“法不责众”与“法不责贵”

snoobygg

本来想自己画张图，可是埃舍尔已经有了
互绘的双手
人治和法治俺认为恐怕不能简单化，
它们互相描绘
鸡生蛋，蛋生鸡，如哈肯协同学中的序参量！

snoobygg

goto1兄认为：
南方各州以民主投票的和平方式.－－－－ 不知道其中包不包括奴隶和黑人
南方各邦的“来”是自由的、自愿的－－－自由的、自愿的南方基础是否自由
当时争端很大集中在黑人身上
与goto1兄商!
请看一段网上文字：
  在这之前，虽然宪法上没有剥夺黑人的参政权，黑人实际上是没有投票权的，这主要是通过种种理由，甚至于州的法律规定来实施限制的。比如有些州的法律有这样的条款，即祖父条款，Grandfather Clause，指一个人只有在其祖父有投票权时他才有投票权。而黑人的祖父哪里会有投票权呢，所以就基本没有黑人能实际行使投票权。对于这些条款，那些规定的州就说，他们没有违反平等待遇原则，因为在条文里没有指明是专门针对黑人的，这是祖父条款，并不是黑人祖父条款，所以仅从字面角度，可以说完全不存在黑白之分。
  自己搜了
  这就是法律漏洞：
  同样可以不违反宪法的平等原则
  同样让你黑人没法投票！

用人来执法，是通例
如果人不受限制，不受监督，或者不能独立执法，法律就失去存在的意义
法律本身只是条条框框，执法的人才使他有了生命。

你说的是[美]老祖父条款(指旧时美国南部某些法律中保护白人利益的一种条款, 规定南北战争前享有选举权的白人后代, 即使没有文化也有选举权)。

我确实不明白这一条有哪一点符合平等待遇原则

snoobygg

肯定是不符合平等待遇的
这个不用说！
问题是这是个漏洞！

华人官司对美国法律的贡献

作者：袁建华 发布时间：2006-08-22 08:35:53



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　　在南北战争之后，美国通过了3项宪法修正案来保证战争的胜利成果。其中，1868年生效的第14项修正案保证个人的自由和权利不受各州的干预，在美国历史上激起了无数的法律诉讼。它的一项重要内容便是各州“在其管辖范围内，不得拒绝给予任何人以法律的平等保护”，这就是通常所称的“平等保护条款”。虽然它的初衷是保护自由了的黑人免于各州的歧视，但这一普遍的规定也使其他族裔集团能够利用宪法来保护自己。
　　不过，在这一修正案通过后的很多年里，最高法院非常狭隘地解释这一“平等保护条款”，结果各州和其它地方政府在其管辖范围内，仍拥有相当的权力来侵害人民的自由和权利。但在1886年，益和诉霍普金斯一案中，最高法院的裁决却是一个重要的例外，这一判决改变了法院对该条款的传统解释，成为一个有历史意义的先例而被后来的法官一再引用。提出和打赢这一案件的主人公不是美国公民，而是一位被美国一些白人打压和欺负的华人洗衣店老板益和。这一案件成为美国法学院教学的经典案例，他的名字为所有学习和研究美国宪法的学者和学生所熟知。

　　中国人开始向加利福尼亚移民不久，加州就出台了一些不利于华人移居加州的措施，同时导致了一系列的排华暴行。旧金山也加入到排华运动中，19世纪70、80年代，通过了一系列旨在限制华人洗衣店的法律。当时在旧金山大约有240家华人洗衣店，由于华人刻苦耐劳，这些洗衣店日益成为在美国的中国人经商才能和经济成功的象征，同时似乎也向加州的其他人证明，华人决不仅仅是暂时的寄居者，而是像其他民族的移民一样，有意在美国永久定居。

　　由于华人洗衣店的存在威胁到白人拥有的洗衣店，同时它们又分散在白人居住的地区内，这样它们很自然也很容易地成了攻击的目标。地方的报纸不断鼓噪，要求用法律来取缔华人洗衣店。商界的头面人物也积极响应这种无理但对他们有利的要求。1877年7月，连着三个晚上，一伙暴徒在旧金山的居民区洗劫了华人洗衣店。面对这些明目张胆的破坏，旧金山的市政当局反而通过一系列精心设计的法律，企图把华人洗衣店从市内赶走。

　　1873到1884年，它们通过了14项被称为“洗衣店条例”的法律，其动机就是排斥华人。立法机关清楚地知道社会上敌视华人企业的鼓噪，它同时也明白，除非它所通过的法律看上去不偏不倚，否则就会违背《1870年民权法》，很可能还会与宪法第14条修正案“平等保护条款”相冲突。如果有关条例专门把华人作为目标，法院无疑会宣布它们无效。因此，这些立法者设计了一种精细和复杂的许可证制度，并赋予执法官员基本上是任意处置的权力来管理洗衣店业务。

　　其中导致益和控告霍普金斯的法律就很有代表性。1880年5月26日通过的第1569号条例和1880年7月28日通过的第1587号条例规定，任何在市内的木质建筑中开办、维护和经营洗衣店的人都必须从市政当局获得营业执照。拒不服从者将被罚款1000美元，或者最长不超过6个月的监禁，或者两项并罚。旧金山320家洗衣店中大概有310家开在木质建筑中，因此绝大多数店主都受到这两项条例的约束。问题是，没有一个条例规定了给予和拒绝营业执照的标准，这就给市政当局任意的裁断权，使它可以随心所欲地接受或拒绝有关申请。结果，所有被认定为华人的洗衣店老板的申请均被拒之门外，而所有的白人申请者皆一路绿灯，拿到执照。

　　面对市政当局的敌意，华人洗衣店主组织在一起，成立了一个强有力的自卫性行业协会“同心堂”来抵制明显不公正的法律行为，最重要的是，它下决心告到法院，挑战市政当局立法的正确性。

　　益和成为挑战1569和1587号条例的最佳原告人选。因为他在同一个地方经营洗衣店已经22年了。期间，他的所有经营行为都符合各种各样的卫生和安全规定。但是，市政当局却在新的洗衣店条例下拒绝了他的营业许可申请。在同心堂的鼓励下，益和与其他150家和他有同样遭遇的华人洗衣店主一起，决定无视条例和市政当局的歧视行为，照常经营他们的洗衣店。不久，他们全部被捕，一场官司于是开始。

　　益和控告逮捕他的警长霍普金斯，直接将官司诉诸于加州最高法院，请求法院下达人身保护令状，使之获得自由，矫正旧金山市政当局的错误做法。同心堂特地为益和请了旧金山著名的律师卡利斯特为他出庭辩护。

　　益和指控洗衣店条例违反了加利福尼亚州宪法、美国联邦宪法和1880年中美条约。但是，加州最高法院拒绝了这些指控。与此同时，另一个中国洗衣店店主和利把同样的官司打到了加州地区美国联邦巡回法院。尽管他的权益要求也被打回，但法院裁决书中的有关内容给华人带来了一线希望。该巡回法院对那些很成问题的洗衣店条例表示了强烈的保留意见。考虑到这些条例的歧视性后果，法院担心这些条例实施结果将是把华人的洗衣店“赶走”，并“给予那些主要由白人资本建立和经营的大企业以垄断地位”，还对洗衣店条例的执行感到不安，因为它给予了市政当局无限制的裁量权。

　　益和与和利遂分别向美国联邦最高法院提出上诉。因为两个案子内容几乎完全一致，最高法院便一并审理。 在最高法院具有历史意义的判决中，大法官斯坦利•马修斯代表法院宣布了一致同意的判决：裁定两位申诉者的权利被侵害，下令立即释放。为作出这个决定，法院首先肯定了联邦巡回法院先前确立的原则：第14条修正案的平等保护适用于美国公民，同样也适用于非美国公民。在明确了华人洗衣店店主虽非美国公民但仍受宪法保护之后，法院审查了市政条例以确定其是否符合宪法。法院对条例赋予市政当局广泛的裁量权深感震惊。法院宣称，在条例执行中，它们是专门针对一个特定的人群，也就是说，中国人的，这实际上否定了对华人的法律平等保护。最后，法院指出，“尽管条例本身是公正的，表面上也不偏不倚，但是，如果公权部门带着恶意的眼光并以不平等的方式执行和应用它们的话……，那么，对平等的公正的否定仍然为宪法所禁止。

　　正是这一立场——表面公正的法律但却不公正地加以运用也违反宪法的平等保护条款，使本案开创了一个先例。

　　在20世纪50年代和60年代民权运动中，益和案受到了广泛的注意。当时很多美国少数族裔团体挑战一些州的种族歧视法律和政策引发了一系列民权案件，这些案件都强调一点，各州的歧视少数族裔集团的法律违反了平等保护条款，而当时的沃伦法院对民权案件的关注以及作出的有利于少数族裔的判决，很大程度上就是根据平等保护条款，益和案则是他们援引的主要先例。

　　这样1886年的益和案在半个多世纪后成为20世纪中期美国有关平等保护法律的一个主要基石，作为讨论宪法平等保护条款被引用次数最多的一个案例，益和案至今一共被引用了125次

以上为转贴
在平等待遇原则，不断的改变当时的情况，比如黑人，比如华人。

所以我不明白祖父条款，Grandfather Clause 有哪一点符合平等待遇。在我看来（当然是胡看）这条本身就违宪。（只代表个人观点）

我不懂这个究竟属不属于漏洞，确实不明白，请指教
我对美国法的了解基本来源于中学历史。

snoobygg

再来一段，呵呵，两个不懂法的人在争论法！！！
  南北战争的主要原因不是黑人问题,而是解决联邦与州权问题,美国是一个国家还是和英联邦一样的国家组合.独立的时候,美国就有13州,州比联邦诞生早。独立的时候，只有邦联条约，独立的目的是维护州的权利反对英国的集权统治，但是就和法国大革命革出个皇帝一样，独立的结果是建立起和英国一样的太上皇-联邦。100年中，州和联邦的权力之争从来没有停止过。南方提出退出联邦在法理上有权利的，当初是自由加入独立战争，目的就是维护州权，并不是为了建立联邦。现在，州反对联邦在黑人问题上干涉州权，退出联邦也是有当然的权利。
南方最后被当作叛乱的唯一问题是他们失败了，如果100年前华盛顿失败的话，也就是叛乱。
讨论独立有无法理依据是很无聊的事，能打赢才是硬道理!（(引用的）
  漏洞不漏洞俺也争论不清楚，只是，如果林肯觉得他在法理上占便宜的话，南北战争北方的口号应该是维护法律，这个且不是更直接，要知道，林肯可是律师出身！就我的了解，林肯抛出的可是《解放黑人奴隶宣言》，这个在当时的法理上行得通？

snoobygg

有了谷歌，文字问题俺不怕！
  （引用）
    林肯发动的南北战争，发布了解放奴隶宣言，明显是侵犯私有产权啊。他的军队去了南方就是。。。。。。。是很恐怖的啊。林肯的军队，到处抄家、抢劫。黑奴们到处造主人的反，他们杀人、放火、掠夺越货。而美国契约法、物权法的精髓又何在呢？
  人家美国南方的地主，无论买什么东西都是有契约的，签署了协议。应该受到当时法律保护的。所以，南方的地主是遵守法治的。而林肯是滥用职权，是不法治的。林肯为什么不按照法定程序去法院？反而要残杀人家无辜的地主，抢夺那些合法财产的拥有者？
  http://blog.phoenixtv.com/index. ... space_itemid_869090

两个法盲讨论不是自己国家的法律，和历史。

我觉得在当时维护黑人，就是维护当时的宪法中的某条条例
既然退出联邦是法律允许的，至少应该是大多数人投票，也应包括黑人，而这在当时的南方肯定是没有的。法理上似乎不通。
我记得洲法和联邦法一直有冲突。
你觉得《解放黑人奴隶宣言》，不符合法理，难道在当时这条是违法的，我去看看资料

老实说我一直以为军队如果打仗，肯定是到对家去杀人放火。而且很少听说军队在杀到敌人家遵守契约法、物权法。而且这和法理是两种行为。一种是打仗过程，一种是法律争执。
而且既然南方是合法实施法律行为的话，如果南方赢了的话，在打仗过程中。你觉得南方会遵守契约法、物权法吗

snoobygg

问题并不在于契约法、物权法,问题在于州加入联邦黑人投票了没有？
没有吧！
为什么退出的时候就要黑人了呢？
到底是谁犯法在先呢？

我是这样认为的－－－洲加入联邦之前应该还不是联邦的成员，应当不必遵循联邦的宪法吧，所以他们是独立得，只要遵循他们自己定的规则
既然加入以后，就表示承认联邦宪法的，这时就需要考虑全局规则问题了。
当然这纯粹是我自己瞎想得

snoobygg

呵呵，学法律的进来讨论一下，林肯当时为什么不打着维护法律的旗号！
这肯定是个相互承认的问题
州承认联邦法
联邦同样也承认州法
要不然两个还联合什么，加入什么
没有共同的法律语言了！

我查了一下。网上关于 －解放黑人奴隶宣言－ 有林肯违宪法的说法。不过我没看懂

下为原文

解放黑人奴隶宣言
1861年，林肯签署了《关于解放黑人奴隶的宣言》；1963年，马丁.路德金在林肯纪念碑前发表了著名演说《我有一个梦想》。故人已去，宣言犹在，而38年前，马丁路德金关于“种族平等”的梦想却再一次被枪声粉碎！


《解放奴隶宣言》（The Emancipation Proclamation）是份由美国总统亚伯拉罕·林肯公布的宣言，其主张所有美利坚邦联叛乱下的领土之黑奴应享有自由，然而豁免的对象包含未脱离联邦的边境州，以及联邦掌控下的诸州。此宣言仅立即解放少部分奴隶，但实质上强化联邦军掌控邦联的领土后这些黑奴自由的权威性，并为最终废除全美奴隶制度预先铺路。

宣言如何发表？
整份宣言分成两个部分发布：第一部分发布于1862年9月22日，是份概述第二部分目的的准备公告；第二部分正式生效于1863年1月1日，此时正处于南北战争的第二年，其中包含亚伯拉罕·林肯的声明：所有脱离联邦并回到邦联掌控下的州之奴隶最迟于1863年1月1日后当被解放。有十个州的名字在第二部分公布时被逐一提及，可有意忽略了马里兰州、德拉瓦州（当时皆未脱离联邦）、田纳西州（已确实在联邦控制之下）、密苏里州以及肯塔基州（已存有几个被邦联接受的派系政府，但仍未正式脱离联邦）。特别豁免权由48个连署成立西维吉尼亚州以及其他被举列的维吉尼亚州郡表述；另外还包含纽奥良和几个被列举为联邦掌控之下的路易斯安那州郡。


历史背景
南北战争爆发后，相当多的黑奴自愿为自身自由而协助联邦作战，但对如何处理占领地黑奴观点上仍有所冲突。林肯一开始收回某些将军自行发布的解放黑奴命令，而此政策严厉执行则造成逃亡黑奴必须回到他们南方主子那儿，但1862年3月13日邦联政府禁止所有联邦军指挥官遣返逃亡黑奴，如此影响了《1850年逃亡奴隶法》的废除。1862年4月11日，国会宣布联邦政府将保障释放黑奴的奴隶主，所有在华盛顿的黑奴于1862年4月16日获得解放。1862年7月19日国会废止联邦领土上的奴隶制度，如此使美国最高法院于1857年《得福德·史考特诉桑福德案》（Dred Scott v. Sandford）作出的决议失去效力：此决议曾导致国会一度无权监督国土上的黑奴制度。

林肯曾宣称他自己没有宪法赋予的权力解放黑奴，此外，解放黑奴是种具有风险的政治行为，因为仍有部分畜奴州效忠于联邦，且战争初始的目的集中在保护联邦的完整而非解放黑奴。基于如此，这份宣言当时只是份而由林肯自己理解为以三军统帅的身份所发表的军事命令，而非由国会公布具同等地位的法案或宪法增修条文。另外有些论点认为解放奴隶宣言本身乃违宪，且是种领袖扩权指挥军队行动，而非创造新法（可参考《杨斯顿钢铁公司总统权限案》Youngstown Sheet and Tube Co. v. Sawyer, 343 U.S. 579 (1952) 其主张总统无权以三军统帅的身份掌控炼钢厂使其为韩战效力）。解放奴隶宣言也把解放黑奴的同意权让渡给联邦军队（虽然军队本身实行种族隔离），这难得的机会使将近20万多曾为奴隶的黑人受惠，也让北方人获得额外的人力资源而南方人却直到战败前几天还无法仿效。

林肯第一次与其内阁讨论宣言是在1862年7月，但考虑到此举对政治的种种影响（包括对联邦内的畜奴州），他觉得在发布前需要场联邦军的胜仗。在安地潭之役，联邦军队击退邦联对马里兰州的进犯后，他于1862年9月22日发布一份准备宣言，而最终的宣言则于隔年1月发布。

解放奴隶宣言自身受限于对奴隶制度的立即效用，仅能在联邦纳入控制下的邦联领土上生效，边界州（德拉瓦州、肯塔基州、马里兰州、密苏里州和西维吉尼亚州）的奴隶制度因其仍效忠联邦而丝毫不受影响。国务卿威廉·西华德（William Seward）曾于评论中谈到：“我们表达对奴隶制度的同情手法是解放那些我们管不著的奴隶以及奴役那些我们能解放的人们。”任何脱离联邦的州只要在宣言生效前重新加入联邦（或仅仅送他们的国会议员回华盛顿）便具有等同边际州的地位，并至少在当下能保有奴隶制度（虽然马里兰州、密苏里州和西维吉尼亚州早在1865年美国宪法第13号修正案批准解除全国奴隶制度的合法性以前，便透过内部政治运作逐步废除奴隶制度）。


立即影响

国内
除了对黑奴有限的立即效果外，此宣言象征北方人的战争目的改变：重整联邦不再是战争唯一的目的。这代表一个迈向废除全联邦奴隶制度的重要阶段。

此外，有些黑奴因宣言而立即重获自由。这些在联邦边际线脱逃且为联邦军队称作“战争违禁品”（contraband of war）的黑奴被带到走私管制营区；当宣言生效后，他们在半夜被告知可以自由离开。另外，佐治亚州外海的岛屿在战争期间为联邦海军所占领，故当地白人多逃回美洲大陆，留下黑奴在此生活。海军将官当他们的面读诵宣言并告知他们自由了。

军队里对此宣言的反应各有不同。部分单位差点发动兵谏，有些则因听说此宣言而集体开小差；但另一方面，其他单位盼望该理想能立法通过使其更显尊贵，为此至少一个单位采用了格言：“为联邦与自由”。

而对邦联而言，黑奴问题是“战争发动机”的一部分：这些黑奴负责生产和存备食粮、修复铁路、在农田与工场中作工、运输船只、挖矿、建筑防御工事以及从事看护工作和一般劳工。为了激发邦联内部黑奴们的不满，数以百万份的《解放黑奴宣言》在联邦占领的邦联属地流传。而且如同期望般，此消息透过口传方式迅速散播，并燃起人们对自由的希冀和造成大众的混乱，以及鼓励许多黑奴起身脱逃。


国际
在海外，如同林肯的期望，此宣言使他国民意转而支持联邦终结奴隶制度的承诺。这种转变粉碎邦联政府获取他国官方承认的希望，特别是与英国。如同亨利·亚当斯（Henry Adams）所言：“《解放黑奴宣言》比我们之前的胜仗与外交策略做得更多。”


内战之后
战争末期，美国共和党中的废奴论者推断一旦战争结束后《解放黑奴宣言》将可能被解读成一份违宪的战时命令，故他们千方百计想保障所有黑奴的自由，而非仅止于宣言赋予的解放。在此压力下，林肯以他在1864年的总统选战作为他将透过宪法修正案的方式废除全国奴隶制度之赌注。林肯的选战获得马里兰州与密苏里州分裂票数支持；马里兰州于1864年11月1日生效的新宪章废除奴隶制度。赢得连任后，林肯强力催促“跛鸭的”第38届国会在第39届国会集会立即通过宪法修正案。1865年1月31日国会通知各州议员批准将成为美国宪法第13号修正案的法案，其禁止美国国土上任何的畜奴行为。1865年12月6日，修正案为足够多的州所认可。其作为一个实行的法条，至今为止肯塔基州是全美唯一不为修正案以外方式解放黑奴的地方。

snoobygg

就我和goto1兄两个法盲争个半天，有没有搞法律的进来说两句啊！

除了野樵版主，没人理我们，两个法盲只能自娱自乐

野樵

引用第36楼goto1于2007-10-28 20:49发表的 :
除了野樵版主，没人理我们，两个法盲只能自娱自乐

呵呵，兄不需泄气的，可能一个是之前这个帖子其他书友已经做过阐述，另外在第二期的主题沙龙中，类似话题也有讨论，大家可能就没有太多关注这个帖子。不过，其实即使是现在这样，我觉得兄和骨头兄的讨论，依然很精彩啊，其实只要有一个朋友能够原因对话，不也是很快乐的事情吗？野人有时候回帖以后就没人跟，那咱不还得照样回嘛，嘿嘿。

法律版到现在为止，讨论气氛一直不是很好，这应该也是整个书园存在的问题，如何找到让大家积极参与讨论的切入口，如何调动大家的积极性，这是很费脑子的问题，但是既然兄已经参与进来了，那就是好事，如果兄能坚持积极参与讨论，相信用不了多久，也有像兄一样热情的朋友会参与进来的。再次谢谢兄的讨论~~

斑竹让这里成为连法盲也能胡说两句的地方。

谢谢斑竹的夸奖。我们与其说讨论精采，不如说相互胡侃，绞尽脑汁看骨头的回应，对我来说，这块骨头太难啃了，不过真要谢谢他，否则可能一辈子不会去看老祖父条例，知道林肯在法律意义上有可能违宪，我学了很多。

野樵

引用第38楼goto1于2007-10-28 21:34发表的 :
斑竹让这里成为连法盲也能胡说两句的地方。

谢谢斑竹的夸奖。我们与其说讨论精采，不如说相互胡侃，绞尽脑汁看骨头的回应，对我来说，这块骨头太难啃了，不过真要谢谢他，否则可能一辈子不会去看老祖父条例，知道林肯在法律意义上有可能违宪，我学了很多。

呵呵，法律版不过是探讨法律的版面，并非只有学法律的才能进来啊，论坛是开放的，只要有兴趣的朋友，自然都欢迎啊，法盲之言兄再也休提。法，归根结底也不过是一种社会现象，只不过有些问题具体了，专业了，非专业的朋友不容易参与进来，能参与的，野人觉得大家应该多参与的，最好是形成学科间的互动和交流，这意义才真是大了呢。