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楼主: zm799

[【文史类】] 历史学家朱维铮:于丹不懂论语【转贴】

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发表于 2008-3-26 20:01:37 | 显示全部楼层
引用第1楼zm799于2008-03-25 23:45发表的 :
本不欲再在书园转贴的,一朝被蛇咬,一生怕井绳!
然而读了《人物周刊》与朱维铮教授的对谈,有值得书友与学士思考的东西:
1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
3.《于丹〈论语〉心得》在当代情势下走红,对民族、对青年、对下一代究竟是祸是福.......?
.......
1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
我想,答案是肯定的,一定能。但是有个前提,这就是必须由“食古而化”的行家里手来操办,外行反串必然破绽百出。顾颉刚先生口述《中国史学入门》、王力先生写作《诗词格律》、中华书局编印《经书浅谈》都是历史或经典能与市场化结合起来的例子。当然,这样的工作门槛很高,要做到深入浅出地普及历史与经典,仍然任重而道远。

2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
停云兄所言至当。

3.《于丹〈论语〉心得》在当代情势下走红,对民族、对青年、对下一代究竟是祸是福.......?
先引许嘉璐的话:“我是不合格的老师,于丹讲传统文化我没能给她什么帮助。但我要给于丹加油,我们能容纳‘戏说’,为什么不能容纳于丹、易中天?我要代表全国观众向于丹鞠躬。”许先生当然是懂《论语》的,于丹的得失他一定看得出来。他能容纳,咱们当然也可以容忍。于丹们虽然“吹皱一池春水”,可是水底估计照旧没能搅动。南怀瑾出了那么多书,我们不也睁一只眼闭一只眼吗。无论他们怎样戏说、误读、谬论,咱们放眼远望,经典和历史具在,最终还是“尔曹身与名俱灭,不废江河万古流”。如果因为于丹的戏说而真的毁坏了经典,那么,或许经典也真到了应该毁坏的时候。
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发表于 2008-3-26 20:11:21 | 显示全部楼层
其实就是越有水平的人越不喜欢于丹!

明明知道她讲的不怎么样,又错误百出,乱加发挥,当然不喜欢了。

至于能不能容忍,觉得按学术标准的话,不能容忍;

如果是戏说,不能忍也得忍,人家的姿态都放到《还珠格格》的层次了,还有什么不能忍的?

关键的是,百家讲坛的定位是不是败家讲坛啊?

好像什么东西都能上去一下,完全成了娱乐节目了!
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发表于 2008-3-26 20:31:06 | 显示全部楼层
牙缝里挤出一句“论语·乡党第十”
---------------学问与脾气成正比

朱的讽丝倒是不多,基本是“一小撮”
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发表于 2008-3-26 20:39:58 | 显示全部楼层
引用第21楼hmlcwz于2008-03-26 20:11发表的 :
其实就是越有水平的人越不喜欢于丹!
明明知道她讲的不怎么样,又错误百出,乱加发挥,当然不喜欢了。
至于能不能容忍,觉得按学术标准的话,不能容忍;
.......
引用第19楼hmlcwz于2008-03-26 19:39发表的 :
不喜欢于丹。
觉得她只是打着《论语》的幌子来讲一些个人的感悟。
主次颠倒。
.......
根据hmlcwz老师的逻辑,我得出如下推论:
hmlcwz老师是那“有水平的人
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发表于 2008-3-26 20:48:41 | 显示全部楼层
引用第22楼aπολλωv于2008-03-26 20:31发表的 :
牙缝里挤出一句“论语·乡党第十”
---------------学问与脾气成正比

朱的讽丝倒是不多,基本是“一小撮”

用这种思维来看问题,跟追星族们并无不同
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发表于 2008-3-26 20:50:26 | 显示全部楼层
2,友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
    于丹现象从反面证明,离开了坐冷板凳的积累阶段,讲论语只能流于泡沫。当然,很少人会认为于丹所说的是学术。
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发表于 2008-3-26 20:59:35 | 显示全部楼层
引用第20楼宋公明于2008-03-26 20:01发表的 :

1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
我想,答案是肯定的,一定能。但是有个前提,这就是必须由“食古而化”的行家里手来操办,外行反串必然破绽百出。顾颉刚先生口述《中国史学入门》、王力先生写作《诗词格律》、中华书局编印《经书浅谈》都是历史或经典能与市场化结合起来的例子。当然,这样的工作门槛很高,要做到深入浅出地普及历史与经典,仍然任重而道远。

2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
.......

指出于丹说错或错说的地方,只是希望听众了解正确的是什么,决不是封于丹的口;只是要告诉不了解的人们,于丹说的不是论语,不使于丹说的都是错的。言论自由不是只有真理才可以说,而是只要你想说,不管对的还是错的,都可以说,这是最基本。学术批评的标准与言论自由不同,学术批评必须符合当前认识水平下公认的批评准则,并经受专业群体和历史的检验。不是去推测别人的动机,结果人家说了什么,说得对否,都丢到一边去了。
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发表于 2008-3-26 21:02:54 | 显示全部楼层
相当欣赏zhener
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发表于 2008-3-26 21:10:55 | 显示全部楼层
引用第11楼欧阳静茹于2008-03-26 15:46发表的 :
很多人对于丹的论语心得提出批评和质疑,不少人提出什么样的人有资格向大众说《论语》说孔子?我想他朱教授是回答不了的,即使能回答,也是他自己的资格标准和判断,不代表所有人!那么反问一下朱教授:你朱教授就有资格向大众说《论语》说孔子?我觉得学术批评是好事,可以增进互相的提高,促进文化的繁荣,但如果批评的时候扯的太远离了主题,动不动就上纲上线,提到很高的高度,就会有人怀疑你批评的动机和目的了!而实际上这样的批评往往是很多人最看不起的,被大多数人理解为你眼红人家,或者想借人家出名,比如有人的论文中出现了几个错字,结果就被批评为什么都不懂,言外之意就是他最懂,他是专家,他最有资格。
1、质疑的不是于丹的心得,而是她的论语心得;
2、朱能否回答?什么答案?是否有资格?不因你想就是,也不因你想即非。所以,尽管你可以想,是与否,就不一定了。
3、所谓好的、可以相互提高的批评为何?请具体指出离题太远、上纲上线、很高高度的地方。
4、动机、目的最好不是怀疑,而是证实。
5、贼才会看谁都象贼
6、刚刚还不要离题,最后跑老远,回来吧,回来哟,浪迹天涯的游子!
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hmlcwz 该用户已被删除
发表于 2008-3-26 21:13:21 | 显示全部楼层
引用第23楼欧阳静茹于2008-03-26 20:39发表的 :
根据hmlcwz老师的逻辑,我得出如下推论:
hmlcwz老师是那“有水平的人
这个不谦虚的说:百家讲坛上的很多讲师,水平不如我。

当然,乱白活,我不如这些人。

我只知道,有一说一,决不说二,误人子弟,不是有良心的人能做的。
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发表于 2008-3-26 21:40:03 | 显示全部楼层
引用第24楼zhener0428于2008-03-26 20:48发表的 :


用这种思维来看问题,跟追星族们并无不同

好玩就在追星讽星族总有人乐意做
并且总是有人台上rap,台下的就差没嗑药
---------哪有功夫听说书啊
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发表于 2008-3-26 22:07:29 | 显示全部楼层
央视的编辑要的是收视率,别的他们基本不会考虑~
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发表于 2008-3-26 23:15:01 | 显示全部楼层
颠倒梦想兄,莫急。写出一点感想,也是响应zm799 老先生(不知是否真老,感觉像个老先生)的话题,也是结合了一些常见的说法,意在引出一些话题。其中的一些想法不见得妥当,在此就在解释一下。

1.小圈子的清谈、高高在上,个人也不怎么认同。其实也不要完全归罪于市场,市场被大家标语化了,根本的还是秩序问题。(这个就不多说了,似乎兄也不大反感)

3.你的第二条,不怎么理解。(想说的是传统做学问的学者,大多埋头学问本身,求真求实,不在乎其他人的看法。我认为孔子传播学问,宣扬道德,虽不为所用,但始终如一,与前面所说的学者具有同样的性格,所以只得尊重)

3.能不能给些实例?感觉似乎坐穿板凳的形象被格式化了,不知道是要指修道院里面的神父呢?还是印度的苦行僧?能做出成绩的,好像一般都是能静心的吧,也要看学科,经济学者如果把自己关在囚室,就未必能写出什么东西;但是如果物理学者每天旅行,泡mm,你觉得他也能弄出些什么东西来?这东西能扯很远,我这里不想多谈。(坐穿板凳的说法,想表达做学问有毅力的含义。学问在书中,没有日积月累的积淀是无法做成镇学问的,我就是在学问上浅尝辄止类型的。但在大多数这类学者,就学问而学问,不能将学问普及,实是遗憾。那些能将学问与社会结合的学者,则对社会的贡献更大一些)

4.你说的逻辑表面上好像是成立的。只是我想问一下,资格=垄断?→垄断=邪恶?(后者是我擅自按照你的潜感觉延伸的,如果不妥,告之)那么中华人民共和国的公民的资格是不是也是一种垄断?中华人民共和国的公民身份也是邪恶的?我再弄一个邪恶的比喻。某XX强奸了某YY,生出了一个孩子,那个孩子后来做出了很大的贡献,那么某XX就不能被批判、审判?
你的是存在即合理,强者即真理的逻辑,感觉。不过那帮学者确实也得反思一下,为什么他们说的那一套不受欢迎。但是这个又是扯远了,比如,宗教为什么有那么多人相信?理性为什么那么难以让人接受?(我想表达的是:于丹是处于被指责的位置,我不认为她可以垄断什么。相反是朱先生指责于丹没有资格,或者10博士,或者网络的指责声。我觉得即使于丹解读的不被广泛认同,也没有必要上升到资格的程度。就从从学问的角度来讲,谁有资格剥夺于丹的资格呢?至于兄的其他说法,如邪恶等等,我没有类似的意思。)

5.你不说没有读过吗?那你怎么知道她说的有思想?另外,历史学在于历史本身?谁宣传的?你真的以为历史的产生基于历史本身?确实,现在的历史学比较狭隘(尤其是国内),但是还没你说的这么不堪吧?你说的都成了木乃伊了,俺倒。你后面半段俺理解不来,不说了。(我确实没有读过,但我敢肯定于丹表达的一种意识或你说的思想,但你说她不是思想我也没有办法。至于说道历史学的问题,我倒有点于丹的味道,但是唯一不同的是,本人原也是学历史的,对历史的理解就是考证,尊重事实。但涉及到思想的理解,认为任何人都有理解和解释的权利。我的这样理解不是从对历史学科的不尊重,相反,我的出身背景至多说明我在学识上的粗浅。但无论如何在这里发言,我想还是有资格的。)

6.怀疑你对于历史基本上一点都不了解(原谅我说得这么直接)。→“几千年的垄断”孔子到现在才多少年啊,怎么就串出来几千年的垄断了。“多少思想因此淹灭”?我想问你一下,思想是什么?你怎么知道思想被淹灭了?还是很多的思想被淹灭了?(从来不是一个好学生,但计较那几千年的问题又有什么必要?我从来都是对孔子充满了尊重,但儒学被独尊成官学,而其他的流派被忽视,难道不是事实吗?我不认为我对儒学敌视,相反,儒学的资格论如果大行其道,那么这与垄断又有何异?于丹可以浅薄或者。。。,本人也可以无知,但是资格论本身难道仅仅否定了于丹们吗?张丹,李丹是否事先评估资格后在发生呢?)

7.谁侮辱了谁?还是那句话,你觉得于丹有什么思想?她的价值是因为思想而产生的吗?(对于于丹的评论难道不是侮辱吗?难道还要从网文上一一摘录吗?至于她的价值,那些追捧她的人难道不是欣赏她的吗?她的价值难道非的由反对她的一方判定吗,追捧她的一方就没有话语权?)

8.问题是,我们宽容得还不够吗?我们要于丹怎么怎么样了?(我们?于丹需要我们宽容吗?前面某兄得想法,忙着要走不细查了,大概是我们在这争来争去,于丹省了广告费了。收入没准每讲10万了呢。)

我比较认同天人兄的说法,于丹是娱乐也好,做学问也好,谁能限制她呢?呵呵,颠倒兄,别把我当于丹啊,我可没有书可出,让你一阵轰,都是托老先生的福。老先生弄得话题虽说不怎么新,但我基本头一次抢先说话,语气一紧张就有点那个了。。。
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发表于 2008-3-26 23:59:32 | 显示全部楼层
得,楼上又一牛人,很好,很强大,
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发表于 2008-3-27 09:00:32 | 显示全部楼层
觉得于丹和易中天不好比较.他们讲的东西是不一样的.易中天的话题是不好发挥的,因为他是在讲历史,于丹不一样,她是在讲"文化"(这个词我觉得也不恰当,不过相信大家能理解我的意思),有很大的发挥联想空间,千人千面,发挥的肯定大家不如意,不过人家叫"心得",所以觉得还是要对她宽容些.
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发表于 2008-3-27 09:09:56 | 显示全部楼层
我永远都不会相信《论语》能治天下。
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发表于 2008-3-27 09:24:55 | 显示全部楼层
引用第34楼nyxs00306于2008-03-27 09:00发表的 :
觉得于丹和易中天不好比较.他们讲的东西是不一样的.易中天的话题是不好发挥的,因为他是在讲历史,于丹不一样,她是在讲"文化"(这个词我觉得也不恰当,不过相信大家能理解我的意思),有很大的发挥联想空间,千人千面,发挥的肯定大家不如意,不过人家叫"心得",所以觉得还是要对她宽容些.
讲心得可以,有两条应该遵守:

1、先吃透《论语》,有争议的东西就讲明了有争议,不能自己乱解释;

2、心得是读《论语》的,不是其它的心得,如果离开《论语》太远,干脆叫“于丹心得”好了。

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发表于 2008-3-27 09:32:06 | 显示全部楼层
1.于丹吃没吃透《论语》我们不知道,因为照你所说,很多东西都是有争议的,她吃透了也不能达到众人都服."如果有争议的东西就讲明了有争议",那几乎讲几句话就得说"这个东西有争议,有如下几种观点",没人爱听.
2.于丹并没有跑题,而且名说是于丹论语心得,其他人也可以有自己的心得,我们无法干涉,关键是你的东西有没有人听,有多少人认同
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发表于 2008-3-27 10:20:39 | 显示全部楼层
重在现代生活的启示

  本报讯 昨天,记者从中华书局获悉,于丹新作《于丹〈论语〉感悟》将于下月面市。据介绍,《于丹〈论语〉感悟》是《于丹〈论语〉心得》的续篇,将从孝敬之道、智慧之道、学习之道、诚信之道、治世之道、忠恕之道、仁爱之道七个方面阐述《论语》中所蕴藏的智慧及其对现代生活的启示。

  本书以央视《百家讲坛》同名讲座的完整录音稿为基础修订润色而成,比讲座的电视播出内容文字量多出将近一半。它将《于丹<论语>心得》中没有涉及的儒家重要思想理念进行全面梳理,系统讲解。正如于丹所说,“应该说这一次我准备得比第一次更认真,更细致,内在的逻辑性更强,材料更丰富”。

  记者 巫天旭

http://www.sina.com.cn 2008年03月27日03:37 华龙网-重庆晚报
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发表于 2008-3-29 01:45:12 | 显示全部楼层
关于于丹是否有资格讲《论语》的问题,我觉得支持者可能混淆了两个不同的资格概念。一是人人享有的自由思想和言论的资格,这不仅于丹有,任何人都应该有;二是就某一知识领域的问题向该领域之外的人宣讲的资格,这不是人人都有的,其前提就是对其所讲述的内容的真实性、可靠性的认定。这种资格的认定,有两种途径:一是形式的认定,比如获得教师资格证、医师资格证之类的,尽管不能说获得证书的就肯定真的掌握了相关知识并能适当地讲解,但其大部分应该可以胜任;二是实质性的认定,就是某人不论是否拥有形式上的资格证书,只看其是否确实掌握了相关知识,并能适当地讲解。那么,我们看于丹是否具备这两种资格:她是教师没错,但她是传媒专业的教师,因此她不具有讲国学的教师资格;这没关系,只要有良好的国学功夫,对论语有基本准确的了解,就具备了第二种资格。但问题是她是否具备第二种资格,听众说了不算,因为他们本来就不懂,他们无法判断她讲的是真《论语》还是假《论语》,这就需要专业人士进行认证,朱先生应该有这资格,他有这个资格说这样的话。这就是朱先生的“话语权”,他的专业技能给了他这样的“话语权”,这有什么问题吗?比如我对从爱因斯坦相对论、到机械制动原理再到苏格拉底的生卒年都发表自己的“高见”,被专业人士猛批,我就说他们是在剥夺我的话语权,是“话语霸权主义”,这和胡搅蛮缠有什么分别?
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