法律沙龙第三期：从许霆案谈起(8:00_9:30)

cshlhh

我支持法院的有罪判决，但是刑罚过重了，毕竟银行也有管理方面的责任。

但是在工作状态中的无行为能力就不同了.
不会上班就喝醉.至于犯病造成损害也应该是工作单位承担吧,这样银行应该避免出现,毕竟他是为大众服务的服务性机构

野樵

引用第56楼goto1于2008-01-13 20:56发表的 :
顺便问下版主,如果小偷到房中偷了17万元,会判无期吗

不一定，但是只是有可能。而且现在的司法实践来看，基本不会判那么重。问题是，盗窃金融机构数额特别巨大在刑法中被单列出来，起刑就是无期以上。

maobu

感觉最高院也可以就“金融机构”的问题出台个司法解释，现在不光是银行设置取款机，商场里面这东西也随处可见。

不过从抢劫罪的司法解释来分析，既然运钞车都是金融机构，那取款机肯定没跑了。

难道做贼也要选地点,相同的钱为什么相差那么大

野樵

引用第54楼martinu于2008-01-13 20:56发表的 :


虽然是外行，但我坚决支持lll999888兄的分析：即使是从条文分析的角度来看，盗窃罪的秘密性在这里并没有满足。野樵兄的类比有不少根本的区别。

向martinu兄问好。野人的例子是为了说明是否隐瞒身份，对构成盗窃罪并没有决定性的要件意义。本案中实际上许霆就是利用银行对该漏洞不知情的情况下，实施了透支取款的非法占有行为。实际上，还是构成秘密窃取的。

lll999888

许霆案之所以引起关注，是因为已超出法律范围，而成为一个一个典型的人权观念与保障的问题。撇开法律界的争议，许霆案涉及人权的几个基本理念问题：金钱能否高于人的生命与自由？公共权力与公民的生命、自由与尊严应该是什么关系？孰高孰低？公共机构服务于公民还是公民服务于公共机构？由此可以判断，此案是一个典型的人权问题。许霆案的无期徒刑判决折射出我国当下一个基本的人权事实，公共机构的利益高于公民个人的生命与自由。这在各地的拆迁、征地的补偿问题中表现得淋漓尽致，许霆案是这一类事实在金融领域的翻版。在我国刑法中，一般盗窃罪的量刑并不算重。但为什么刑法中要特别规定对盗窃“金融机构”的行为予以重判呢？金融机构为什么是刑法的特别保护对象呢？在当年制定新刑法的时候(1997年)，金融机构还是国家机构，盗窃金融机构就是对国家权力的公然侵犯。对公共机构予以特别保护，对侵犯公共机构利益的公民一律予以额外重判“无期徒刑”甚至死刑，这反映出一种公权高于人权，以公共权力的名义可以剥夺公民的自由甚至生命权的人权理念。这也印证了人权学说的一个基本假设，即公共权力是对公民的生命与自由的最大威胁。
　　人权意味着人的生命、自由与尊严等价值超越于金钱与权力。人的生命与自由本身就是目的，而非金钱与权力的工具。对于公民的生命与自由来说，公共机构或公共权力不具有天然的优先性。反过来，公民的权利与自由是公共机构或公共权力必须坚守的行动边界。否则，公共权力就失去其存在的合法性。我国宪法已经明文规定“国家尊重和保护人权”。在许霆案中，抽象的“国家”体现为具体的司法实践。司法是否善待一位青年公民的人身自由，是对宪法的人权承诺的检验。　

maobu

讨论该案不要脱离中国的实际和中国的法律，虽然国外的法律以及案例可能多我们有所启示。但是我们毕竟应当就中国的事情论中国的法律。人家老美老英是判例法，陪审员制。我们毕竟和他们体制不同、国情也不同。

achan

引用第64楼goto1于2008-01-13 21:04发表的 :
难道做贼也要选地点,相同的钱为什么相差那么大

最好是不做贼,要做贼当然是要选地点的,不是行话叫踩点吗!

野樵

引用第64楼goto1于2008-01-13 21:04发表的 :
难道做贼也要选地点,相同的钱为什么相差那么大

哈哈，这就是我说的立法中体现出来的公私财产权利保护的不平等问题了。我在之前的帖子中就说过这个问题了。这是立法问题，也是立法观念的问题。其实这个案件体现出来的问题太多了。其中也包括法学方法和法律思维方式的问题。其实结合其他的atm的盗窃类案件，体现出的法人意思变革、电子签章的法律性质等问题都值得探讨。过段时间找其中的其他问题开沙龙吧。今天的沙龙主要先解决许霆案的定性问题。这个案件我打算开几次沙龙，在各个层面上进行讨论。

这案件明显是鼓励小偷多学习法律,更为重要的是轻罪重罚,将会导致更多的重案产生
既然小罪都能被无期,偷个一百万,和17万有何不同.

大勇

引用第50楼yzh_nj_china于2008-01-13 20:54发表的 :
的确感觉法院判的太随意了。

成文法的固有缺陷，

法院判决没有一点随意性。

如果判决无罪，

那才是随意，

严格依照法律，

怎么就随意了。

法律就是法律，

一个字也不能改，

法官只能适用法律，

不能解释更不能改变法律。

achan

引用第70楼goto1于2008-01-13 21:11发表的 :
这案件明显是鼓励小偷多学习法律,更为重要的是轻罪重罚,将会导致更多的重案产生
既然小罪都能被无期,偷个一百万,和17万有何不同.

你得有这个本事和机会,当然也有可能会被判死刑,你怕不怕.

野樵

引用第70楼goto1于2008-01-13 21:11发表的 :
这案件明显是鼓励小偷多学习法律,更为重要的是轻罪重罚,将会导致更多的重案产生
既然小罪都能被无期,偷个一百万,和17万有何不同.

所以这个案子让老百姓不满的，其实就是量刑太重了。如果判个3、5年，可能没什么人会说啥。问题是，你当官的贪污几百万，就判个十来年，人家利用atm出错取了十几万就判无期，那当然谁都不服气。所以，其实很多人是在想办法为许霆找借口，找托辞，想通过这种方式实现个案的实体公正而已。但是从法律适用上来说，中院虽然缺少审判技巧，但是定性并没有太大的问题。

maobu

引用第66楼lll999888于2008-01-13 21:06发表的 :
    许霆案之所以引起关注，是因为已超出法律范围，而成为一个一个典型的人权观念与保障的问题。撇开法律界的争议，许霆案涉及人权的几个基本理念问题：金钱能否高于人的生命与自由？公共权力与公民的生命、自由与尊严应该是什么关系？孰高孰低？公共机构服务于公民还是公民服务于公共机构？由此可以判断，此案是一个典型的人权问题。许霆案的无期徒刑判决折射出我国当下一个基本的人权事实，公共机构的利益高于公民个人的生命与自由。这在各地的拆迁、征地的补偿问题中表现得淋漓尽致，许霆案是这一类事实在金融领域的翻版。在我国刑法中，一般盗窃罪的量刑并不算重。但为什么刑法中要特别规定对盗窃“金融机构”的行为予以重判呢？金融机构为什么是刑法的特别保护对象呢？在当年制定新刑法的时候(1997年)，金融机构还是国家机构，盗窃金融机构就是对国家权力的公然侵犯。对公共机构予以特别保护，对侵犯公共机构利益的公民一律予以额外重判“无期徒刑”甚至死刑，这反映出一种公权高于人权，以公共权力的名义可以剥夺公民的自由甚至生命权的人权理念。这也印证了人权学说的一个基本假设，即公共权力是对公民的生命与自由的最大威胁。
　　人权意味着人的生命、自由与尊严等价值超越于金钱与权力。人的生命与自由本身就是目的，而非金钱与权力的工具。对于公民的生命与自由来说，公共机构或公共权力不具有天然的优先性。反过来，公民的权利与自由是公共机构或公共权力必须坚守的行动边界。否则，公共权力就失去其存在的合法性。我国宪法已经明文规定“国家尊重和保护人权”。在许霆案中，抽象的“国家”体现为具体的司法实践。司法是否善待一位青年公民的人身自由，是对宪法的人权承诺的检验。　

这是个立法问题，金融机构是市场经济中的一个主体，一般不应当做特殊保护。有人会说，那里面放的可是老百姓的钱啊，为了保护金融安全，实际上，市场主体是平等的，应当给予平等的保护。

另外盗窃罪的量刑有时比贪污受贿的要重得多，就像有人对比许霆和一些贪污犯罪的量刑。盗窃和贪污有一定的可比性，而国家工作人员犯罪的量刑比普通公民犯罪的量刑低，难免给人窃钩者诛，窃国者侯的感觉。

lll999888

对许霆案 的二审结果，从法律角度看不能过于乐观！！
   如果仍认定为盗窃金融机构罪，很可能维持原判！！因为盗窃金融机构是盗窃的法定加重情节，ATM是否属于金融机构就成为影响二审结果的关键因素！！
   很多人说许霆案不合理，这就是所谓的民意审判吧，我们说法律终究是法律，民意未必就必定代表正义，例如辛普森杀妻案大家都知道吧，全美国人都知道辛普森是凶手，民意是要将他绳之于法，但判决照样是无罪，谁又说他不公正呢？法律是要讲情、理，所谓情、理、法，法是排在末位的，同时刑法的谦抑性也决定了刑法所调整范围的狭窄，但是，不管是情还是理，这都是立法层面的事情，而不是执法层面的事情，法律既然制定了，那就应该按照法律来严格执行，刑法条文中也规定了法定和酌定从宽的情节，但许霆都不符合，所以大家要是觉得这种判决不合理，但是法律适用并无错误，那就不要骂法官了。

大勇

定罪量刑上都没问题的。

成文法啊。

野樵

最后十分钟了，哈哈

achan

引用第75楼lll999888于2008-01-13 21:15发表的 :
     对许霆案 的二审结果，从法律角度看不能过于乐观！！
   如果仍认定为盗窃金融机构罪，很可能维持原判！！因为盗窃金融机构是盗窃的法定加重情节，ATM是否属于金融机构就成为影响二审结果的关键因素！！
   很多人说许霆案不合理，这就是所谓的民意审判吧，我们说法律终究是法律，民意未必就必定代表正义，例如辛普森杀妻案大家都知道吧，全美国人都知道辛普森是凶手，民意是要将他绳之于法，但判决照样是无罪，谁又说他不公正呢？法律是要讲情、理，所谓情、理、法，法是排在末位的，同时刑法的谦抑性也决定了刑法所调整范围的狭窄，但是，不管是情还是理，这都是立法层面的事情，而不是执法层面的事情，法律既然制定了，那就应该按照法律来严格执行，刑法条文中也规定了法定和酌定从宽的情节，但许霆都不符合，所以大家要是觉得这种判决不合理，但是法律适用并无错误，那就不要骂法官了。

前后观点变化这么快?

jlyone

引用第72楼achan于2008-01-13 21:12发表的 :

你得有这个本事和机会,当然也有可能会被判死刑,你怕不怕.

ATM现在在银行服务中已经很普及了，不定哪天你也可能碰到——如果你一个把握不住，那怕不怕？——这就是本案引人注目的一个原因！