有关“尽信书，不如无书”的商榷

henry2000888

【需要说明一下：

本来辩论是讨论诸葛船队的生存问题的，我提出来曹魏有投石车和巨弩（弩炮）这样的远程大威力杀伤武器，请对方辩友考虑一下防备的办法（这威胁到了诸葛船队的生存），结果有网友出来帮忙，第一对我的汉代弩炮和单兵弩箭的数据表达一下不信的姿态，引用英国长弓的数据说明曹魏羽箭只能这么短小射程，没有经济性！然后说我的弩炮投石车这类数据更没谱了！因为我资料来源是【淮南子】【艺文志】标明，可靠性他觉得不高，所以有所谓【尽信书不如无书】的论点

我这里找到了汉代汉简和刻字骨签还有近期汉代古墓考古资料，和我上面资料相互佐证了，汉代弩箭和巨弩弩炮的实际可靠的数据，这样直接证明了汉代的远程武器的威力射程，同时间接的也证明了汉代投石机的大致射程，这样对方的论点就完全站不住教了

因为我的资料比他看到的要更完整，所以我写了这篇文章，请大家参考，至于什么弓弩的区别，那是细枝末节的问题，我不会和对方讨论，因为没有必要讨论！】




刚刚看有位朋友为这次辩论做得公关稿，叫做【尽信书 不如无书】，我光看标题就知道大概了，肯定的路数是把古书记载往神话或者传奇上面引申，把大家思维往神话和虚无的传奇上面引导，最后要的效果大概是这样：

他在辩论里面拿英国长弓来对比汉代的巨弩的射程和强度，想要说明的是英国长弓强度不过区区45磅左右，已经是人力手臂极限了，最后证明汉代的弓箭强度和射程必定远远不如英国长弓，接下来就要说三国曹魏最后只能拿羽箭来防御诸葛船队的借箭行动！

这个思路是传统的老套的思路了！

我在辩论里面很不客气的已经指出该位网友的盲点了，他的资料来源是孤立的没有相互交叉对比，互相佐证，而且没有看到最新的汉代（由其是西汉）考古资料，在不完整的文献里面他自我推论得到的是极其不完整的结论：

英国长弓是用臂膀开弓，而且长期训练，是到了一个极限，这位老兄自豪的说45磅强度的弓箭已经是他自己开弓的极限了，哈哈

我们看事实如何呢？

但是汉代开弓方式种类很多：

汉代李广部队就装备至少两种不能用膀子开弓的弩箭

必须用脚蹬或者使用腰部力量：


汉代的中国人对于射箭的研究是全方位的，光射击的姿态就多姿多彩：


据汉代文献记载，汉代盛行射艺，但是由于历史文献多是对人物记述，故对射艺的具体细节未做详细描述，因而汉代弓射的动作及技术细节是一个千古之谜。通过汉画像石文物资料考察法和古文献资料研究法，揭示了汉代弓射分为徒步射和骑射两种。徒步弓射动作方式有立射、蹲射及跪射、折腰射、弓步射、转身背射、坐射、步行射和跑步射9种，骑射有静止的骑射和行进中的骑射两种方式。徒步和骑射的方向主要有向下、向前、向后等。射的目标有静止和移动两类。
http://www.cqvip.com/qk/82572X/200810/28639754.html

对于如何增大开弓力量和射击更远的箭簇，早在秦代就有使用脚蹬开弓的弩箭，在汉代有使用腰部力量开弓的弩箭，这些都是单兵的威力较小的弩箭，而大威力的弩炮：

同时期还可以参考【淮南子】


汉代（西汉出土资料显示）已经有几十石弩炮了，居延汉简和李将军传里面文字显示：汉代的弩炮已经从十石到四十石都已经是制式装备，而且禁止十石以上的弩炮出口，汉武帝特设马弩关来加强武器出口管制！（记载见于【汉书 昭帝纪】）

这些弩炮的射程在淮南子 说林训里面记载过的射程最大可以到二里，汉代的二里折合今天就是828米

汉代使用弩炮封锁江河湖道，记载见于【汉书 伍被传】原文是：强弩临江而守

伍被曾在淮南王刘安手下做“淮南中郎”的官，刘安谋反，伍被多次谏劝，刘安不听，以轻蔑的口吻对伍被说：“汉廷公卿列侯皆如沐猴而冠耳！”


汉代弩炮的结构和发射资料见【汉书 艺文志】
里面有望远连弩射法具 ，说明当时的弩炮是所谓移动式弩炮，里面还有强弩车（这说明弩炮已经小型化了），这些配置在战船上面的做法也不是什么幻想了，起码东汉已经大量装备了弩炮和弩车了！

有朋友就会说了【淮南子】【汉书 艺文志】这里面也不能尽信啊，我想不要着急，还有考古资料：

近期发现的居延汉简和其他汉代边塞出土的汉代军事文件的汉简和汉长安未央宫中央官署出土的刻字骨签整理后的结果，还有江苏东海出土尹湾汉墓的【武库永始四年兵车器集薄】，这里面整理出汉代弩炮的资料，则在数字上面和交叉对应证明了史书记载的汉代弓弩射程强度数据的可靠性！


西汉这些汉简和刻字骨签很多属于汉代兵器档案性质的文书，如记录一个单位的武器装备状况的【兵器簿】，【守御器簿】，【兵完折伤薄】（武器检验结果文书），未央宫的刻字骨签还有上缴弩具的射程和强度！而这些档案在登记弓弩同时往往登记其强度，同时有的还等级射程！西汉未央宫中央官署出土的刻字骨签往往是郡国工官向朝廷上缴其制造弩时候附带在弩上面的产品标牌，上面也是标注了弩的强度和射程！我们说文学作品有可能想象，但是这种出土汉简和刻字骨签是实际检验的实录！

自战国以来，古人就对弓弩强度进行分类，这些西汉汉简和骨签结果如下：

古代检验弓弩强度一般采用悬挂重物的办法，汉代未央宫出土的刻字骨签上有“力六石八斤”这样检验结果，还有旧弩弩力下降的小数标记，就是说武器保养时候的弩力变化也是要登记的！

西汉汉简记载的弩的级别有十个，未央宫刻字骨签的弩级别有十七个，最大到四十石，折算当时汉斤和今天对应的，最大的四十石力量是1200千克，就是一吨多！
在所有汉努的十八个等级里面，用手开弓的所谓擎张弓大概在一石或者二石，三石到十石的都是属于强弩就是所谓足踏张弦的蹶张弓，更高的十二石以上基本就是机械发射的弩炮了！

西汉汉简见到的射程（这是西汉边塞的武器实际数据，这是玩命的战场上面的实际检验的数字，不是文学作品了）记录了三石到六石弓弩的具体检验的射程
西汉一尺约合23厘米，六尺为一步，汉代弩箭基本数据就出来了！

进一步研究资料，汉代标准的六石弩的射程是300米作用，十二石弩是五六百米，汉代弩炮的上限大约在汉代二里左右，折合今天数据就是828米！

西汉汉简中间最多记录是六石弩，还有三石和五石弩，其基本数据和西汉未央宫中央官署骨签刻字上面的数据遥遥相对应基本相同，大致反应了当时汉代弓弩的实际数据！

我整理这么多，大家看：

先看艺文志，淮南子里面的记录，再结合西汉边塞汉简和西汉未央宫中央官署骨签刻字，再结合江苏东海出土尹湾汉墓的【武库永始四年兵车器集薄】，同时对比了考古发现的数字交叉对应（边塞汉简记录数据和未央宫中央官署的数据基本相合，同一个级别射程大概都在一个范围里面应证了）我们这么交叉了历史记录，出土文物和汉简刻字骨签记录，那么对三国以前的汉代弓弩的大致水准就初步估计出来了，有这些资料推论，我们还要说什么尽信书不如无书这类的没有油水的套话干什么，那位网友，我说一句重话就是你不信书是你自己没有找到合适的书，而不是书的罪过，读书也要综合古今，也要动脑子，找办法，而不是躺在几本你以为的神话书籍上面大叹什么书籍不可信！


还是要读书，要更聪明的读书！！！！！！！！

goto11

笑死了。你究竟有没有看过那篇http://www.cqvip.com/qk/82572X/200810/28639754.html
原文内容啊，知道什么叫立射、蹲射及跪射、折腰射、弓步射、转身背射、坐射、步行射和跑步射9种吗？我可是刚刚看过了。确实要认真读书了。

此外用腰开的叫弩。不是弓。

henry2000888

goto11

你又被我给牵到射击姿态这个坑里面了，哈哈

我这点资料就是告诉你，让你先去到那里打转，你以为我还有时间和你讨论怎样射箭啊，哈哈

goto11

引用第2楼henry2000888于2009-06-04 08:47发表的 :
goto11

你又被我给牵到射击姿态这个坑里面了，哈哈

我这点资料就是告诉你，让你先去到那里打转，你以为我还有时间和你讨论怎样射箭啊，哈哈

neotsu 用长弓对比可是中国弓，不是弩，他的弩还有另外一章介绍

看样子，你开始混淆弓和弩的概念了。

goto11

弩坑和弓坑，这点区别，你总懂吧

goto11

引用第0楼henry2000888于2009-06-04 08:22发表的 有关“尽信书，不如无书”的商榷 :
但是汉代开弓方式种类很多：

汉代李广部队就装备至少两种不能用膀子开弓的弩箭！
.......

看看这句话，弓坑和弩坑不分。

henry2000888

引用第3楼goto11于2009-06-04 08:49发表的 :


neotsu 用长弓对比可是中国弓，不是弩，他的弩还有另外一章介绍

看样子，你开始混淆弓和弩的概念了。

我根本不会和你扯什么弓弩，在辩论里面我们说得是弩炮，你们这位高参扯什么英国长弓啊，要说可笑，你更可笑啊！

goto11

引用第6楼henry2000888于2009-06-04 08:52发表的 :



我根本不会和你扯什么弓弩，在辩论里面我们说得是弩炮，你们这位高参扯什么英国长弓啊，要说可笑，你更可笑啊！

请指出，曹操赤壁大战哪里使用弩炮，如何射翻船的。此外哪里用英国长弓和弩作对比吗，也请指出来。也好笑话笑话我

henry2000888

引用第7楼goto11于2009-06-04 08:55发表的 :

请指出，曹操赤壁大战哪里使用弩炮，如何射翻船的。此外哪里用英国长弓和弩作对比吗，也请指出来。也好笑话笑话我

我不会和你讨论这些细枝末节的问题了，因为没有必要，你在辩论里面没有想出办法来，这里也一样不敢回答我的问题，所以我没必要回答你！

goto11

引用第8楼henry2000888于2009-06-04 09:12发表的 :



我不会和你讨论这些细枝末节的问题了，因为没有必要，你在辩论里面没有想出办法来，这里也一样不敢回答我的问题，所以我没必要回答你！

你当然不会和不必讨论这些细枝末节，你对混淆话题，你对用史实不对，用时间不对，你对用军事常识不分的资料来讨论认为更有必要。不过不知道，在讨论这些问题，不讨论这些细节，还讨论什么，难道讨论不符合史实，不符合逻辑，才叫敢回答问题。

henry2000888

引用第9楼goto11于2009-06-04 09:19发表的 :


你当然不会和不必讨论这些细枝末节，你对混淆话题，你对用史实不对，用时间不对，你对用军事常识不分的资料来讨论认为更有必要。不过不知道，在讨论这些问题，不讨论这些细节，还讨论什么，难道讨论不符合史实，不符合逻辑，才叫敢回答问题。

你要真的知道了就不必在这里找场子挽回面子了

我在辩论帖子里面明言了

诸葛船队撤退方案（战前必须要做好的战斗预案）你要做早就做好了，到今天你都写不出来

我告诉你我可以帮助诸葛船队设计逃跑办法，设计防备远程弩炮和投石车的办法，我可以设计出帮助诸葛船队对付曹操水军的各种可能的战法（当然不是全部，是我能想到的为难诸葛船队的办法，我都有破解的办法），当然要你肯出我觉得合适的高价！


你能写出来经受大家的评论吗，你现在敢写出来吗？

哈哈，不是我笑你，是你自己不自重，说得不当请海涵！

henry2000888

这类接着我罗列一下曹军可能的战法

第一远程弩炮和抛石机
第二火箭燃烧（这里是烟火箭不是后来的火药箭）
第三羽箭
第四使用弩炮抛洒渔网在诸葛船队附近水面
第五派出小船砍诸葛船队单侧船桨或者扔火把到甲板，或者砍船舵
第六派出大船小船的联合上下游夹击


有兴趣的可以帮我想更多，谢谢了

henry2000888

goto11

你自己在军事帖子里面也是多次辩论了，你在这个诸葛帖子里面的水准我都不敢想

第一敌人有什么东西，最起码要做侦查啊，你在讨论时候说了做了吗。曹操有没有投石机这个问题应该是你来考虑，而不是否认这个曹操打败袁绍的东西，题目没有规定。你可以想象发挥啊

第二敌人不管用不用，你是诸葛亮的话必须先期考虑好应对的办法，诸葛一生谨慎（那可不是吹牛的），而不是喋喋不休要我来证明这个东西在不在荆州，（当然你可以论证荆州水网地带没有使用的必要，那我接着就可以说我可以烧陶土球来一样打击你的船舶，呵呵）

第三应对的办法想不出来就开诸葛亮会议招能人来做解决办法的方案，当然我这个半吊子也有办法，呵呵

这些你都不做，却在这里跟我要投石机证据，还拿什么孙权案例来说事，我告诉你知道了我防备投石机的办法了就大概知道孙权为什么敢在曹操眼皮底下晃悠了，这个你出钱我连着一起买一送一！哈哈

你知道你输在哪里了吗，军事家要运算周密，要预先准备好各种情况下面的解决办法，不是像你们几个寄希望于小概率事件来拯救诸葛船队，这个题目其实是个发挥题，题目条件其实对你们大胆发挥更加有利，但是最后却成了这个样子，呵呵

别的不说了，单单我要你们明确诸葛船队的船型，其实对你们最有利，你尽量可以选择对你们有利的船型，我要挑刺还真难，可惜这么好的机会，你们拱手出让，还抱怨要出方案多难啊，给你甜点不吃有什么办法啊！

好多次我都想换成你的位置来说，为什么啊，你这边条件太好了，哈哈

goto11

引用第10楼henry2000888于2009-06-04 09:27发表的 :



你要真的知道了就不必在这里找场子挽回面子了

.......

真的知道，你为什么回避细枝末节，真的知道，为什么你不敢证明你自己有没有投石机，真的知道，你为什么弓弩不分，真的知道，你怎么连自己武器都分不清，证明不了



一个连自己武器有没有，能不能用的人，都不知道了。还在这里说别人。确实要让大家知道知道了。




想起你67楼说历史不能戏说和旁征博引，可往这里一看你“可以想象发挥啊”，你知道你自己吗？

“曹操有没有投石机这个问题应该是你来考虑”，你是不是曹操一方，投石机是不是你们一方，你知不知道呢，要不要你来考虑证明他有呢，作为曹操一方，首先要证明自己有没有武器，比如投石机，这个你知道吗？对了，自己武器自己知道究竟有没有，这点你总知道吧

henry2000888

引用第13楼goto11于2009-06-04 10:56发表的 :

真的知道，你为什么回避细枝末节，真的知道，为什么你不敢证明你自己有没有投石机，真的知道，你为什么弓弩不分，真的知道，你怎么连自己武器都分不清，证明不了



.......

我干嘛要证明啊，三国志和三国演义里面曹操在赤壁前已经使用投石车了，这东西还要证明什么啊，你是站在哪一边啊，扯什么有没有啊，直接破解投石车就完了呗

我把话都说得这么明白了，你是真读过书再来辩论的，还是纯粹就是捞分来的啊

henry2000888

goto11

我布置的作业写完了贴在这个贴，或者自己单独开贴啊，别忘了

叫大家看看书园诸葛亮的作战水准，别藏着掖着的，笑笑就过了啊

云之惑

这里是多媒体版，不是战地副本！

iampuzzled

武库永始四年兵车器集薄里是只有数量记载，没有弓力记载的。

henry2000888

引用第17楼iampuzzled于2009-06-04 20:45发表的 :
武库永始四年兵车器集薄里是只有数量记载，没有弓力记载的。

等这个论题评分完毕我把所有资料来源给你，呵呵

不要太着急，你要愿意购买我的战法和防御办法也行，我也出售

好商量

我本来在辩论帖子里面想说，其实曹军根本不用射击羽箭，就按照汉代的发现的设计规律和汉代军事资料的发现，进行类似今天炮兵的标定射击就行了，诸葛船队根本到不了羽箭的射程就差不多该撤了，再近就面临火攻了，所以玩玩三国其实很有意思！

汉代弩箭弩炮射击的标定办法在汉代典籍里面也有，这里就不多说了，免得版主说我，嘿嘿！

henry2000888

【武库永始四年兵车器集薄里是只有数量记载，没有弓力记载的。】
这个里面说明了汉军装备的两种弩车或者叫做弩炮（移动式的弩炮）

弓力记载在西汉边塞汉简和未央宫中央官署的刻字骨签

原文字数太多，还罗列几个汉简上面的弓力数据，俺打字太臭，所以给省了，嘿嘿