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楼主: 依荷听雨

[【读书沙龙】] 第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭

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发表于 2008-4-11 16:49:13 | 显示全部楼层
slough兄毕竟是语言学的内行。“话题”我不懂,看兄的分析,当了话题似乎就不能当主语,所以尽管“仁者”跟“己”语义上是“回指”(这我也不太懂),这主语还是只能让给后者来做?那么这话题究竟怎么来认定呢?“夫”似乎是不足以作为认定的依据的,比如《左传·隐公四年》:“夫兵,犹火;弗戢,將自焚也。”一句,什么是话题,什么是主语呢?而既然兄也认为“仁者”语义上就是“己”,从而“者”是指代人的,那么为什么不把“仁者”直接认作主语呢?而如果把“仁者”认作了主语,“己”是不是还能够独立作主语,就又需要新的证据了。

我上面说“‘己’在我看也不是个主语同位语而是倒装了的宾语”,所谓的“同位语”并没有太加斟酌,想表达的是emphatic reflexive in apposition的意思,当时脑子里想到的也是英语里oneself不作主语的现象(另有一种想法是“已”是副词性的,类似于per se,似乎更不合适,就没提)。当然古汉语的情形是不能用英文来推的,但文献不足,也只好这么想想,从现代汉语“自己”的用法来作猜想,当然也未尝不可。而我其实并没有真的采用这种兄也认为“似不妥”的猜想,而宁取“倒装了的宾语”一说,并且引《疏证》,认为采用《中庸》“成己”之说“反映了杨先生对这句话的语法分析”。兄对此未加评论,我自己也觉得这是冒着过度诠释的危险的,但一者杨先生是古汉语语法的大家,二者“疏证”体例不允许他多花笔墨来分析语法,这么猜测似乎也还并不全然无稽。

而另一方面,兄说“同意公明兄的看法,没有疑义”,我则觉得上面的话并不全建立在对兄的误解上,由此,则希望三爷(跑西祠去了?呵呵)出来再解释一下75楼引文为什么略去了“夫仁者”这三个字,呵呵,不管是作为“话题”,还是我在76楼猜测的兄采取了杨伯峻先生的理解,我都还是比较不服。

说到这里,似乎正好再请教几位兄台一个问题。那么我想知道的,就是在用现代语言学方法来分析古代文本的时候,对于古注旧疏会取什么样的态度。比如“夫仁者己欲立而立人”这句,有“孔曰:‘更为子贡说仁者之行。’”这条古注,我就不会轻易把“者”指代人这一点否定掉;杨伯峻先生不认为“仁者”是指人(这种情况似乎更加像“话题”),在《译注》我们看不到他的理由(这也是体例所限),但他必然是对《集解》的说法有充分认识的,如果采取他的理解,那可能的解释似乎只剩下主语省略和“己”作主语两种,情况也就与依《集解》作分析不同了。——这问题问得有点大而无当,后面也越说越没意思,不过既然写了,还是希望有人拍砖。

最后想说我对78楼的发言是完全没法认同的。“读此论语而未竟”,相信读“彼”论语、三国、通鉴等等,也是“竟”不了的,说上边那么大的话,未免狂妄了些。后面说“先修吾身”,倒是对的,但愿你在好好看了论语以后会说出与现在不一样的话来。
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发表于 2008-4-11 17:08:35 | 显示全部楼层
刚刚查了下左传,有:
己弗能有而以与人,人之不至,不亦宜乎?

己不能庇其伉俪而亡之,又不能字人之孤而杀之,将何以终?

子期似王,逃王,而己为王。

荀寅伐其郛,使其徒自北门入,己犯师而出。

等等很多的用例,所以怀疑“己”不能做主语肯定是不对的了。“夫仁者己欲立而立人”一句的“己”,没有充足的理由说它是倒装,那就算它是跟“仁者”一块儿当主语吧,呵呵,论语还有一句“己所不欲”,不知道是不是也可以算成主语。但“克己复礼”解作1+3带一个小句,则查了好些种先秦的书都没见到这样的用例,窃以为还是不合适的。

另外,上面s兄提到“恭己正”如何如何,不知如此断句有什么依据?我看的书好像没有这样处理的。

最后,论语中有“己”字的,大概就是下面这些条,倒装仅见于“己知”,也挺有意思的:

1 子曰:“君子不重则不威,学则不固。主忠信,无友不如己者,过则勿惮改。”

子曰:“不患人之不己知,患不知人也。”

4 子曰:“不患无位,患所以立。不患莫己知,求为可知也。”

5 子谓子产:“有君子之道四焉。其行己也恭,其事上也敬,其养民也惠,其使民也义。”

6 子贡曰:“如有博施于民,而能济众,何如?可谓仁乎?”子曰:“何事于仁,必也圣乎!尧舜其犹病诸!夫仁者己欲立而立人,己欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”

7 互乡难与言,童子见,门人惑。子曰:“与其进也,不与其退也。唯何甚。人洁己以进,与其洁也,不保其往也。”

8 曾子曰:“士不可以不弘毅,任重而道远。仁以为己任,不亦重乎?死而后已,不亦远乎?”

9 子曰:“主忠信,毋友不如己者,过则勿惮改。”

12 颜渊问仁。子曰:“克己复礼为仁。一日克己复礼,天下归仁焉。为仁由己,而由人乎哉?”颜渊曰:“请问其目。”子曰:“非礼勿视,非礼勿听,非礼勿言,非礼勿动。”颜渊曰:“回虽不敏,请事斯语矣。”

仲弓问仁。子曰:“出门如见大宾,使民如承大祭,己所不欲,勿施于人,在邦无怨,在家无怨。”仲弓曰:“雍虽不敏,请事斯语矣。”

13 子贡问曰:“何如斯可谓之士矣?”子曰:“行己有耻,使于四方,不辱君命,可谓士矣。”曰:“敢问其次。”曰:“宗族称孝焉,乡党称悌焉。”曰:“敢问其次。”曰:“言必信,行必果,胫胫然小人哉,抑亦可以为次矣。”曰:“今之从政者何如?”子曰:“噫!斗屑之人,何足算也。”

14 子曰:“古之学者为己,今之学者为人。”

子曰:“不患人之不己知,患其不能也。”

子击磬于卫,有荷蒉而过孔氏之门者,曰:“有心哉,击磬乎?”既而曰:“鄙哉,铿铿乎。莫己知也,斯已而已矣。深则厉,浅则揭。”子曰:“果哉,末之难矣。”

子张曰:“书云:高宗谅阴,三年不言。何谓也?”子曰:“何必高宗,古之人皆然。君薨,百官总己以听于冢宰,三年。”

子路问君子。子曰:“修己以敬。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安人。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安百姓。修己以安百姓,尧舜其犹病诸?”

15 子曰:“无为而治者,其舜也与?夫何为哉。恭己正南面而已矣。”

子曰:“君子病无能焉,不病人之不己知也。”

子曰:“君子求诸己,小人求诸人。”

子贡问曰:“有一言而可以终身行之者乎?”子曰:“其恕乎!己所不欲,勿施于人。”

19 子夏曰:“君子信而后劳其民,未信则以为厉己也。信而后谏,未信则以为谤己也。”
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发表于 2008-4-12 14:13:49 | 显示全部楼层
近期读了李泽厚先生的《论语今读》,里面说道:孔子时代要君子不器,而今则君子必器。确实如此,技术在当今社会扮演重要角色,如果墨守成规,就会被淘汰。
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发表于 2008-4-13 21:31:55 | 显示全部楼层
引用第80楼parivraj于2008-04-11 16:49发表的 :
slough兄毕竟是语言学的内行。“话题”我不懂,看兄的分析,当了话题似乎就不能当主语,所以尽管“仁者”跟“己”语义上是“回指”(这我也不太懂),这主语还是只能让给后者来做?那么这话题究竟怎么来认定呢?“夫”似乎是不足以作为认定的依据的,比如《左传·隐公四年》:“夫兵,犹火;弗戢,將自焚也。”一句,什么是话题,什么是主语呢?而既然兄也认为“仁者”语义上就是“己”,从而“者”是指代人的,那么为什么不把“仁者”直接认作主语呢?而如果把“仁者”认作了主语,“己”是不是还能够独立作主语,就又需要新的证据了。

我上面说“‘己’在我看也不是个主语同位语而是倒装了的宾语”,所谓的“同位语”并没有太加斟酌,想表达的是emphatic reflexive in apposition的意思,当时脑子里想到的也是英语里oneself不作主语的现象(另有一种想法是“已”是副词性的,类似于per se,似乎更不合适,就没提)。当然古汉语的情形是不能用英文来推的,但文献不足,也只好这么想想,从现代汉语“自己”的用法来作猜想,当然也未尝不可。而我其实并没有真的采用这种兄也认为“似不妥”的猜想,而宁取“倒装了的宾语”一说,并且引《疏证》,认为采用《中庸》“成己”之说“反映了杨先生对这句话的语法分析”。兄对此未加评论,我自己也觉得这是冒着过度诠释的危险的,但一者杨先生是古汉语语法的大家,二者“疏证”体例不允许他多花笔墨来分析语法,这么猜测似乎也还并不全然无稽。

而另一方面,兄说“同意公明兄的看法,没有疑义”,我则觉得上面的话并不全建立在对兄的误解上,由此,则希望三爷(跑西祠去了?呵呵)出来再解释一下75楼引文为什么略去了“夫仁者”这三个字,呵呵,不管是作为“话题”,还是我在76楼猜测的兄采取了杨伯峻先生的理解,我都还是比较不服。
.......

parivraj兄见笑了。语法中的“话题”系位于句首,语境中第一次出现时说话听话人都明确其具体所指的名词性成分,在语篇中起着重要的连贯作用。赵元任先生认为,汉语的主语基本上也都是话题,当然,经过学术界多年的研究讨论,对主语话题关系的认识更加深化了。话题和主语的确存在区别,主语不一定是话题,话题不一定是主语,刘丹青、徐烈炯先生曾专门论述过汉语话题的语法化程度较高,话题具有独立的句法地位,比如“这些西瓜,皮太厚,瓤子倒很甜”,“这些西瓜”是话题非主语,后面两小句通过话题贯穿起来,两个小句主语和话题在语义上有领属关系。“己”能否独立做主语,我觉得疑问不大:如“己不正何以正人”。“己所不欲,勿施于人”里的“己”则是逻辑主语,这些“己”其实是泛指作为道德自省对象的每个人自己,语义完全自足。“夫仁者,……”一句,“己”的语义通过“仁者”确定,指达到“仁”要求的人自己,即为回指。单凭“夫……”确实不能认定话题,不过如果把“己”认做主语(这个主语的语义需要通过话题具体确认,类似于前面“皮太厚”中“皮”的语义也是要通过“这些西瓜”具体确认,不能因这一点否认其主语位置),就不好说“仁者”也是主语了,语义分析和句法分析毕竟不是一回事情。
偶是后来才看到“宾语前置说”,杨先生的语感和阐释非常令人钦佩。如果“己”为宾语,当然“仁者”为主语,下面的问题是:既然说“前置”,意味该句法顺序为非常规,为什么要做这种非常规的变化?为了达到某种修辞效果?具体来说,其中的机制是什么?相关的语例?汉语中有时动词可兼为内动和外动,如“立”,语序也比英语要灵活,总结句法规律也会更难些。
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发表于 2008-4-14 02:39:56 | 显示全部楼层
谢谢slough兄的回复,不过我写完80楼的帖子以后翻了翻书,最后已经在81楼把“己”字为倒装宾语的猜测放弃了。杨先生引中庸来解释“己欲立……”反映了他的语法分析这一点,本来也只是我的猜测(另外他编的语法里大概还没“话题”这个术语呢吧?),既然连“己”字倒装都放弃了,这点猜测自然也没有必要了。

至于“己”作主语的情况,上面从左传里找了几句例句,相信足够了。“己不正何以正人”不知何所出?我只查到后汉纪卷二十三“身自不正何以正人”与之差近,其它的检索结果多是今人文字里所谓的“古人云”,倘是这样的话,窃以为用来当语料是不大合适的。

其实也都怪我爱瞎扯,直接对“克己复礼”解作“1+3”的做法说一声“拿出证据来”就好了。当然如果不是折腾“己欲立而立人”这句,也许我也还不会去检索那么些书,同时也就没机会向slough兄学习啦,呵呵。
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发表于 2008-4-14 10:36:33 | 显示全部楼层
从parivraj兄处我实获益良多,尤折服于兄在语料方面的精审。关于“己不正何以正人”,估计直接来源是《论语集注》颜渊第十二:范氏(范祖禹)曰:“未有己不正而能正人者。”胡氏曰:“鲁自中叶,政由大夫,家臣效尤,据邑背叛,不正甚矣。故孔子以是告之,欲康子以正自克,而改三家之故。惜乎康子之溺于利欲而不能也。”后化用为熟语。
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发表于 2008-4-15 00:47:51 | 显示全部楼层
呵呵,谢谢slough兄的指教啊。
我在四库上搜索只包括了正文,就没能查到范氏这句话。当然也没往那儿想,毕竟是讨论论语嘛,找例句的时候就有点“非三代两汉之书不敢观”,不过用来说明已经成立的语言现象倒也用不着太严格。另外兄这么一说就也解开了我的疑问:《后汉纪》按说读的人不很多,怎么会变成“古人云”呢?现在知道是《集注》里的话,就很好理解了。
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发表于 2008-5-6 00:35:48 | 显示全部楼层
時間隔了將近一個月,未能很好的開展討論,責任在我不能很好的參加討論,對於熱心參與的諸位,非常的抱歉。我接着談談個人看法,繼續拋磚引玉:

在《論語》中,以夫子自道的形式談論和自身學習經歷相關的內容的還有下面這章:
子曰:“加我數年,五十以學《易》,可以無大過矣。”

按:本章自古歧解紛紜,關鍵在“易”字。漢魏相傳多如字讀,義即《周易》,以“易”字斷句。而定州漢簡“易”作“亦”(“無”作“毋”,此點從略),《釋文》曰“魯讀‘易’為‘亦’,今從古”。則定州簡近於魯論,以“學”字斷句,而對此大概有三种解釋:一謂五十以學乃孔子自謙之詞;一謂古者五十以後不復親學,故孔子言“五十之前以學,亦可無大過矣;一謂孔子以此拒陽貨強其出仕。拒陽貨之說于文獻少征,過於勉強;孔子曾曰“十室之邑,必有忠信如丘者焉,不如丘之好學也”,“默而識之,學而不厭,誨人不倦,何有於我哉?”,則自謙之說亦不合孔子自身之想法;至於“古者五十以後不復親學”之論,是依“五十始養老”之禮而立論,但古禮未即指養老之後不復親學,春秋之時似亦不乏五十嵗之後依舊好學者,則此論點並非一定符合當時社會之認知。以上觀之,“易”作“亦”難以成立。
  以“學《易》”斷句,又可與《史記》中“孔子晚而喜《易》,序彖、系、象、說卦、文言。讀《易》,韋編三絕。曰:‘假我數年,若是,我于《易》則彬彬矣’”相聯係,但又孳生問題,即孔子究竟于何時言此章,是五十之前云“加我數年”,還是五十之後“假我數年”?若持后种觀點,則與后“五十”二字矛盾,前人有兩种解決辦法,一種將“五十”改成“卒”或“七十”,但漢魏文獻皆作“五十”,難免有“竄亂經文”之譏;一種認爲“五十”乃“五、十”之意,則又不合文法,前已有數年,又接言五、十,《論語》中未見如此累言;且以紀嵗不過數年而云,五與十相差懸殊,甚少見二者連用。故此章當係孔子五十之前所言最爲合理。此章之意當如鄭注所言:“加我數年,年至五十以學此《易》,其義理可無大過。”
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