第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭

停云

引用第39楼yngwie于2008-03-17 01:35发表的 :
若停雲兄認為「三十而位」，便是指《世家》裏的「由是為司空」，事情便比較單純。

《史記•孔子世家》云孔子「嘗為季氏史，料量平；嘗為司職吏，而畜蕃息。由是為司空。」「季氏史」，《索隱》云：「有本作『委吏』。」與此處關係不大，可不論。魯昭公二十五年，公伐季氏，不克，奔齊，魯國內亂。孔子適齊，時年三十五。停雲兄云，「若夫子無“位”，大可不必如此。」孔子奔齊，即因魯國內亂，與有位無位，似無必然關係。〈世家〉又云：「其後定公以孔子為中都宰，一年，四方則之。由中都宰為司空，由司空為大司寇。」孔子任中都宰在定公九年，而〈世家〉前後皆載孔子曾任「司空」，司徒、司馬、司空為諸候三卿，魯三桓世為之，故或謂「由中都宰為司空」所指應為「小司空」，屬下大夫之職。而以情理考之，孔子先前即便曾為季氏家臣，似不可能驟然由乘田委吏超遷至「司空」一職，故疑〈世家〉前段所載「由是為司空」云云，可能性不大！

然古史記載有限，此處僅由事理推之，亦未必然。今略就所知，與停雲兄商榷。

嗯，yng兄说的不错。关于这点。钱穆先生的《先秦诸子系年》有较详细的论证。的确是云前日所说“史載渺茫，考索難確”，不过云的推索过程，是依训诂而确立字义，取字义而与史料相校。所以并非以这段史料为决定判断的依据，之所以提出也是聊备一说。兄的疑问固然有道理，但其实就像史记同载的孔子问礼于老子一样，聚讼千载，至今也未能得出一个令人满意的答案。观史记“由是为”三字倒是很清楚，如果以为乘田委吏超遷至「司空」一職即可能性不大，那后来超拔至中都宰，恐同样难以理解。云也可献一疑：孔子于二十岁左右得子，昭公曾送鲤以示祝贺，这也似乎并不属于当时的礼制规定之内，也因此有人认为，是时昭公颇有看重孔子之意，如是看，终昭公一生，孔子若未曾得用，倒还真有些不寻常。当然，这也同样可以有其他的解释。
在前面，云把有些年龄都搞乱了，抱歉抱歉。兄对史料的掌握和运用远甚于我，这一点，可能的确是云在强辩了，呵呵。

顺便也对sonia大姐（随颠倒兄后面如此称呼了，勿怪勿怪）提出的问题谈谈个人看法，

引用第38楼sonia6949于2008-03-16 23:11发表的 :
不光哲学有这样的爱好，数学也有，而且比哲学更甚：）
如果要讨论什么是绝对的真，可能数学意义的才是绝对的（可能），因为它是不需要借助经验世界来证明的、在思维中纯粹建构出来的，我觉得这接近于形而上学。
其他的自然科学的“真”，都不是绝对的“真”，都是有待经验世界来证伪的。要这么较真的话，我觉得自然科学并不必然比人文、社会科学更真，只是自然科学证明的程序更直观、更易说明，但是都是有待证伪的，都是会错的（必然会错），只是发现迟早的问题。
唐德刚说过，科学现在不能解释的东西，就被认为迷信，但是随着认识的发展，以后有些迷信也会变为科学
.......

依我个人的理解，这样的哲学上探讨真与研究自然科学的人们认为本身是在追求真或以真为评判标准并不存在着对立，正如在哲学角度，很多时候都把科学和宗教看成对世界的一些不同解释。但真正的宗教徒们永远坚信的是神和信仰，并不会把自己的追求和标准看成是什么一种解释而已。如果把对科学本身的哲学思考代替从自然科学自身角度的理解，或者相反，似乎隐含着这样的潜台词：我们对真或其他的概念，有且只应有一种解释；这似乎更加像早期自然科学式的理解。而实证或证伪，其实他们本身就是真的标准中所包含的一个内容。人们对真的认知总是会受到各种局限，昨天认为是真的，现在可以认为假；昨日认为假的，现在可以认为真。但真本身在这个过程中仍然是被拿来作为标准来与“非真”的作区隔。当然，真并未是判断事物或行为的唯一标准，我们还可以用善，用美去评判，甚至很多时候其中两者甚至三者是统一的，这是另一个话题。

yngwie

学习一下桃谷六仙死缠烂打的功夫，再和停云兄商讨，呵呵！

停云兄在上面数帖中关於「三十而位」的解释上，曾提及：「關鍵在于若《論語》中它處“立”皆可釋為“位”，則此處恐難以另立新解」，「今以金文與文獻上推之，孔子之時“立”“位”正是同字，故可以“位”訓之。」已向兄坦承，自己文字声韵之学基础极差，孔子之时，「立」、「位」同字与否，无法确定，不过，觉得即便《論語》中它處「立」皆可釋為「位」，未必此处定不可另立新解。不知兄能否认可？

其次，兄又云：「訓詁不分，則義理不明；訓詁一明，則義理已出。」意思似乎是，训诂明，义理即明？若此处的理解无误，便觉稍嫌乐观些！停云兄自己也说：「云的注意力還是放在於訓詁是否能成立，我個人認爲，從訓詁的角度看，是可以成立的。至於哪種解釋，在這裡最合適，或者說這裡孔子的用意，那就是另一個層面要考慮的事情了。我想還是要依賴原文來推測用意。」所以，我想争论的地方，与训诂能否成立无必然关系了，还是在於个人觉得何种解释来理解最为合适，大家都是在提出自己考量的依据。关於上面「三十而位」之「位」为何之讨论，停云兄「也自承，如果想找個切實的證據，說這個“三十而位”是很困難的」，又说「其實如果說是學立，也未必就能得到切實的考據。」我在前面也举出一种可能性，孔子三十前後，已有弟子从游，也许可以做为「三十而立」的一种理解方向，即其学已有所成，故能授徙设教。而且，我觉得若照传统「三十而立」的理解来说，和「三十而位」举证上的需求与困难，还是有差异存在的。

不过，我想，既然是对孔子此处所言理解有别，也大抵说出了各自的想法，各尊所闻即可。闲谭嘛，有讨论的乐趣，即已感满足了！

停云

嗯，yng兄客气了。照我的理解。和兄还是不能一致。。如兄的质疑在：三十而位，这个位究竟指什么？其实我们同样可以问：四十不惑，究竟不惑什么？五十知天命，天命究竟为何？这里如果需要一个确实的考据来说明不惑、耳顺，其实和究竟“位”指什么相同。我们都只能靠自身的理解，很难说会有个确实的证据来证明孔子的确此时不惑或者说已然耳顺。
另，兄谓“即便《論語》中它處「立」皆可釋為「位」，未必此处定不可另立新解”，这个观点，老实说，我难以接受，因为这里要表达的重点已经不在“立”与“位”本身上了，而在于另立新解上。否则，为何不解释为“立业”之意，如果说通过授徙设教来证明学已有所成，何必如此曲折，而直接说作为大教育家的孔子三十岁时便开始确立了自己的教育事业呢？又或者像于丹老师说，这个立就是内在的心灵独立之类呢？我想原因很明显，孔子在那个时候不会这么去想，不会去表达这个意思。所以对另立新解之类，我还是有所保留。当然没有事情是绝对的，所以未必一定不可另立，但需非常非常的谨慎，这比用别处常用的解释需要更多的证据来证明可能性，而非相反。
因此，云还是认为应该把训诂作为义理的基础。简单地说，搞清楚了其中的意思，又怎能不去理解它呢？另外闲扯一句，从整个哲学发展历程来看，现代西方哲学家们似乎也常常会采取诸如语言学的工具，从而阐发对古代哲学如古希腊哲学的理解（例如这边较熟悉的海德格尔等等，我的感觉尼采似乎也属于这一类，不过那可能要取决于修辞学和语言学的关系，呵呵），道理或许也在这里。当然，用这种方法得出的理解究竟是对还是错，永远是可以讨论的。

parivraj

呵呵，再来瞎掺和，请问停云兄，既然“（若）《論語》中它處“立”皆可釋為“位””，那么“君子务本，本立而道生”也是“本”得了“位”吗？似乎迂曲了些吧？另外有子这句话似乎在解释“三十而立”时也颇有参考意义。

Y兄和停云兄的往复辩论不仅涉及对于孔子的把握，也逐渐上升到了方法论、解释学的高度，真是精彩。不过大概是受快餐文化影响比较深，看到开头停云兄说“今試嘗一臠，索論語所言之“學”，得64処，略加點串，附記于下”，几天下来才“志于学”了一回，不免有些着急，呵呵。

宋公明

引用第43楼parivraj于2008-03-17 16:42发表的 :
看到开头停云兄说“今試嘗一臠，索論語所言之“學”，得64処，略加點串，附記于下”，几天下来才“志于学”了一回，不免有些着急，呵呵。

这话极是，乐观其成！

另外，停云兄在24楼说：前引章、黄、刘之说，“其实是另有它意”，又说“不妨寻黄氏戊辰十二月日记一观”。《黄侃日记》宋江虽有，其间关涉本题的微言“它意”却没能够领会，愚不可及，还请云兄顺便开示一二。

停云

引用第43楼parivraj于2008-03-17 16:42发表的 :
Y兄和停云兄的往复辩论不仅涉及对于孔子的把握，也逐渐上升到了方法论、解释学的高度，真是精彩。不过大概是受快餐文化影响比较深，看到开头停云兄说“今試嘗一臠，索論語所言之“學”，得64処，略加點串，附記于下”，几天下来才“志于学”了一回，不免有些着急，呵呵。

呵呵，其实我是有私心的，yng兄的学问很扎实，平时有些不懂的东西也常请教，如果放弃这次请教的机会，太可惜了。而且我个人觉得这样的讨论比单纯去请教某某资料在哪本书里对我的帮助要大的多。

引用第43楼parivraj于2008-03-17 16:42发表的 :
呵呵，再来瞎掺和，请问停云兄，既然“（若）《論語》中它處“立”皆可釋為“位””，那么“君子务本，本立而道生”也是“本”得了“位”吗？似乎迂曲了些吧？另外有子这句话似乎在解释“三十而立”时也颇有参考意义。

嗯，关于这个，以前倒还真思考过，老實說前人對這個“本”很看重，但對這個“立”，真正關心的不多，而一条旧说給我以启发。
《說苑 建本篇》“孔子曰：‘君子務本，本立而道生’夫本不正者末必倚，始不盛者終必衰”。當時很奇怪，明明是本立，爲何扯到“不正”？後來看集釋，又引了《後漢書 延篤傳》“夫仁人之有孝，犹四体之有心腹，枝叶之有本根也。 圣人知之，故曰: ‘夫孝，天之经也，地之义也，人之行也。’‘君子务本，本立而道生，孝悌也者，其为仁之本与！”（直接從網上轉過來，而且其實這個斷句要比中華的集釋好，因爲人之行也和下面是兩句話，不宜放在一個引號裏）。這後面的解釋一半來自孝經，可也讓我感覺非常的熟悉。後來一次讀中庸，“天地位焉，萬物育焉”，而印象中鄭玄恰注位為“正”，这讓我突然聯想起來。此处的位豈不就是那裏的立，所以我的解釋如下：

立：位，猶正。本不正者末必倚，本位則道育。

當然，即便這樣，迂曲二字絕非苛責。只能說是強為心解吧。哈哈。

yngwie

引用第42楼停云于2008-03-17 16:32发表的 :
照我的理解。和兄还是不能一致。。如兄的质疑在：三十而位，这个位究竟指什么？其实我们同样可以问：四十不惑，究竟不惑什么？五十知天命，天命究竟为何？这里如果需要一个确实的考据来说明不惑、耳顺，其实和究竟“位”指什么相同。我们都只能靠自身的理解，很难说会有个确实的证据来证明孔子的确此时不惑或者说已然耳顺。

嗯，也许停云兄不觉有异，不过，前面提及依向来「三十而立」理解，不管「立业」或「学立」，自己感觉和「三十而位」举证上的需求与困难，还是有差异存在的。因为依自己的理解，这一章是孔子在晚年回顾自己一生学问与年俱进的历程，每个人对各阶段的理解当然会有异同，不过，和「三十而位」比较倾向实指，感觉还是有些不同的。翻阅钱穆先生《论语新解》云：「立，成立义。能确有所立，不退不转，则所志有得有守。」我很欣赏「不退不转」之说，学、志皆能不退不转，实为难能，但这究竟是个人的体悟，他人若有类似的经历，未始不能相悦以解；若不能达至，也可悬为志学的目标。但若做「三十而位」，并非强求一定要指出孔子此时所得之「位」，但毕竟会寻求孔子此时所居之位，对其人生经历的意义为何，不免需要对其政治经历有较多的解释。自己大致的想法如此，倒不是完全认为此说不能成立。同时也想到，若「三十而立」要以白话直捷地翻译，停云兄有什麽好的译文？

为何不解释为“立业”之意，如果说通过授徙设教来证明学已有所成，何必如此曲折，而直接说作为大教育家的孔子三十岁时便开始确立了自己的教育事业呢？……我想原因很明显，孔子在那个时候不会这么去想，不会去表达这个意思。

前面所举之例子，只是认为，这可为孔子学有所立的一个证明，并没说孔子三十岁时便开始确立了自己的教育事业的意思。所以，也不太明白停云兄说：「孔子在那个时候不会这么去想，不会去表达这个意思」，是什麽意思？真的不明白，呵呵。

该休息了！先扯到这里。呵呵。

parivraj

“本立而道生”里的“立”是“正”的意思的话（这当然是很漂亮的注解），倒回来“三十而立”里的“立”是不是也该用“正”来解释呢？如果说是比较具象的“职位”（幸好这里似乎还扯不到“果位”之类，呵呵），那么跟“正”又有什么关系呢？（我也想象了种种联系，只是总觉得不够好。）我们可以说“立”跟“位”当年根本就是一个字，但这一证明还不能解决“立”或者“位”本身的多义性问题，停云兄既然说到后世研究哲学者运用语言学方法来阐发哲学问题，那么我想首要的是厘清概念的意义，目前从论语里看到的“立”还是有不止一个义项的，与其用“位”来解释（而它的意义又不完全是后世通常理解的），或许不如在说明了古字通用或者孳乳之后用另一个不那么容易发生混淆的词来说呢？（当然这又是会制造麻烦的）

下午没能写完的，趁传东西的时间再写几句来请教停云兄。只是脑子有点晕，写得也实在乱，抱歉得很。

停云

晕倒！一直很小心，总是会在记事本里保存着，没想到临时打开个文件，居然死机了

且近期俗务颇杂，看来这次得等周末再来回复两位了

不过，为了游戏再好玩些，不妨请诸兄来看看这段：
孔子曰：“不知命，無以為君子也；不知禮，無以立也；不知言，無以知人也。”这句是我认为论语中最接近本章“三十而立”，“五十而知天命”，甚至“六十而耳順”这三段的。而关于“立”，还有较接近的一章：“不學禮，無以立！”（本来这一章打算放在日后来闲谈的，呵呵）这里的“立”究竟做何解呢？和“不患无位，患所以立”，“己欲立而立人，己欲達而達人”有什么区别呢？我想可能会帮助理顺yng兄和p兄的质疑。
其实，我所有后面关于“司空”等等的推论都从“立”作“位”而来，最多只能当成是个人思考的过程，或者干脆说一种猜测吧，所以一再说聊備一說。老实说，从圆融出发，我也不觉得应该把这个三十而立包括其他解释为某一种事件，这样会缩小此章的含蕴，况且正如在前面的帖子里也说过那样，实际上史載渺茫，考索難確，根本也做不到。但我觉得那样做还不失一个有趣的尝试，因为这会引发诸如yng兄指出的问题：为政对於孔子一生的意义，或者说孔子对为政的态度，所以可以放到闲谈里扯扯。总的说来，我仍然认为这章是指夫子的经历和体悟。但我不认为这几个境界都围绕着学，特别是理解为学问的几个阶段；这里似乎有把孔子的知行分化并忽视后者的倾向。我的理解是为学为政都是后几种境界的来源。但这已和我认为的训诂本身关系不大了，更应该放到另一个层面去探讨。以前也曾表达过类似观点。
最后，再提一下，我也觉得有点趣味：钱穆先生在注释中说：“立，成立義”；又于翻译中说“到三十歲，能堅定自立了”。将“不知禮，無以立也”干脆翻译成“不知禮，便無以立在人羣中”。似乎多少也揭示出了翻译的困境吧。我个人觉得这里的“立在人羣中”，更像是我认为的那个“位”，呵呵。

wsdushu

引用第4楼sonia6949于2008-03-12 20:18发表的 :

颜回和子路

前几天家里网络断线了，刚刚恢复。最近正看李零的《丧家狗》，才看了几章，颇多感慨。

以前读《论语》，总觉孔子很偏心，颜回这个学生，除了安贫乐道，实在没见有什么能耐，论辞令外交不如子贡，武功肯定不如子路，文采也不见称道，也没见干过什么实事（可能死得早罢，还没来得及表现）。孔子就是最喜欢他，夸奖说“回也不愚”。看来肯定很多人都认为颜回很笨，所以孔子要强调他不笨，这哪像夸人？不笨有什么好显摆的，既能为圣们高弟，不笨应该是最起码的要求才对，放在颜回身上却成了夸奖。仔细想来，颜回应该平时很是低调，也没有什么特异才能可供表现，对人都是“不违如愚”，别人说他傻，他也不大介意，更不要说还击了。大约无论哪个世代，这种发自本性的谦虚低调都不被认为是美德，却往往被理解成无能的表现，颜回这么老实，恐怕难免被人欺负吧。可能孔子出于仁心，一方面看出这学生只是生性低调，不爱表现自己，其实很有悟性，“闻一而知十”，另一方面也有替他抱不平之意？所以要反驳众人“颜回是傻子”的论调，就强调“回也不愚”。
.......

读论语，我感觉到，孔子对学生的夸赞总是显得很吝啬，不轻易夸的，但对颜回却是个例外，不仅不吝啬，反而极尽赞扬，令人称奇。所以我想颜回必有异人之处。异在哪，就不得而知了，论语并非是孔子一生言论的全部，是个微小的局部而已，最真实的最深层的孔子我们是不能了解的，颜回也是如此，我想他之一生也并非是论语中所提到的那一点点内容。不过从孔子说过的一句话可以看出一点端倪，“子谓颜渊曰：“用之则行，舍之则藏，唯我与尔有是夫！”从这句话可以看出，孔子已将颜回与自己的地位及成就视为平等，也就是我们可以认为，颜回已经得到了孔子全部的真传心法。这是我的一点理解，不知对否。

wsdushu

很喜欢开的这个主题。希望能把孔子谈活。真正的孔子必是鲜活的人，极平易近人的，务实的，而不会是一个刻板的老学究。

jbaaa

好久没来了，看到这里有聊《论语》的，想起曾经给人讲过《论语》的心得，发上来大家拍拍砖：
  《论语》是我接触的最早的一部古书了，但它的名字却让我长久琢磨不已。《论语》的“论”字为什么要读为“轮”的音呢？从初中时我就疑惑，但似乎没人能解释，老师只是让我们记住。想了十几年，最近我才想通了，“论”字应该是“伦”字之误，《论语》实际上就是《伦语》，即关于“伦常的语录”。封建时代的道学家，把社会的伦常概括为君臣、父子、朋友、兄弟和夫妻，称为五伦，所谓“君臣有义、夫妇有别、父子有亲、兄弟有序、朋友有信”。这种提法的源头，就是《论语》。《论语》中除了对夫妻关系没有论断外，其他的四种伦常都进行了反复地表述。当然，《论语》当中并不全都是和五伦有关的，例如第一条“学而时习之，不亦说乎？”就和五伦无关，但这句话其实和伦常还是有关联的。
  有一种说法认为，在先秦或者秦汉时期，应该有一部书叫《孔子》，而《论语》则是其中的一篇或者一卷。这种认识我以为是不对的。首先，先秦和秦汉的文献中都没有提到有所谓《孔子》这部书（倒是有一本《孔子家语》，这部书现在还能见到，但据考证已经不是文献中提到的原本了，而是被人改过了或是冒了名。从名称上看，如果说《论语》从属于《孔子家语》，倒还有三分可信），也没有提到《论语》是某本书中的一篇或一卷，凡是提到《论语》的，就只提《论语》（事实上，古人引用某句话，更喜欢引用大标题，比如“《诗》云”、“《书》曰”，而很少引用下面的小标题，他们不会说“《诗•关雎》云”、“《书•大禹谟》曰”），所以《论语》就是《论语》，它不可能属于某本书，它自己就是独立的一部书。其次，《论语》中的确绝大部分都是在引用孔子的言论和行动，可以称为孔子的实录，但其中也夹杂了孔子的学生的不少语录，而且不是一条两条，而是好几条，有一些重要的思想，也是孔子的学生提出的，比方“三省吾身”、“和为贵”、“慎终追远”、“任重道远”、“百姓足，君孰与不足？百姓不足，君孰与足”、“以文会友，以友辅仁”、“见危致命，见得思义”等，白纸黑字写着不能算到孔子的头上。为什么会出现这种情况呢？显然，编者根本就不想把这部书写成《孔子语录》，这部书也确实没有成为《孔子语录》，而叫做《论语》，对照上面的“论”为“伦”的说法就可以明白，编者是想从先贤的言论中摘抄一部分，使之成为关于伦常的一部言论集，就好像《马、恩、列、斯论民主》之类的书一样。所以，《论语》就是《论语》，不是什么《孔子语录》，当然更不是《孔子》了。

jbaaa

接着发：
  但另一方面，也许，《论语》的第一编者真的由此打算，也确实将《论语》编成《孔子语录》的一篇，如果确实如此，可能《论语》还真的是《孔子家语》中的一篇，但显然后来的编者，《论语》的第二、第三编者不是按这条路去走的，读一下《论语》就会发现有两点值得注意：
一是，《论语》中第一到第十五篇，对孔子的称呼主要“子”，偶尔会出现“孔子”的字样，也大多在描述孔子与卫灵公、齐景公、季康子等比孔子身份更尊贵的人对话时用到；而从第十六篇“季氏”开始，大量地使用“孔子”，而“子”的应用反而急剧减少（十六篇以后，“子”主要出现在第十七篇中，其他篇几乎清一色地用“孔子”），这说明几个问题：1）《论语》的基本稿（第一稿，或者说最初的《论语》）中，对孔子的称呼就是“子”，因为它应用的最多，最基本，用“孔子”显然是第二、第三编者的习惯，相应地，带“孔子”的语录条款应当不是（或者主要不是）基本稿中应该有的，它们是后来的编者增加上去的；2）既然“子”是《论语》中最初和最基本的称呼，那么，可以推论，《论语》的第一编者（要注意的是，这个第一编者的“第一”是逻辑的第一，不是事实的第一，可能第一编者也经历了好几批人），是孔子的后代。因为只有外姓人，才需要在称呼孔子的时候加姓，孔子的后代也姓孔，他们称乎祖先如果也要加姓，就显得可笑了，就好比我如果说我的爸爸（爷爷）如何如何，只会说“爸爸（爷爷）”或者“我爸爸（爷爷）”，不会说“某先生”或者“老某”如何如何，因为这样一来反而分不清到底在说谁了；3）同样可以推论的是，编者编这部书的用意显然不是给外姓人看，而是为了给孔氏后代看的，因为只有给自己人看，对孔子的称呼才只要“子”就行了，如果写的时候就考虑到要给外面的人看，编者显然会注明这是谁说的，如果不在行文里表明“孔子”，也一定会在标题中表明，比如写成《孔子论语》。另外一个合乎逻辑的解释是，这部书即便不是给孔氏后裔看的，也一定是孔氏后代讲学的时候用的。只有小范围内讲、看这部书，“子”前面才不需要加姓，因为圈子里的人都知道说的人是谁。这和给孔氏后裔看的情况差不多。（我们看《武林外传》，那个酸秀才吕轻侯动辄说“子曾经曰过的”，让人感觉怪怪的，这不舒服就在于他说“子”而不说“孔子”，他和他的朋友，既不是孔子的后代，也不是在讲学，说“子”就很突兀，我们当然知道“子”是谁，但一般都是说“孔子”或“夫子”的，只有引用《论语》的时候才说“子曰”。）
  二是《论语》二十篇，除第十九篇“子张”外，其他的十九篇文章都是记录孔子的言论和行动，其中第二十篇“尧曰”三条，有两条是孔子说的，算是孔子言论比例最低的，其他的都是横里插入孔子的学生的话，而第二十篇“尧曰”第一条竟然引用了尧舜的话。解释这种情况的一个合理推论是，这些插入的孔子学生的语录（特别是集中的一篇：第十九篇“子张”）包括尧舜的话，也都是后来的编者加进去的。
  从上面两个方面看，《论语》的编者除了第一编者外，最少还有2批编者，一批加入了“孔子”或“孔子曰”的内容，另一批编者加入了孔子以外的人（主要是孔子的学生）的语录。从先后关系看，我认为前一批编者早于后一批，因为从逻辑的合理顺序上看，第一编者的用意是编一个孔子关于伦常的语录本子，第二编者对第一编者进行了增补（可能还有删减），第三编者则将讲伦常的范围扩大至孔子的学生，其中还增加了一些对孔子的歌颂（可能也有删减）。自然，不排除还有第四、第五编者，但基本的逻辑分析就只能到第三编者了。

jbaaa

还有：
  另外，还有一种说法，说《论语》是孔子的学生颜回、曾参一派弟子编的，因为其中借孔子的嘴抬高了颜回、曾氏父子，而相应通过孔子贬低子路、子贡等其他学生。这种说法有一定道理，但我以为这恐怕不是编者的本意。的确，从《论语》上看，孔子对他的大部分学生都有非正面的评价，但在同时，却也有很多正面的评价，例如，他说：“道不行，乘桴浮于海。从我者其由与？”就是说，如果自己的理想得不到实现，那就要飘扬出海了，而能陪他出海的，孔子认为只有子路。由此可见，孔子对这个学生也是评价极高的。所以，光凭《论语》本身，还没有足够的理由让人信服《论语》是孔子某派传人编写的，体现了某派传人的看法。
  恰恰相反，《论语》中出现了那么多孔子的学生，倒证明了《论语》是孔子的学说还没有分“派”时编写的。战国末年的韩非说，孔子以后，“儒分为三，墨分为八”，就儒家来说，其学说分为三派了。到底分了哪三派，他们之间有什么样的分别和矛盾，这方面的资料几乎没有，但有一个间接的证明，就是作为战国末年儒家学说集大成者的荀况，在其文章《非十二子》中，把同为儒家的前辈孟子，和道家、墨家的代表人物并列，将其学说品评了一番，结论只有一个，十二个代表人物的学说都言之有理，持之有故，但都只看到了“道”的一部分。显然，荀况的时候，确如韩非说的，儒家已经分派了，并且荀况这一派和孟子这一派是不同的。但是在孟子的时代，儒家好像还没有分派，《孟子》里，孟子和很多人辩论，和其他“家”学说代表论战（主要是墨家，因为儒墨当时是显学），但就是没有和儒者辩论的记录。这说明，孟子的时代，儒家还没有分派或者“派”性还不明显。一个很明显的事实是，孔子的亲传弟子之间就已经有了学术上的不同意见，《论语》中就记载了子游、子张、子夏之间有不同看法，那么在孟子的时代，这种不同意见肯定有过之而无不及。孟子自命继承了孔学的真谛，又是个演说大师，不可能没有参与儒学内部的辩论，但孟子却没有在《孟子》中记录（一般的认为，《孟子》是孟子和他的学生们共同编写的），这说明，至少在孟子时代，儒家的学说就算有相互之间有分歧，也没有到公然分“派”的地步，至少外人看来，儒家还是一体的。由此分析，《论语》的首次编纂，应当不迟于孟子时期，至少也与孟子相去不远。根据史书的记载，孟子是子思的学生，而子思是孔子的孙子，联系到《论语》中出现了孔子和他的学生一问一答的情况，如“子游问孝”、“子贡问君子”等，那么真正可能编写《论语》的，只有子思和孟子这孔学第三和第四代人了。子思是孔子的后人，在先秦时期也是小有名气的人，先秦著作中时有提及，汉朝出现的重要哲学著作《中庸》，就是托名子思所写，显然，子思也是当时的儒学大家。根据前面分析的，《论语》是孔子的后人所编纂，那么，极有可能，《论语》就是子思的作品。也许，当年孟子在子思门下学习的时候，子思就是用《论语》做讲课提纲或者作为学习材料给学生们上课的。或许，孟子作为优秀学生，还参与了这个提纲或材料的编纂、修订工作呢。

hhp575

我对论语知道的不多，随便说几句，不要见笑。
论语是孔子和他的门人的对话记录，被儒家奉为经典，为历代统治基层利用与推崇。其实只是我国先秦文化的一部分，诸子百家各有所长，孔子也向老子等人学习，学无止境，孔子曰：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲”。——《论语·为政》。可知孔子早期和后期的思想境界是有区别的，《论语·述而》：“三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”只有选择性学习吸收符合现代科学的思想才有益于我们的进步。

yngwie

做点剪贴工夫，方便引用，呵呵！部分文字，上面讨论时也引及了。我自己对各处「立」是否能解释为「位」，还是挺怀疑的。大体上，立多做动词，位多做名词，词性用法可以简单地加以区分。上面停云兄也对〈学而〉篇一章试加解释，说实话，真觉得迂曲了些。呵呵！若孝弟为仁之本，何不正之有？若停云兄认为：「三十而位」之”位”，接近“立在人羣中”的意思，不管是不是因知禮而能立，为何不能直接做「立」解释，而需要作「位」字理解？

停云兄又云：「我仍然认为这章是指夫子的经历和体悟。但我不认为这几个境界都围绕着学，特别是理解为学问的几个阶段；这里似乎有把孔子的知行分化并忽视后者的倾向。我的理解是为学为政都是后几种境界的来源。」有同意处，也有不同意处。前面也说到，孔子当然也有政治，甚至其它的人生经历，但自己认为，孔子做为所谓「至圣先师」的地位，基本上建立在於其学及所发生的影响上，而此学乃取广义理解，并未将知行分化，其实也是无法分别的。

先下班了！

〈學而〉：「君子務本，本立而道生。孝弟也者，其為仁之本與！」
〈里仁〉：「不患無位，患所以立，不患莫己知，求為可知也。」
〈公冶長〉：「赤也，束帶立於朝，可使與賓客言也，不知其仁也。」
〈雍也〉：「夫仁者己欲立而立人，己欲達而達人，能近取譬，可謂仁之方也已。」
〈泰伯〉：「興於詩，立於禮，成於樂。」
〈子罕〉：「夫子循循然善誘人，博我以文，約我以禮，欲罷不能，既竭吾才，如有所立，卓爾，雖欲從之，末由也已。」
〈子罕〉：「衣敝縕袍，與衣狐貉者立，而不恥者，其由也與！」
〈子罕〉：「可與共學，未可與適道；可與適道，未可與立，可與立，未可與權！」
〈顏淵〉：「自古皆有死，民無信不立。」
〈靈公〉：「立則見其參於前也，在輿則見其倚於衡也，夫然後行，子張書諸紳。」
〈靈公〉：「臧文仲其竊位者與！知柳下惠之賢，而不與立也！」
〈季氏〉：「不學禮，無以立。」
〈陽貨〉：「人而不為〈周南〉、〈召南〉，其猶正牆面而立也與！」
〈微子〉：「植其杖而芸，子路拱而立。」
〈子張〉：「夫子之得邦家者，所謂立之斯立，道之斯行，綏之斯來，動之斯和，其生 也榮，其死也哀，如之何其可及也！」
〈堯曰〉：「不知命，無以為君子也；不知禮，無以立也；不知言，無以知人也。」

停云

引用第51楼jbaaa于2008-03-19 13:53发表的 :
好久没来了，看到这里有聊《论语》的，想起曾经给人讲过《论语》的心得，发上来大家拍拍砖：
  《论语》是我接触的最早的一部古书了，但它的名字却让我长久琢磨不已。《论语》的“论”字为什么要读为“轮”的音呢？从初中时我就疑惑，但似乎没人能解释，老师只是让我们记住。想了十几年，最近我才想通了，“论”字应该是“伦”字之误，《论语》实际上就是《伦语》，即关于“伦常的语录”。

欢迎您的参与。关于您的帖子里提到的问题，做个简单的回复，提点个人看法：

关于论语中“论”的解释，如前所说，有不少的解释。这同时会涉及到一些音韵学文字学方面的知识。而如果把“论”解释成“伦常”，不太符合实情，并无相关的证据显示这里的“论”可以解释成“伦常”；虽然先秦的古籍里“论”有通“伦”的，但也一般解释为“理”。

引用第51楼jbaaa于2008-03-19 13:53发表的 :
因为只有外姓人，才需要在称呼孔子的时候加姓，孔子的后代也姓孔，他们称乎祖先如果也要加姓，就显得可笑了，就好比我如果说我的爸爸（爷爷）如何如何，只会说“爸爸（爷爷）”或者“我爸爸（爷爷）”，不会说“某先生”或者“老某”如何如何，因为这样一来反而分不清到底在说谁了。

“子”在先秦时，是对人有礼貌的一种称呼，或者说尊称，甚至直接解释为“老师”的（当然，我不同意这样的解释），但都与外姓人和亲属并无太大的关系。而说“如果写的时候就考虑到要给外面的人看，编者显然会注明这是谁说的，如果不在行文里表明“孔子”，也一定会在标题中表明，比如写成《孔子论语》”，这多少是以现在的情形去推导以前了，尤其说到标题（书名？）的问题，似并不符合当时的实际。

引用第51楼jbaaa于2008-03-19 13:53发表的 :
因为只有外姓人，才需要在称呼孔子的时候加姓，孔子的后代也姓孔，他们称乎祖先如果也要加姓，就显得可笑了，就好比我如果说我的爸爸（爷爷）如何如何，只会说“爸爸（爷爷）”或者“我爸爸（爷爷）”，不会说“某先生”或者“老某”如何如何，因为这样一来反而分不清到底在说谁了。

另外，关于论语编纂的问题，说“《论语》是孔子的学生颜回、曾参一派弟子编的”的理由，还包括指对曾参等人的尊称，不知道为何这关键的一点没有提到。至于说分派，大多依据并不出于论语，而恰恰常用到《孟子》中一段：
昔者孔子没，三年之外，门人治任将归，入揖於子贡，相乡而哭，皆失声，然后归。子贡反，筑室於场，独居三年，然后归。他日，子夏、子张、子游以有若似圣人，欲以所事孔子事之，强曾子。曾子曰：‘不可，江、汉以濯之，秋阳以暴之，皜皜乎不可尚已。’


至于论语编纂的时间，上限相对易寻，而下限很难评断；除非找到先秦的古本，或其他文字的确切记载，才能将下限有个最基本的断定，否则永远难以平息相关的争论。现在结合一些地下出土文献看来，将论语编纂甚至成书的时间确定于孔孟之间，应该还是较合理的。

zhuazhua

为女人与小人难养也，近之则不逊，远之者怨。

jbaaa

呵呵，多谢停云兄的指点，我也是随便说说，并没有深究古籍。

slough98

偶也来凑个热闹：
最近在看《蒙培元说孔子》，其中许多见解甚为精当。比如关于《论语》里非常重要的一句：
子曰：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”
冯友兰早年将此“天”理解为意志之天，认为孔子持有神论，后来认为孔子思想处于从有神论到无神论的过渡期，郭沫若则认为孔子是无神论者。蒙培元指出，孔子说的“天”既不是意志之天，也不同于无神论者将自然界理解为单纯客体的认识：大自然不具备意志，不能像人那样说话表达，但大自然是具有生命力的，且化育万物并不断完善着生命形式，内蕴大德，尽管这种“德”不同于人类社会有意识的“德”，但也包含着内在的目的性，作为万物之灵的人类，理应顺应这种内在目的性，不断完善自己的生命，用有意识的道德修养和实践去彰显天之德。孔子的这一观点显然并不来源于逻辑思维（记得前帖中有人谈到《论语》中存在逻辑上的问题，偶觉得《论语》里的思想本来就不全是通过逻辑推论得出的，许多地方使用了直觉感悟的思维方式，这也是中国传统哲学在思维方式上的特点。）
有学者认为孔子未彻底摆脱周代“天命观”思想，有一定道理。但又不应把《论语》里的“天命”简单理解为“天之命”，“知天命”里的“天命”其实指“天道”，“知天命”指人通过自己的不懈学习和道德实践，达到对“仁”的高度自觉，参悟到个体生命和义理之天的相通性，实现天人合一。“畏天命”和康德的“有两样东西,人们越是经常持久地对之凝神思索,它们就越是使内心充满常新而日增的惊奇和敬畏:我头上的星空和我心中的道德律。”有相似之处，但康德“头上的星空”是纯粹的自然之天，和道德律并无内在关联。而在孔子的观念里，道德律和自然之天是密不可分的。更准确地说，孔子没有“自然之天”和“义理之天”的区分，如按照西方哲学传统“现象/本体”的二元划分和形而上思维方式，“义理之天”是本体，“自然之天”是现象，而孔子则认为二者是合一的，大自然和人也不是主客二分的，而是互为主体的。