴含了1）论辩是reasonable and rational的，合乎道理，不胡搅蛮缠；2）论辩的方法是reasoning，讲道理，层层推演，每一步都要有充足理由。当然，从大的方面说，这两层含义又是一回事：讲理的肯定是合理的，而既然合理，肯定就也要讲理，二者都服从于大写的Reason。而到了现代的语境中，谈到论证（argumentation）似乎就已经蕴含了讲理（reasoning）了，所以我曾考虑译为“合理论辩”，甚至想过只用“说理”两字概括。看了白马兄特为指明，我觉得也许翻成“说理论证”更贴字一些，虽然如上所述，“说理”和“论证”在意思上终归是有点重复的。

parivraj

嘿嘿，吃完飯剛剛要來給“合理性”補一個“運用理性”的，沒想到chaque兄還是大半夜冒出來啦。我覺得您後來的“說理”沒“理性”好呢，後者稍微模糊點，可差不多也都照顧上了，“說理”就有點偏重（因明所謂的）“悟他”，而把“自悟”排除的意思（當然也可以自說自話哈～）。而且要較真的話，咱們就得看看為什么是過去分詞了，如果把reason看成argue之前的步驟，那么肯定它還是算自己思考的多些，畢竟先把理給說了，后面也就不用argue了，相反只有自己想明白了，才好跟人去折騰。

ps. 見鬼了見鬼了，這論壇頭像昨天死活傳不上，今天怎么一會變回老的，一會又變成新的了？

秋水小柯

对这个人这本书没什么了解，不过却因此在豆瓣上发现了parivraj兄~~

白马西北驰

多谢两位不厌其烦地指教，真是觉得很受益。

根据各位学士研讨的结果，对第一句来个直译：

WHILE the philosophy of the Vedanta is well known in Europe, the Nyaya and Vai鏴sika, the Indian systems of logic and realism, have attracted hardly a tithe of the interest due to them as able and earnest efforts to solve the problems of knowledge and being on the basis of reasoned argument.

尽管吠檀多哲学在欧洲广为人知，正理和胜论，亦即逻辑和实在论的印度体系，本应引起足够的学术兴趣以干练和诚挚的努力在说理论证的基础上去解决知识和存在问题，但是实际情况与此相比十不及一。

chaque

引用第25楼parivraj于2009-12-04 04:04发表的 :
嘿嘿，吃完飯剛剛要來給“合理性”補一個“]想到chaque兄還是大半夜冒出來啦。我覺得您後來的“說理”沒“理性”好呢，後者稍微模糊點，可差不多也都照顧上了，“說理”就有點偏重（因明所謂的）“悟他”，而把“自悟”排除的意思（當然也可以自說自話哈～）。而且要較真的話，咱們就得看看為什么是過去分詞了，如果把reason看成argue之前的步驟，那么肯定它還是算自己思考的多些，畢竟先把理給說了，后面也就不用argue了，相反只有自己想明白了，才好跟人去折騰。

ps. 見鬼了見鬼了，這論壇頭像昨天死活傳不上，今天怎么一會變回老的，一會又變成新的了？

哈哈，parivraj兄的辨析很细致。我在前文也谈到，reasonedness有两方面：首先是您说的“自”的方面，也就是reasonableness或rationality，也可以说是“能边”上的（按照古中国关于“能/所”的区分），在心中有大的“Reason"；其次，是指在论说过程中，要遵循reasoning的原则，始终对前提、论证过程的合法性及证据的充分性有着较高的关注，这可以说是“他”的、“所边”上的，考虑的是事物固有的"理据“、”理由“。
从两种译法的分歧来看，“合理“更突出前一方面，“说理”则更偏重后一方面，当然我们也可以说具体的论断、论证之“合理“，换言之，"合理"这个说法基本上是兼训两义的。
但考虑到原文，reasoned argument，我以为毕竟是更偏重于“所边”、悟他的。比如我们说，to develop a well-reasoned argument，这里的well-reasoned基本上是指在论证的前提、过程、证据方面的合法和充分，未混入错乱谬误，未因偏好而丧失中立、忽视关键证据。因此我以为reasoned或well-reasoned中的reason都有更具体的含义，并不仅指论证主体心灵的状态或态度（具有理性），而主要还指一言一事的特定理据、理由、理路。不知以上想法是否能得到parivraj兄许可（最近忙得有点头昏，甚至还不一定有把握完全搞明白您的意思呢）。

白马兄的译法：

尽管吠檀多哲学在欧洲广为人知，正理和胜论，亦即逻辑和实在论的印度体系，本应引起足够的学术兴趣以干练和诚挚的努力在说理论证的基础上去解决知识和存在问题，但是实际情况与此相比十不及一。

"干练"、“十不及一”精确极了，钦佩！对我来说，简直像熟得就在嘴边却唱不出来的曲调，让白马兄一语道断了。
略有疑问的是："本应引起足够的学术兴趣以干练和诚挚的努力在说理论证的基础上去解决知识和存在问题"这个逻辑关系。as able and earnest efforts to solve the problems of knowledge and being on the basis of reasoned argument，愚意以为是形容them=the Nyaya and Vai鏴sika=the Nyaya and Vai鏴sika的。并非指后续西人"本应"作这样的努力而没有作，而是指：印度人原曾有过这么干练诚挚的努力了，但后世西人却不能赏识，实为憾事。白马兄看呢？

白马西北驰

说是直译，难免曲解。chaque大学士的解剖刀真是锋利。

as able and earnest efforts 究竟是修饰就近的them，还是名词短语的中心词interest，主要看哪两者更为搭配。仔细考虑，还是修饰“正理和胜论”更好，意思更通顺，而且efforts是复数，这一点也对修饰them这一看法很有利。

再改改：

WHILE the philosophy of the Vedanta is well known in Europe, the Nyaya and Vai鏴sika, the Indian systems of logic and realism, have attracted hardly a tithe of the interest due to them as able and earnest efforts to solve the problems of knowledge and being on the basis of reasoned argument.

尽管吠檀多哲学在欧洲广为人知，正理和胜论，亦即逻辑和实在论的印度体系，作为以干练和诚挚的努力在说理论证的基础上去解决知识和存在问题的两种哲学体系，本应引起足够的学术兴趣，但是实际情况与此相比十不及一。

似乎和宋的译文相去越来越了远了，希望和真相越来越近

goto11

引用第29楼白马西北驰于2009-12-05 18:22发表的 :
说是直译，难免曲解。chaque大学士的解剖刀真是锋利。

as able and earnest efforts 究竟是修饰就近的them，还是名词短语的中心词interest，主要看哪两者更为搭配。仔细考虑，还是修饰“正理和胜论”更好，意思更通顺，而且efforts是复数，这一点也对修饰them这一看法很有利。

再改改：
.......

"广为人知",我认为需要讨论，因为人如果指“普通人”，很难相信欧洲的广大普通人知道这个看上去比较冷僻的哲学。

parivraj

呵呵，白马兄真是厚道人，还惦记着宋先生呢。

goto兄提出“广为人知”，我觉得确实有道理，不过我想的并不是goto兄这个角度，兄所疑惑的容易解释，一方面有针对的读者群的问题，对他们来说大多数人知道就好了，要不然除了马恩列斯，到底有多少西方思想家在中国算广为人知都不好说；另一方面印度的吠檀多哲学通过像叔本华这样的哲人的著作，算是传播得比较广泛（记得以前的一个讨论里chaque兄还说过哲学家跟印度学家（当然那时候的大知识分子都是很多方面的家）之间的纠缠，A. 施莱格尔（他整理并翻译了《薄伽梵歌》。这跟众多的奥义书都是吠檀多哲学的经典，到Keith序言写作的1919年，已经出来了数不清的译本）的老婆被谢林拐走了……），甚至还在知识分子当中有过不小的热潮，印度近世哲人跟欧洲的来往也频繁，而他们多数是继承发展了吠檀多派哲学的，比如像辨喜，阿罗频多，甚至泰戈尔。

而我想说的是，well known跟widely known是不是还有些许的不一样？强调了“广”，是不是还应该来考虑一下“质”？因为有上面这些交流，所以我想这里应该更偏重质量这一边，这样我倒是觉得宋先生的“很熟悉”好一些，毕竟在欧洲了解印度学术的过程中，这正理-胜论的体系作为一大流派，他们也是知道的，只是介绍得蜻蜓点水，下工夫的人也少些。

至于chaque兄的回复，看来您是很忙啊，呵呵，我明明说的我倾向于“理性”这么个翻法，您怎么说是“合理”呢？“合理”一方面有您说的问题，另一方面在我这样的哲学外行而言，还有它合的到底是常理事理还是哲学上说的理性的问题。我在翻译方面基本上是个骑墙派，糊弄过去为主，所以“理性”这个名词，泯灭了自他能所的区分，却又都能沾边，对我来说就是最好的了啦。另外我所谓“自悟”，大概就是一个人如何达到确定的知识，那么应该也有证据理路方面的要求，而“并不仅指论证主体心灵的状态或态度（具有理性）”吧？又要出门看画儿去了，回来再聊，呵呵。

chaque

果然搞错了parivraj兄的意思，赔罪，赔罪！

我当时想到的是，reasoned在这里是个比较固定的用法，像a well-reasoned argument，是人们常说的。而这样的片语，很难用“理性”或“合理”翻译（一个很具理性的论证？很合理的论证？），用“说理充分的论证”则似乎还行。

parivraj

嘿嘿～～能让您看岔一回也不容易啊。

是啊，我看好多讲critical thinking的书或者文章里就在用reasoned argument这个说法，不过一直也没查，刚才搜索了一下，有篇丁耘翻译Leo Strauss的《德国虚无主义》，对应于原文reasoned argument，他译作“讲究推理的论证”，放到这里大家一较真儿，似乎又有新的问题：讲究推理，不讲究证据？

另外“理性论证”我是觉得还曾经听过，现在查好像用的人还不少，有的可以对应到rational argumentation，但是我刚才另外看的英文文章里这两种说法又并没有特别的区分。至于对这个词组的分析，我想“理性”可以看成是工具格，“（充分）运用理性的论证”，类似于“体力劳动”不是“很有体力的劳动”，而是“主要使用体力的劳动”。

chaque

理性论证的说法有一个好处，就是它隐含了“理性”与“天启”之间的对立。所谓“理性论证”，显然表示论师并不依靠教义、启示作为论证支持，而这与本书的语境（尤其是后文即谈到哲学与宗教的关系）还是符合的。

但细研作者此处文义，我觉得仍以强调论证技术的“说理”译法更胜，不仅因为因明毕竟是这样一种学问，而且因为well-reasoned argument之类的说法，放在别处很难翻译成“充分运用理性的论证”。比如您提到的critical thinking及SAT/GRE等教材中，不少地方都讲授how to develop a well-reasoned argument。好比这本"Master Writing for the SAT"
http://books.google.com/books?id ... mp;lr=&as_brr=3

Realistically, however, a one-paragraph essay is unlikely to garner you a high mark because you probably cannot develop a well-reasoned opinion and effectively present it in one paragraph.

这句话，翻译成“全篇作文只有一个自然段很难得高分，因为单单一段话不容易形成充分运用理性的见解，并有效地呈现出来”，似乎就不太好。而“充分说理的见解”或“说理透彻的见解”则更佳？

parivraj

恩，是呢，又想了想，确实还是您的好，虽然您把一个语境里的东西搬到另一个里还要保持原样，在这里能凑合，很多别的情况也许就别扭了。另外其实论师还是非常依赖天启的，所谓圣言量是一方面，另一方面他们所论证的观点也多是吠陀经典上的——当然我想这并不妨碍他们运用理性。再一点我觉得这里虽然没有well，倒也不妨补出来，“充分说理的论证”虽然放到白马兄的译文里有些“的”太多的感觉，但是应该可以再补救，而“说理论证”总归容易让人以为是同义反复。开头老钻在四个字的翻译里面，现在想想多写几个字也没啥，呵呵。