里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化

Gossudar

缘起：Dasha尝多次赞美施颖洲将“bliebe tief”译成“入定”，将“ein Tier”译成“龙象”。精擅梵文、德语的parivraj兄不久前阅读了施翁译诗所据里尔克德语原文，乃生疑义。得此机缘，Dasha岂能放过，于是乎涎皮赖脸要求将里尔克三首“佛”诗更请parivraj兄核验、点拨。不意，此间凡俗事端丛生，延宕将近两个月，方拿出此帖向parivraj兄讨教，甚惭。

Dasha尝试直译：

Buddha

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und hören sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。
Und er ist Stern. Und andre große Sterne,
而他是星。我们没有看见的
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。

O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
daß er uns sähe? Sollte er bedürfen?
将我们验看？他有此必要吗？
Und wenn wir hier uns vor ihm niederwürfen,
当我们来此拜倒在他的膝前，
er bliebe tief und träge wie ein Tier.
他却深沉迟缓如一个动物。

Denn das, was uns zu seinen Füßen reißt,
因为，将我们吸引到他足下的，
das kreist in ihm seit Millionen Jahren.
千百万年前就在他内里盘旋。
Er, der vergißt was wir erfahren
他，已忘记我们所知悉的，
und der erfährt was uns verweist.
他，已知悉将我们疏远的。

Ende 1905, Meudon

aus: R. M. Rilke, Neue Gedichte


Buddha

Schon von ferne fühlt der fremde scheue
远处，畏葸的异国朝圣者已然
Pilger, wie es golden von ihm träuft;
感到，它身上黄金般有物淋沥；
so als hätten Reiche voller Reue
恍如满是悔恨的富人们
ihre Heimlichkeiten aufgehäuft.
堆积起他们的隐秘。

Aber näher kommend wird er irre
近前趋行，朝圣者迷惑
vor der Hoheit dieser Augenbraun:
于它双眉上的尊贵：
denn das sind nicht ihre Trinkgeschirre
这不是富人们饮酒的器具，
und die Ohrgehänge ihrer Fraun.
这不是富人们女人的耳饰。

Wüßte einer denn zu sagen, welche
竟有哪一人能够说出，
Dinge eingeschmolzen wurden, um
需要融化哪些事物，
dieses Bild auf diesem Blumenkelche
得以将这花萼上的造像

aufzurichten: stummer, ruhiggelber
竖起：更缄默更黄色沉静
als ein goldenes und rundherum
胜过一块黄金，周行着
auch den Raum berührend wie sich selber.
触摸这空间，恰如自身。

19.7.1906, Paris

aus: R. M. Rilke, Neue Gedichte


Buddha in der Glorie

Mitte aller Mitten, Kern der Kerne,
众中之中，万核之核，
Mandel, die sich einschließt und versüßt, -
扁桃，自我闭合自我成甜，——
dieses Alles bis an alle Sterne
此一切直至一切众星
ist dein Fruchtfleisch: Sei gegrüßt.
皆汝之果肉：欢迎之至。

Sieh, du fühlst, wie nichts mehr an dir hängt;
汝感受[]无物更将你牵挂；
im Unendlichen ist deine Schale,
无尽中乃汝之皮壳，
und dort steht der starke Saft und drängt.
有强壮汁液涌动。
Und von außen hilft ihm ein Gestrahle,
自外部一道光照助它，

denn ganz oben werden deine Sonnen
因汝之阳光尽在其上
voll und glühend umgedreht.
转动，圆满炽热。
Doch in dir ist schon begonnen,
然则你内里已肇始，
was die Sonnen übersteht.
经受阳光之物。

Sommer 1908 (vor dem 15.7.), Paris

aus: R. M. Rilke, Der Neuen Gedichte anderer Teil


附一：施颖洲译第一首

佛

他好像在谛听。清静：悠远……
我们屏气倾耳，寂无声息。
他乃天星。其他巨星，我们
看不见的，在他四周环立。

哦，他是万有。我们应仰望
他看见我们？他有此需要？
即当我们在他面前跪倒，
他也垂垂入定，犹如龙象。

他时时静虑已数百万年，
吸引我们向他膝前齐趋。
他，他已忘机，我们正参悟
他了悟的，我们还无缘分。

现代名诗选译 / (菲律宾)施颖洲译. 台北: 皇冠出版社, 1969年7月

傻按：诚如parivraj兄起疑，施翁自称“《佛》一诗，我不但尽量采用佛家用语，而且曾向一位熟谙新旧诗的乘如法师请教”，似乎大可不必，因为，细究起来，里尔克本人与佛教也是外行，只不过因为在罗丹家中见过一尊佛像（里尔克在写给妻子克拉拉的信中提及），听罗丹有过一些艺术评论，也许也阅读过一些佛教入门知识，于是心生对外邦神秘事物的想像成诗；“谛听”、“入定”、“龙象”、“忘机”、“悟”……佛意很足，但却有些偏离了里尔克的原文；施翁将“Alles”译成“万有”，“万有”对应的德语却是“All”，里尔克的“Alles”为代词“all”的大写，宜译“一切”，“一切众生”、“一切有为法”的“一切”；“无缘分”（verweist=verweisen），“verweisen”在格林词典里是一个释义丰富的词，“无缘分”有些不太贴切。


附二：英译两种（Stephen Cohn、Edward Snow）图片文件，见附件。供不通德语而有兴趣的书友阅读。只是，两种英译迥异处，不要责问Dasha。谨附amazon.com上对Stephen Cohn的评价一种（二星）：

Cohn's translation falls on the very liberal side. He offends Nabokov's idea that all translations should be as literal as possible. The problem with liberal translations like Cohn's is that the more they diverge from the original in an attempt to get at the real 'sense' or 'feel' of the poem, the more they become just one more interpretation. And maybe you would have had a different one? Even, dare I say, a better one? They also pit the translator against the poet in a sense, and unless it is the rare case where the translator is a better poet than the poet being translated, this is not a good idea...

http://www.amazon.com/review/pro ... ssionDateDescending


请求：这三首“佛”，皆格律严整、音韵流畅的诗歌（第二首即为“商籁体、十四行诗体”），Dasha学养不足，在此仅仅排列大致意思。张贴出来，希望parivraj兄并诸位书友从德语与佛教知识方面，提出批评，给予指导。

此外，《里尔克作品注释本》（RILKE: WERKE. Kommentierte Ausgabe in vier Bänden）里提到一篇相关研究文字：

Brigitte L. Bradley: Rilkes Buddha-Gedichte von 1905 und 1906: Werkstufen in der Auffassung und Realisierung von Geschlossenheit, in: Rilke Heute, S.27-35.

如果哪位书友能够为Dasha弄到扫描图片，将感激涕零。

parivraj

给Dasha兄扣的大帽子砸晕了……

当时斗胆给兄写信说“龙象”的事，更多地出于千虑一得的敝帚自珍。自谓无力对整首诗有通盘的掌握，也就满足于挖别人（施翁）的墙脚。Dasha兄如此精心研读过里尔克的诗，又一下抛出来三首，叫我这德语三脚猫哪里受得了，呵呵，只好勉力揣摩以后看看是不是能有上次的运气了。这边真正精通德语的朋友不少，相信在我把基本的文字脉络弄清之前就会有很多很好的意见提出来了。

Dasha兄的按语也解了我的疑惑，我对里尔克的生平毫无了解，一直不知道在其所交游的人士里是否有些深受东方思想影响的人，而其本人对于佛教的认识、接受又如何。有兄的介绍，则给这三首诗加上太多的佛教色彩似乎没有充分的理由，而这种通过西方语言了解的佛教进入文学创作所产生的作品，在译为中文的时候是否就需要用汉化佛教的词汇来套（我们同时并不清楚里尔克所接触的佛教究竟更偏重哪一系，当然这里很可能并不需要去作这样的区别），我也真的是不知道答案（或许还是该取决于译者的理解和倾向吧）。另一方面，像我献芹时所涉及的“Tier”一词，真的让人很难满足于按字面译为“动物”，但施翁译成“龙象”有“龙象”的问题，如我所想联系“入定”译成“狮子”，也会有进一步的问题（里尔克肯定不会知道什么“师子游戏三昧”的，虽然我想他至少应该知道佛教讲禅定，或许也还知道世尊经常被形容为狮子）。而里尔克所用Tier是否有所本，则又是另一个很难考证的问题了。

兄最后提到那篇文章，我或许可以托朋友弄到，但我所查到“Rilke Heute”似乎不止一个版本，如：
Titel: Rilke heute
Verf./Hrsg.: Hauschild, Vera [Red.]
Titelzusatz: der Ort des Dichters in der Moderne
VerfVorlageform: [Red.: Vera Hauschild]
Ausgabe: Erstausg.
Verlagsort: Frankfurt
Verlag: Suhrkamp
ISBN: 3-518-39099-6
978-3-518-39099-3
E-Jahr: 1997
Jahr: 1997
Umfangsangabe: 295 S.
Serie/Reihe: Suhrkamp-Taschenbuch ; 2599


Titel: Rilke heute/[1]
Titelzusatz: Beziehungen u. Wirkungen
Verf./Hrsg.: Solbrig, Ingeborg H. [Bearb.]
Storck, Joachim W. [Bearb.]
Verlagsort: Frankfurt am Main
Verlag: Suhrkamp
ISBN: 3-518-06790-7
978-3-518-06790-1
E-Jahr: 1975
Jahr: 1975
Umfangsangabe: 331 S
Serie/Reihe: Suhrkamp-Taschenbuch ; 290

倒是一个出版社的，只是副标题和系列编号不一样，出版年代差了20年，不知道那篇文章是否已经往事如烟。看看兄是否还能提供更进一步的信息，不过只要能借到书，请朋友把几本书的目录都翻一下，也没什么麻烦的。

Gossudar

惨，Rilke Heute是哪年版，KA1里没有注明，Dasha也没有详查，刚刚又查了一下，KA1是1996年出版的，所以应该是1975年那本Rilke Heute。
附KA1第一首“佛”的注释，其中Vorlage，应该已经解说了里尔克的佛教基础。Dasha受施翁诱导，两个月来也搜集了一堆南传佛教汉译本，本拟对照Karl Eugene Neumann的Die Reden Gotamo Buddhos，也是读了这个Vorlage之后，才蓦然惊觉，里尔克对印度，还不如他对埃及、波斯更有感觉，而且，里尔克并不通晓梵文，所以，他也就是看德、法语的普及读物而生了一些感慨吧，但不排除他挪用一些“术语”以加增语言的新奇与张力。

总之，请parivraj兄带领众位书友痛批Dasha的文字吧，哪方面都行。

parivraj

dasha兄看这个：
http://books.google.com/books?id ... hl=zh-CN&pgis=1

Google这个家伙一直是这么欠扁，藏着掖着干嘛啊，哈哈。

应该没问题，我已经给朋友写邮件了。

Gossudar

感谢parivraj 兄，也感谢兄拜托的这位朋友，
关于Google Book，不知道兄发现没有，不同IP，可全文阅读的书是不一样的。当然，Rilke Heute在Google上目前似乎只有“摘录视图”了。也许，一些材料据为己有，才能凌越他人吧。
Dasha弄出的三种译文，还不能算得上正式文字，许多细节还有待推敲。所以，等待parivraj 兄等人的板砖呢。

parivraj

是啊，所以我在这边还是无界的忠实用户（据说是美国IP值钱？），不过这种有版权的书一般是没办法了。

关于诗，我还得回家翻字典去，哈哈，真希望大家都来救我。

苏鲁支

学着译了下第一首最后一段，略有疑义，也来厚颜请教：
译文：
因趋吾于彼足下者，
自亘古即萦萦彼内。
彼，已忘世累，
与吾辈异辙。

疑义主要在最后两句。erfahren一词，大傻兄两处皆译为知悉，窃以为前者当意解为负担或执著，因为我们所知所验所担，无非世间相，执著幻相故有诸苦，佛所忘者亦此也。里尔克用erfahren一词，颇觉生硬，然此正大傻兄所说外行话。然译知悉或负担皆过于拘束、狭窄，译执著又过于专门，不如直接译为世累贴近本意。还有，这里的我们指我等俗子，故译为俗世之世当不为过。至于第二个erfahren，仆以为当作体验、经历之意解，这实际上与前一个貌似而实异。但这句最困难的是最后的verweist，大傻兄译为疏远，从意思上说没有问题，然此处文意转而晦涩。仆思之良久，颇觉未安。将我们疏远或者说排斥者为何？这是关键所在。上面已经说过，这里的我们皆为世俗子，则斥世俗于外者即此将我们疏远者。而且，这斥世俗于外者乃是境界，而非一具体地方，否则如何能反身于人、斥而远之呢？所以这里也不适合翻译成：彼遁于化外。况且此处主写佛独行其非世俗之道，有种判然与世俗别的意味在，故不如意译为与吾辈异辙妥当，又可上补世即我辈俗子之意。再回过头去反观诗的第二部分，里尔克想象中的佛显然就是这样与世俗异辙，自行其道的家伙。最后一个要说的是韵脚，这样一来，首尾、二三两两相步，也可契合原诗矣。
胡乱想到这些，不知道对大傻兄有没有用……

Gossudar

有用，有用。苏兄的译笔，就是语言风格不太适合德语原文。Dasha此三首“佛”的草译，就最后一首还自觉可以示人，然而，也存在语言风格不符的问题。没办法，“众中之中，万核之核”（Mitte aller Mitten, Kern der Kerne）这种化用圣经“万王之王”的笔法，拐带得Dasha不得不将“Du”译成“汝”

“erfahren一词，大傻兄两处皆译为知悉”，不久前“ 学苑书林”那个关于席代岳《罗马帝国衰亡史》的帖子里parivraj兄曾问过Dasha关于和合本译文的问题，傻答曰“Dasha曾经也企图用固定的汉字语词对应里尔克的德文单词”，此处就是一种尝试，乃欲刻意强调里尔克此处使用的是同一个“字”。

狡辩完毕，恳请苏兄继续。

苏鲁支

出差回来，看见大傻兄鼓励，立刻将此诗学着译完整，很勉强，只能给兄作为笑料看：

佛

当他恍然谛听。于遥远静谧之地……
吾等滞留于别处。
他是星。世所未见之
别的巨星，向他归附。

他即一切。是否，吾等祈求
被审视？这于他岂是应然？
当世俗拜倒在他膝前，
他却深沉迟缓如一匹兽。

因为，趋吾于他足下者，
自亘古即萦萦彼内。
他，已脱世累，
与凡尘异辙。


较为契合原诗风格的是：

当他恍然谛听。于遥远静谧之地……
我们正滞留于别处。
他是星。世所未见之
别的巨星，向他归附。

他即一切。是否，我们祈求
被他审视？这对他岂是应然？
当世俗拜倒在他膝前，
他却深沉迟缓如一匹兽。

因为，将我们吸引到他足下者
自亘古起便萦萦彼内。
他，已经超脱世累，
与凡尘异辙。

一些疑问：
第一段：Als的意义，兄似乎没有译出，不知是否有特别的考虑？此处Als相对于下一句的我们如何而言，大概是表示佛如何而此时我们如何的不同状态。这是一种对比，窃以为不能忽略。Stille: eine Ferne...是指佛之所处，空间状态。也就是说，指佛在Stille und Ferne之地谛听。按照原诗字面顺序翻译，难免破碎。故我考虑不如撇开原词顺序，采用意译完整呈现用意更清楚。不知大傻兄以为如何？第二句相当麻烦，但大概可以肯定ein所指并非第一句中的eine，而是h鰎en sie nicht mehr的ein，但h鰎en sie nicht mehr所指是与第一句中Stille und Ferne之地相对的地方，前者是佛所在，而后者是世俗所在，也就是说这里的sie应当指他——佛，整句完整意思大概是我们（世俗）止于佛已遁出之所，故译作别处，以示与佛所在之静谧遥远之地区别。另外，我体会此处halten可能还有低回、迷失的味道，故译作滞留，以示世俗仍停留在佛已遁出之境地的意味。stehen um ihn her一句译作向他归附，一是想把佛的招引更突出，而且也是为了在不改变原意的前提下与第二句押上韵脚。
第二段：warten固然没有祈求之义，但在这里等待中是有着期盼的意味的，这一点结合下文可以明显看出，故译作祈求，这样一来，也把佛的超然强烈对比而出。Tier很麻烦，尤其是完全不知道里尔克此处所指的情况下更是如此，大概在没有进一步考证资料之前也别无确译。则译作兽，只为押韵。
第三段：上次把vergi遲直译为忘，回头细想，不若脱字与下句吻合。最后一句原考虑用吾辈，但为了进一步将诗意挑明，改为凡尘。
我对德文称入门也有所不及，翻译更是外行，不怕羞而出此，只为能有助于大傻兄译事。若有一二可取，是我所幸；若错的离谱，兄就只当笑谈吧。

Gossudar

先为苏兄解释语法疑问，待兄将全文通贯，Dasha必将大有收获。此外，如果能够就此“拐带”苏兄进入德文直接阅读领域，学界也必将凭添一位悍将：

引用第8楼苏鲁支于2008-06-22 16:01发表的 :
Als的意义，兄似乎没有译出，不知是否有特别的考虑？.......

“als ob”连用，引出非现实比较句，“似乎”的意思。

第二句相当麻烦，但大概可以肯定ein所指并非第一句中的eine，而是h鰎en sie nicht mehr的ein，

“Wir halten ein”的“ein”不是代词，是可分动词前缀，也就是说，此句是“Wir einhalten”。“einhalten”不及物动词时有“停止、中止”义。

Tier很麻烦，尤其是完全不知道里尔克此处所指的情况下更是如此，大概在没有进一步考证资料之前也别无确译。则译作兽，只为押韵。

诚如兄所言，Dasha手中日译本一种就译作“兽”，而英译本则有译作“cat”的，令Dasha很是困惑。

hufucopy

侍郎按：我个人觉得在读书园地最大的收获就是能看到诸位大兄的专心治学之作，不仅仅是能得悉各位的高论，也能得到各位的指点，真是一件幸福的事情。为学之道，不仅仅是需要自己的刻苦努力，更重要的是眼界要开阔，知道这世界上还有如此境界如此说“道”之人。记得以前曾经在昆明看到专业棋手让某人三子，而某人棋力和我相似乃尔。我在心里还暗自不服气呢。不料某人大败，专业者还说“还有一个大棋没走”在某人的空里其实还暗伏手段也。看的我汗手缩臂，自此自大之心尽去也。虽然我于德、英不通而敢评大傻兄文字者，乃献芹之意，希望通过各位大兄的指点开阔自己的思路。所谓“下棋找高手，弄斧到班门”是也。23:07 2008-6-22
Buddha

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
恍然的用法，感觉有点“硬”
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。
为什么不“听闻”，是“听闻”吗？
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。
周边？周围？

O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
da

Gossudar

感谢侍郎细致阅读，Dasha尝试回复如下：

1. 恍然的用法，感觉有点“硬”
“恍然”和“似乎”应该力度差不多吧

2. 为什么不“听闻”，是“听闻”吗？
是“不去听”了，综合前句，大致可以理解为“他在谛听远物的阗寂，而我们却停步不前，不再将远物的阗寂聆听”

3. 周边？周围？
Dasha随便用了一个词，并未斟酌:-(

4. 验看，可否换个词，比如“临视”？验看，感觉有点不太自然。
“临视”这个此感觉好，而且能够体现出佛像俯视的效果，日后定当掠美，感谢侍郎。

5. 动物？什么动物？虽然原文也许就是动物的意思，可翻译的时候是否可以为它找一个具象呢。“龙象”这个词虽然庄重且神圣，不过通俗性不够，如果简单的翻译为“兽”感觉更不如“动物”了。上古圣兽有合适的吗，比如“夔”？由此可以想见，里尔克也是心里模糊不知道要用什么“兽”来指代佛。如按傻兄的“动物”而论，应该是最切合实际的，也无不可，虽然不“训雅”可那是里尔克的事情与兄无涉，嘿嘿。
这个，就像上贴Dasha看英译本有译“CAT”一样，目前Dasha不敢枉断，很想等到parivraj兄弄到那篇研究文字后再做决断。

6. 是“畏葸”还是逡巡不进？
是“畏葸”（害怕貌）：第一诗节写朝圣者在远处的观看，第二诗节写朝圣者走到近处的体验。

7. 黄金般有无淋沥？是不是“有物淋沥似黄金般”的意思？
有东西黄金一样从它身上流下（金身）

8. 按说“汝”也是你的意思，这里别出为“汝”和“你”是否暗示着“汝”是佛的专指，而“你”是世俗之人？
后一个“你”，乃傻之误，当统一为“汝”

9. “皮壳”一词，有点生硬，可用“皮囊”吗？或“外壳”。“皮壳”者无非是指其“相”而言吧。
“皮壳”的原文是“果皮、果壳”的意思，也就是侍郎所说的“外壳”——相对于第一诗节最后一样的“果肉”，Dasha用“皮壳”，倒是被侍郎看破，确实有模拟“皮囊”的想法。

hufucopy

恩，谢谢大傻兄的释疑

另外，对于"如一只兽"的问题,我还是无法释怀,究竟要如何翻译,期待parivraj 兄及各位大兄的高见.

为学之道,和各位学习到不少,感谢,我一般就是个 滴,呵呵.

苏鲁支

得大傻兄指正，疑问处豁然开朗（或者只是自以为明白诗意），修正后全诗如下：

佛

他恍然谛听，又仿佛未尝如是；
我们驻足仰望，觉其静谧且遥远……
他是星辰。世人所未见之
别的巨星，在他周遭盘桓。

他即一切。是否，我们祈求
被他审视？这于他岂是应然？
当世俗拜倒在他膝前，
他却深沉迟缓如一匹兽。

因为，将我们吸引到他足下者
自亘古起便萦萦彼内。
他，已经超脱世俗的负累，
安然化外，与凡尘异辙。

上次误以Stille: eine Ferne...为佛之所在，现在看来应当是指佛的状态，我们看到的佛的状态。惟其Stille，故似听非听；惟其Ferne，故是星。此处不能不想到尼采那句“不远在天边，怎能成为我的明星”。驻足是停止义，而仰望是另外加上的，为了将诗意拈出。结合整首诗来看，有这样的关系：我们驻足，等待被佛审视，佛似乎在谛听我们的诉愿，但这谛听于他并非应当，所以我们又怅然若失，觉得佛似乎并非谛听，漠视我们；我们看着佛，佛不为所动，静谧莫测，佛似听非听，神秘而遥远……我私自打乱一、二两句次序，亦为将诗意明白呈现。原诗的韵步基本做到，并且也为整齐起见修改了形式，但不知道是否还有硬伤。能力所限，请大傻兄裁夺。

Gossudar

苏兄“我们驻足仰望，觉其静谧且遥远…… ”句，让Dasha感觉是在踵布施颖洲“我们屏气倾耳，寂无声息。”施翁“译者注”云：
据麦恩德《里尔克诗选》德英对照本、顾普曼《德国二十诗人》和狄薇拉士《现代欧洲诗选》“三种英译重译”。
据麦恩德《里尔克诗选》德英对照本=Selected Poems: Bilingual Edition. tr. by C. F. MacIntyre（http://www.douban.com/subject/2285451/）
顾普曼《德国二十诗人》=Twenty German poets: a bilingual collection. by Walter Arnold Kaufmann, Walter (Schriftsteller) Kaufmann（http://books.google.com/books?id=-qkeAAAAIAAJ）
狄薇拉士《现代欧洲诗选》=傻不知其书。

今录如手中仅有的MacIntyre译本，供苏兄比对施颖洲译本：

As if he listened. Silence, far and far...
we draw back till we hear its depths no more.
And he is star. And other giant stars
which we cannot see stand about him hear.

Oh, he is all. And really, do we wait
till he shall see us? Has he need of that?
Even should we throw ourselves before him,
he would be deep, and indolent as a cat.

He has been in labour for a million years
with this which pulls us to his very feet.
He who forgets that which we must endure,
who knows what is withdrawn beyond our fate.

Dasha录入的另一个原因，请看“我们屏气倾耳，寂无声息”所对应的英译一种“we draw back till we hear its depths no more.”，施翁犹误矣。更请苏兄参详Dasha于11楼回帖的红字部分。

Gossudar

录入完英文后，Dasha陡升疑问，现提出来，供思考：
后置定语从句“die wir nicht sehen”MacIntyre英译为“which we cannot see”，其情态“can”很让Dasha不解，“which we cannot see”回译为德文大抵是“die wir nicht sehen k鰊nen”，也就是说：

看不见=die wir nicht sehen k鰊nen(which we cannot see)
没看见=die wir nicht gesehen haben(which we have not seen)
不去看=die wir nicht sehen(which we donot see)

但是，按照人的惯常思维来理解，似乎里尔克应该表述的是“我们看不见的大星围绕在他周围”。是以，此句于Dasha来讲，犹未读通

苏鲁支

Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr一句，在8楼，我曾认为“这里的sie应当指他——佛”，而将这句的关系理解为：Wir halten ein, Buddha nicht mehr h鰎en.并私自加上了地域性的理解。但从英译看，是很明确认为sie指Stille: eine Ferne的。真可谓让识者笑掉大牙   
看来还是不行啊，呵呵。 对兄不能有所进益，反而让兄费心开导，惭愧！

parivraj

苏兄看这个sie是个阴性的代词，就可以知道其代指的是什么了。
真的是要感谢dasha兄开这堂德语诗歌阅读课，呵呵，我这周末过得乱七八槽，再加上晚上全职看球，仅仅试着把这三首诗的文字梳理了一下，但德文水平太次，完全看原文疑问仍多，等多细读几遍后再向诸兄请教吧。那篇论文所在的书需要预约，但如果顺利的话，这两天应该就可以拿到了，请兄少待。

关于dasha兄提到的两个问题，cannot see我觉得是sehen本来就有的含义（see似乎也有sehen koennen的含义），如Duden-Oxford Gro遷鰎terbuch Deutsch-Englisch里sehen词条就有这样的例句siehst du meine Brille? can you see my glasses?（我只是偶然找到引过来，倒还不暇去体会它跟原诗的用法是否近似）所以英译者也许同意dasha兄所说的“惯常思维”，用cannot see也并不是问题。

另一个cat，我本来没看英译，觉得是不是为了押韵只好用cat来指代那些凶猛的猫科动物呢，刚才看到“deep and idle”，才发现自己的想象落空了。E. Snow的这个英译我粗看觉得奇怪的还不止此，大概译者理解是这样吧。

Gossudar

引用第17楼parivraj于2008-06-23 16:41发表的 :
cannot see我觉得是sehen本来就有的含义（see似乎也有sehen koennen的含义），如Duden-Oxford Gro遷鰎terbuch Deutsch-Englisch里sehen词条就有这样的例句siehst du meine Brille? can you see my glasses?（我只是偶然找到引过来，倒还不暇去体会它跟原诗的用法是否近似）所以英译者也许同意dasha兄所说的“惯常思维”，用cannot see也并不是问题。

.......

所以，Dasha很想找到语法根据，问题是，我们的语法书基本上都是：

6.2.1.2 动词现在时的使用
（1）用动词现在时表述现在发生的事，特别是句中有表示现在的时间状语时，如：eben，gerade，jetzt，in diesem Augenblick等。
（2）用动词现在时表述一件早已开始的行为，但到说此话时，此行为仍在进行着。
（3）用动词现在时表述将来发生的事，这时句中有表示未来的时间状语，如：morgen，bald等。
（4）动词现在时可以用来表示猜测，这时句中一定要有表示猜测的副词，如：wohl，wahrscheinlich，vielleicht，sicher等。
（5）动词现在时用来表述一件事实，表述一件带有普遍规律性的事，表述具有普遍真理性的事。因此谚语中均用现在时。
（6）在文学作品中，在用动词过去时连贯性地叙述一故事时，作者突然使用动词的现在时，这时动词现在时起着修辞手段的作用，这种用法完全是为了使故事情节更生动、活泼、逼真。

Dasha摘自：德语应用语法 姚保琮, 佟秀英编著. -北京：北京大学出版社, 2005. 8(ISBN7301076177)
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parivraj

呵呵，我觉得这种东西一般语法不会管呢，不过德国人爱编巨大的语法，不知道会否涉及。另外一些辨析词汇用法的书不知道是不是也会提一句两句的。

我的感觉，sehen含义的这种“扩展”并不一定值得深究（所以牛津-杜登的编者很自然的就把例句翻译成那个样子），在英法等语言里也应该是有类似的现象，没现成权威资料可查，且从圣经里找个例句来看（约伯记 23.9）：

[quote]KJV
On the left hand, where he doth work, but I cannot behold him: he hideth himself on the right hand, that I cannot see him:

Douay-Rheims
If to the left hand, what shall I do? I shall not take hold on him: if I turn myself to the right hand, I shall not see him.

ASV
On the left hand, when he doth work, but I cannot behold him; He hideth himself on the right hand, that I cannot see him.

NIV
When he is at work in the north, I do not see him;
  when he turns to the south, I catch no glimpse of him.


Louis Segond
Est-il occupé au nord, je ne puis le voir; Se cache-t-il au midi, je ne puis le découvrir.

La Bible du Semeur
Si je le cherche au nord, je ne peux pas l'atteindre.
  Se cache-t-il au sud? Jamais je ne le vois.

TOB
Est-il occupé au nord, je ne peux l'y découvrir,
  se cache-t-il au midi, je ne l'y vois pas.

Bible du Rabbinat
Exerce-t-il son action au Nord? Je ne le vois pas; se retire-t-il au Sud? Je ne l'aper鏾is pas.


Luther Bibel 1545
ist er zur Linken, so schaue ich ihn nicht; verbirgt er sich zur Rechten, so sehe ich ihn nicht.

Die Gute Nachricht Bibel
Ist er im Norden t鋞ig, seh ich's nicht; versteckt er sich im Süden, wei