复盘借箭：诸葛借箭的故事过程不可信之诸葛不当的开局

henry2000888

前段时间的借箭大讨论，大家是议论纷纷，我因为名额问题，站到了认为诸葛船队不可能逃脱的一方，所以这里大家可以先明白我的立场，尽量批评我的观点！

三国演义的借箭故事过程不可信，这是我的论点！

这要从三国演义和当时三国史书结合来看了！

三国演义里面说周瑜发兵五队水师，兵发三江口，周瑜主寨离三江口五六十里下寨，换句话就是五队兵马扎寨平均距离不会超过五公里，这样的原因是古代的交流信息的手段决定的，就是使用光信号，或者声音信号，大家要在听觉或者视觉范围内部来交流的，同时还要在个寨之间保持一定流量的骑兵通讯部队随时保持侦查和指挥的交流！同时保持一定长度的战线也防止对方采用偷渡的办法来袭击自己，或者保持一定长度的战线来作为调集兵力堵截对方偷袭兵力的缓冲时间的警卫哨卡吧！

同理曹操也是这样，他同样要把水师分散部署，建立几个互为犄角的分寨来拱卫自己的主寨，这同样和周瑜的做法一样，把长江沿岸的可以驻扎的部分地段来做个均衡的分布！这样来说，双方布局阶段都是沿着长江延展兵力部署了，而且都是在光信号和声音信号可以被人感觉到的范围内了！

讲完了双方的布局了，我们来看诸葛借箭的开局为什么不当！

作战时候，双方讲究的都是集中自己力量，设计分散对方力量，好让自己相对优势的力量打击对方薄弱地段！这点我想辩论双方都没有异议吧

那么我们来看，诸葛船队在借箭时候的开局布置，鲁肃借来二十条小船，诸葛全部都拎着开往曹军水寨（应该是主寨了，退一步说就算曹军二十四个水门，诸葛也是集中在某几个水门那里叫战了），我们看到的是诸葛集中一路集中在对方军营的某一处了

这合乎常理吗？不符合！

因为诸葛借箭前半段要借箭一半船身倾斜了，换句话说至少折腾十分钟以上了，以曹军骑马或者打鼓或者点亮火把来做沟通的话，已经能大致知道挑战者集中在哪里了！

这样诸葛亮在曹军水寨亮相就没有分散对方注意力，倒把自己那点兵力全部暴露在曹军的优势舰队的关注下面，这点来说，这个开局虽然诸葛有大雾来掩护，但是这个开局已经是很失败了，最起码要兵分两路，让曹军分不清那是主力，那个是偏师！

这样很不精彩的开局，在某种程度上来说就是借箭这个行动开局就已经注定了失败，而作为诸葛生长于荆州水网地带，不会连这点都不考虑，这样其实我觉得就是借箭在开始描述里面已经包含了戏说和幻想的成分，作为军事行动来说，开局这样不可想象！

所以这次小说描述里面的借箭，诸葛开局不当是不可否认的事实，大家赶快拍砖！

朝廷首辅

等着看构图一世的回答。

josephe

三天三夜太短

cyliugj2003

呵呵，园地版的借箭论战俺没细看，但感觉很热闹，俺也来凑个热闹。。。俺保持中立，以“观察员”的身份发言。

首先，历史上的草船借箭是有史料可查的，zhiyongtao的借箭预设场景也是基本符合史料的。但是预设场景江面上刮起了大风、浓雾逐步消散等等，似乎不利于借箭成功。这里大家讨论似乎忽略了另一个借箭的“常识”，江水要流动带走船只、大风要刮倒船只，但是可以抛锚啊，似乎对船体受箭影响不大。“箭如雨下”，也就是船体受箭达到“饱和”所需的时间很短，以雨水能够“淋湿全身”的经验考虑，十分钟太长了！也就是说平衡船体没问题。

其次，关于回归本队大营的问题，大风有利也没利，关键看风向和风的强度，但是也可以不用考虑。猪哥顺风当然有利退回大营，逆风当然不利于撤退了。即便是顺风，刮台风时啥风向都不利。但是，这仅仅考虑了猪哥的船速，就双方作战而言，天时是对等的。也就说逃跑的一方和追击的一方所遇到的条件是一样的。并且小船（快船）更有利些。同样，无论猪哥撤退是顺流还是逆流，双方也是对等的，所以不考虑。那就要比将士们卖不卖力划船了！“逃跑”的心切大家都应该有所感觉吧。。。所以逃生是不成问题的。

其三，园地版的游戏规则是A先出方案，然后B提问质疑，然后A作答。但是，就我看的几个回合而言，全反了！违规！

其四，“活命”的说法有问题。为什呢？“被俘了”算不算“活命”？也就是说只要活着，诸葛就赢了！管它借箭成功与否干啥！

所以，俺的观点是根据游戏规则，猪哥必胜无疑，没什么可说的！还用得着挑战72时？？？得了，奖金拿来，俺发豆豆去。。。

henry2000888

引用第3楼cyliugj2003于2009-06-06 11:41发表的 :
呵呵，园地版的借箭论战俺没细看，但感觉很热闹，俺也来凑个热闹。。。俺保持中立，以“观察员”的身份发言。

首先，历史上的草船借箭是有史料可查的，zhiyongtao的借箭预设场景也是基本符合史料的。但是预设场景江面上刮起了大风、浓雾逐步消散等等，似乎不利于借箭成功。这里大家讨论似乎忽略了另一个借箭的“常识”，江水要流动带走船只、大风要刮倒船只，但是可以抛锚啊，似乎对船体受箭影响不大。“箭如雨下”，也就是船体受箭达到“饱和”所需的时间很短，以雨水能够“淋湿全身”的经验考虑，十分钟太长了！也就是说平衡船体没问题。

其次，关于回归本队大营的问题，大风有利也没利，关键看风向和风的强度，但是也可以不用考虑。猪哥顺风当然有利退回大营，逆风当然不利于撤退了。即便是顺风，刮台风时啥风向都不利。但是，这仅仅考虑了猪哥的船速，就双方作战而言，天时是对等的。也就说逃跑的一方和追击的一方所遇到的条件是一样的。并且小船（快船）更有利些。同样，无论猪哥撤退是顺流还是逆流，双方也是对等的，所以不考虑。那就要比将士们卖不卖力划船了！“逃跑”的心切大家都应该有所感觉吧。。。所以逃生是不成问题的。
.......

我觉得您是站在一个非常个体的角度看这个问题的，所以没有看到整体

第一：诸葛亮活命，是活生物体生命还是职业生命？从职业生命角度看，诸葛亮必须带回船队交差，这叫职业态度，所以不能同意您的所谓被俘也是活命的那种看法

第二诸葛船队的前提条件没有符合军事常识，因此从出题角度看，其实这个题目是严重倾向诸葛的，这对辩论来说其实不是很平衡的

第三诸葛亮完不成任务在刘备boss看来不过就是丢了一个使者罢了，以后可以无视，在周瑜看诸葛亮不但动员鲁肃违规，而且没有负担起这个任务，这个人不堪大用了而且不照着规矩做事，在曹操boss看，诸葛冒险完全不是个老职业运动员，最多给个清客的职位，也是不堪大用了

所以这个借箭任务来说，诸葛船队对于诸葛来说，务必筹划完全，这是自己亮相的第一战，成了自己职业前途光明，任务完了自己也就另外一个蒋干罢了

所以，不能同意网友的所谓被俘或者活命都是诸葛赢的观点，在生物个体意义上是可以的，但是在一个社会人的职业生命角度看，诸葛亮最低也要完整无损的带回全部船队，呵呵

houao

上述各位观点值得参考

cyliugj2003

[quote]引用第4楼henry2000888于2009-06-06 12:19发表的

henry2000888

引用第6楼cyliugj2003于2009-06-06 12:26发表的 :

呵呵，游戏都是有规则的，愿赌服输，这也平常。我同意您的观点。三国版的借箭网上的评论有很多，借箭漏洞很多，那是小说、是文学，不能当作史料或“技术规范”、“国标”解读。

既然桃子说了是辩论，就要按照辩论的游戏规则来玩，不能说因为我在前面抢到了a方的座位，就坐等时间到了收钱了，连自己怎么赢的理由都编纂不出来，那是辩论的笑话

我反复问的：

诸葛船队拿什么船来做借箭的，五个人都回答不出来，诸葛亮靠船来吃饭的啊，自己吃饭家伙都说不清楚，看看这任务玩的多好啊

还有很多网友设想，对方没有解法或者解答不对，就比如火攻，就比如投石机和弩炮，这些对方都没有完整的破解办法或者就是错误答案

最后还拿您的上个帖子说：

诸葛逃跑时候船员的体力和来的时候是不一样的，所以不能拿同样条件来考虑这个逃跑速度问题，还有就是您似乎只要诸葛亮个体逃跑就ok了，所以这个懦夫诸葛亮我估计换成诸葛本人也不会这样的，要不诸葛亮怎么会死在五丈原，诸葛亮怎么会被大家敬仰和成为鞠躬尽瘁死而后已的榜样，就算在街亭，诸葛亮都在自己出马摆空城计玩概念呢，所以您的那种解法不符合诸葛亮风格的，我想这就是我的一点对您的观点的破解，算是对等的辩论和交流吧！

cyliugj2003

呵呵，好的，我陪您玩玩。三楼就是我的方案，您提问吧？呵呵，就是上面疑问吗？注意zhiyongtao的规则啊。。。哈哈

henry2000888

引用第8楼cyliugj2003于2009-06-06 12:53发表的 :
呵呵，好的，我陪您玩玩。三楼就是我的方案，您提问吧？呵呵，就是上面疑问吗？注意zhiyongtao的规则啊。。。哈哈

您的什么方案啊，我没有看到啊

您的个体户诸葛亮独自逃跑方案，我已经说了


第一职业生命上，诸葛亮不太可能采取这种自杀方案
第二诸葛亮的个人风格不是这样

还要我说什么啊，注意哦，我们讨论的是诸葛船队安全问题啊

cyliugj2003

引用第9楼henry2000888于2009-06-06 12:57发表的 :



您的什么方案啊，我没有看到啊

.......

呵呵，您真有意思，让您问您就问啊，还客气。。。
我的猪哥没逃啊，是带船队回去了，这一点我肯定。肯定是职业的，业余的就不说了。
哦，讨论“诸葛船队安全问题”，您说的是本帖0楼的问题吗？还是说zhiyongtao的72小时的借箭事情。如果是本帖0楼的，我前面已经说了，不能当史实解读。如果是说zhiyongtao的72小时的借箭游戏，我的猪哥及其船队是绝对安全的。

muntzer

三国的史料上有孙权的类似一次经历，不过，那不是借箭，而是一次胜利逃生罢 了。

henry2000888

我问的就是你拿什么保障：

我的猪哥及其船队是绝对安全的

你说了半天没有拿出办法来啊，呵呵

我都说了，诸葛船队人力有损耗了，远程武器也不如对方，船型单一，有效作战人力不如对手，对付对手的各种战斗办法你拿什么来破解，呵呵

你还是看看帖子，咱们再来交流吧，把辩论贴了里面的危险船队的办法都破解了，不要寄希望于什么小概率事件，那是辩论的态度，史实和想象力都是重要的，呵呵

我这个帖子谈到的就是这个辩论帖子前提有漏洞，这点上面你要有什么更新的想法欢迎交流，要是还是重复什么诸葛船队一定安全的论调，我想咱俩都不要浪费时间了，呵呵

henry2000888

引用第11楼muntzer于2009-06-06 13:49发表的 :
三国的史料上有孙权的类似一次经历，不过，那不是借箭，而是一次胜利逃生罢 了。

那是有自己前提的，和本帖讨论的那个设定条件不一样啊，拿着不同条件的事情来说，这不是讨论分析了，请您先看辩论帖子里面的讨论，多谢了

cyliugj2003

引用第11楼muntzer于2009-06-06 13:49发表的 :
三国的史料上有孙权的类似一次经历，不过，那不是借箭，而是一次胜利逃生罢 了。

那就是我们讨论中所说的史实。我称之“草船借箭”。。。
http://cache.baidu.com/c?m=9f65c ... 2f4c&user=baidu

根据《三国志·吴书·吴主传第二》(裴松之注)，建安十八年(公元213年)正月，曹操与孙权对垒濡须(今安徽巢县西巢湖入长江的一段水道)。初次交战，曹军大败，于是坚守不出。一天孙权借水面有薄雾，乘轻舟从濡须口闯入曹军前沿，观察曹军部署。孙权的轻舟行进五六里，并且鼓乐齐鸣，但曹操生性多疑，见孙军整肃威武，恐怕有诈，不敢出战，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，景升之子豚犬耳！”随后，曹操下令弓弩齐发，射击吴船。不一会儿，孙权的轻舟因一侧中箭太多，船身倾斜，有翻沉的危险。孙权下令调转船头，使另一侧再受箭。一会儿，箭均船平，孙军安全返航。曹操这才明白自己上当了。由此可见，“草船借箭”的主角不是诸葛亮，而是孙权，并且这件事发生在赤壁之战以后五年。而《三国演义》是小说，“孔明版”的“草船借箭”漏洞百出，一些细节经不起推敲。

cyliugj2003

引用第12楼henry2000888于2009-06-06 13:51发表的 :
我问的就是你拿什么保障：

我的猪哥及其船队是绝对安全的

你说了半天没有拿出办法来啊，呵呵
.......

哦，先不说这个，咱们先确定个大方向，到底讨论哪个帖子的问题，然后再继续进行，好吗？

henry2000888

cyliugj2003

请你自己去看辩论里面的讨论，这个问题已经被分析了，时间条件都完全不一样，不具备可比性，你还是回去看看再说了

这里我不再回答重复的问题了，呵呵

看帖把结尾部分有分析，多的我不说了

cyliugj2003

占楼。。。。

首先声明，我没有逐个看原帖的讨论，仅看了第一页和后面若干页面，若有不妥，请拍砖。

方案：抛锚——抵御大风稳定船体；掉头——另一侧受箭，平衡船体；起锚返航，大声疾呼：谢曹丞相赠箭。
   
好，开始回答问题。

引用第7楼henry2000888于2009-06-06 12:49发表的 :
诸葛船队拿什么船来做借箭的，五个人都回答不出来，诸葛亮靠船来吃饭的啊，自己吃饭家伙都说不清楚，看看这任务玩的多好啊
.......

借箭的船是轻舟。三国演义的猪哥是靠才学与计谋吃饭的，不是靠船。

引用第7楼henry2000888于2009-06-06 12:49发表的 :
还有很多网友设想，对方没有解法或者解答不对，就比如火攻，就比如投石机和弩炮，这些对方都没有完整的破解办法或者就是错误答案
.......

这些完全不用回答。首先是来借箭的，预设场景事实也给出了是“箭”而不是“带火的箭”，游戏也是从这里开始的。其次，一定要问如何解决火攻等的问题，也是有答案的。火攻是要有天时和物质条件的。猪哥用的是防火材料的“草船”来借箭。江水多的是，船体受箭起火可灭。关于投石机和弩炮的问题，我想这些问题的解答应该和当时的武器具体作战使用情况有关，即使使用，也是受条件限制的。江面大雾，投石命中率极低，士兵消耗体力也大。这些重武器应该不是应急采取的措施。我们总不能用导弹打麻雀吧？弩炮也是一样，不再累述。这些问题猪哥岂能想不到？看看孙权的“借箭”，就应该了解了。

引用第7楼henry2000888于2009-06-06 12:49发表的 :
诸葛逃跑时候船员的体力和来的时候是不一样的，所以不能拿同样条件来考虑这个逃跑速度问题，还有就是您似乎只要诸葛亮个体逃跑就ok了，所以这个懦夫诸葛亮我估计换成诸葛本人也不会这样的，要不诸葛亮怎么会死在五丈原，诸葛亮怎么会被大家敬仰和成为鞠躬尽瘁死而后已的榜样，就算在街亭，诸葛亮都在自己出马摆空城计玩概念呢，所以您的那种解法不符合诸葛亮风格的，我想这就是我的一点对您的观点的破解，算是对等的辩论和交流吧！
.......

归纳了几点：
1.体力不是问题。这一点“孙权”可以作证。
2.我是按zhiyongtao的72小时游戏规则说事，不讨论猪哥的个人评价问题。
3.提醒您不要跑题哦，呵呵。

先到这里，有事。可能得等到周一 or 二再作答。

cyliugj2003

[quote]引用第16楼henry2000888于2009-06-06 14:01发表的

henry2000888

引用第18楼cyliugj2003于2009-06-06 14:08发表的 :

我不和你讨论在14楼第二个引用的问题，我说的就是zhiyongtao的72小时借箭的事。那个引用是回复muntzer的。

你也别这样费事了，把辩论帖子里面我方的问题都回答不就完了

顺便把诸葛亮作战方案给大家看看，说这么多干什么啊，老大

拿出牛肉来给大家看看，好吗？