说说《古代城邦》的谭立铸等中译本

哲人王

当然，可以有一种选择——不去翻译，逼着想读的人去读原著。可是刘拯救我们这个堕落的世界，或者摆一个斯文pose的心态急切，他要干这些工作，还有一大帮人支持他，我们能怎么样呢。可以不买他做的书，我们还有大量别的书去读，比如《十三经》、诸子、二十四史、总集别集，以及种种其他以为可靠的西书译本，问题在于，这些书到底读了几本？

哲人王

具体到谭翻译的《古代城邦》，问题很多，比如大量沿袭民国译本，只是略微改变表达，译名不规范，没有核对工具书，直接用旧译等，编辑过程中一些错误没发现，发现了也不愿改等等。呵呵，要是V仔细查对的话，找到错误只会比chaque等朋友更多，但是尽管如此，还是认为它是一本好书，翻译是一个因素，更重要的是原书基础优良，且此种优良没有被翻译取消、抵消。

V还计划读《古代城邦》法文原著学习外语呢，可惜一直没时间。时间成本、沉没成本是个很大的问题，岁数越大越是如此，因为成本越来越高。

哲人王

Elles ont envisagé la mort, non comme une dissolution de l’être, mais comme un simple changement de vie.

Les plus anciennes générations, bien avant qu’il y e鹴 des philosophes, ont cru à une seconde existence après celle-ci.

这些句子什么意思，只要稍微可以读点法语的人都可以知道，但为什么翻译出来不大准确，没有紧扣原文表达，一个方面是译者重新组织了语言，另一个方面可能是图快抄袭了点李玄伯的译法吧。

xianlongzaitian

译事其实艰辛，这大约在体制内生存的人都知道，这一点应该感谢翻译者的。

但要是将译介作为争夺话语权的途径，这大约是值得批判的，在这一点上，我是支持Chaque的，小枫的弟子们，有这方面的趋向。

坦白说，即使外语水平再好，阅读书籍还是母语方便。就连小枫也承认：在译文不是错误多到不能阅读的地步，他也首选译本阅读。所以我不是很赞成说，想读西学书就多掌握外语即可（好像以前有个陆兴华就认为，你没读过最初的那种语言出版著作，你就没评论的权利，后来梁康兄发言了，他就软了，呵呵），翻译其实还是对语言的一个创造，这不仅是一个知识的引介的问题，其实还是一个语言的问题。

应该对译者表示尊敬，但对那些企图借此获得话语权的，应该警惕。
还有，对那些翻译特没有诚意的，应该严厉批判。比如学术棱镜系列（俺一哥们在文化论坛狠狠地嘲弄了以后，一直没见出新的了）。这个时代不是80年代，那时李泽厚为了尽快介绍，翻译质量不好，还可以理解。

误译中的生产问题，偶不懂，感觉有道理。

aquoibon

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chaque

Si vieilles que soient ces croyances, il nous en est resté des témoins authentiques.
這句我覺得原文翻譯沒什么問題，nous 并沒有丟，作者翻譯成“現在”，個人認為翻譯并非是mot à mot，而是根據整個句子語境表達出準確意思就好。否則如果在此一定要將nous翻譯成我們，句子可能比較別扭或者冗長。還有authentique是可靠可信的意思，我覺得可信性的證據和實在的證據差別不大吧。我要求很低，覺得別把關鍵意思譯丟了或者譯反了就好，這本毛病雖多，但比起那本蔣某某譯的西方道教史來說，已經好太多了。如果一定要挑毛病的話，那第一段還漏譯了“un ensemble de ”，“apprendre ”也并非推斷，上面那段還漏了“de beaucoup”，但我個人覺得這些并非什么大毛病，不影響閱讀。

原译是："这些信仰虽然远古，但关于它们可信性的证据现在仍然存在。"
如果仅仅把"authentique"译成"可信"，我看不出有什么可反对的地方。但是" témoins authentiques"不是"关于它们可信性的证据"（témoins de l'authenticité），这在逻辑上应该算是自明的。换言之，证据不是用来证明信仰的"可信性"的——迷信有什么可信性可言？——而是证明，这种看似不经的信仰，一度确实存在过。"en"体现了这个关系。
翻译不是把所有的单词堆上去，还要考虑词之间的逻辑关系，对吧？

参考译文：这些信仰虽然古老，但我们仍可见到真切的证据，见证着它们的存在。

parivraj

楼上新来诸位都有很不错的议论，真好。

我上面有个帖子的意思，倒也不是chaque兄所说牵扯了“价值判断”，只是觉得信息的更加开放，讨论的更加便捷为买书人提供了更好的条件。想买某本书而又犹豫的，如果查不到已有的评论（这一点当当之类做得还不够好），也可以在这里或者别的一些论坛发个帖子问问。得到的答复或许捧的骂的都有，而作为一个有自己判断力的人，总还是会在这些信息里得到些能帮助自己作出决断的东西——当然被侃晕了的恐怕也不少——而此种讨论，只要不过激，或许也就补了国内书评的一部分遗憾了。这样的评论，自然可以带“价值判断”也可以（尽量）不带的，但是作为一个要作出购买决定的读者，他必然会把（也应该把）别人的评论跟“价值”联系起来。

而从这个角度说，似乎就可以牵涉市场经济当中的一些情形来看了。一方面，对于一个商品进行评论是每个消费者的权利，另一方面，也要防止有人借此发布虚假夸大信息，扰乱市场秩序。如果说其他领域政府的监管还比较有效的话，这每一本具体的书的命运似乎就得以评论者的自律为主了。所幸这里的讨论尽管可能有些地方显得琐屑，但总还是根据本文的平实意见。问题的存在与否或者问题的大小，在每个人心里可能有不同的标准，另外有些问题初提出来似乎不严重，再经发掘则可能成为比较关乎大体的毛病。这次讨论即使有破坏性，我想也并不大。chaque兄的猜想，在我看来确实可能是不少人读了以后的感受呢。

另一方面，记得一本书的排印错字数是有标准的（还是GB的呢好像，以前翻一本编辑出版学教材的时候似乎见过），而译本的质量固然不能用百分比去评断（chaque兄所说一页一个大错（多大才算大？）倒很有趣，而且直观），在学术体系里总还是应该逐渐形成一些评价的标准的，而译者似乎也应该因这个评价而受到些影响——正面的负面的或者中性的——哪怕开始仅仅是因了网上的讨论影响了一两本的销量呢。现在资源紧缺，多一个译本就多砍许多的木头，用许多的胶和油墨，像这本书“大量沿袭民国译本，只是略微改变表达，译名不规范，没有核对工具书，直接用旧译等”毛病，其实都算不上毛病（真的毛病是把旧译合适的东西改得不合适了，例子已经举过几个了，“重新组织语言”而又“图快抄袭了点”都不是新译不如旧译的理由（当然我不排除可能有更好的理由）），只是，作为此本可以不出版的理由，这些倒也够了。这书既然是商品，出版业既然要市场化，那么“不能脱离商业的基本逻辑”的书业自然也应该多有积压倒闭（事实上也不少好像）甚至因为质量不好召回产品甚至被申诉控告的公司或者人了，不是吗？（可能没法调查取证吧，呵呵，吃饭拉肚子有时候还没处说理去呢。）缺乏真正高档产品的翻译出版物市场难道是一个合乎“商业基本逻辑”的市场的常态吗？当然，要说起来，缺乏规范甚至畸形的市场在中国也并不只是出版业一个。

又xianlongzaitian兄提到争夺话语权的问题，我上面谈到评价刘氏，也隐约有这个猜测，只是总觉得应该还不至于吧。

ps. 看来哲人王就是dasha兄吧？

chaque

哲人王不是dasha兄。

新闻出版署规定的出版物错误，大概应保持在万分之三，一万字（32开就是10页吧？）不能超过3处错。

两兄谈到的“争夺话语权”，这就是大问题了，呵呵。按我的说法，垃圾译本的出现，与其是争夺了“话语权”，不如说是争到了"不语权"。因为经典作品是人所共望的，但垃圾译本端出来，简直是万马齐喑，除了书商、枪手的鼓吹之外，大家都不敢赞一词了。这岂不成了"不语权"，或"封口权"了吗？

Gossudar

V，虽然Dasha与兄私交甚笃，但这次是站在chaque兄的立场上说话的。一句话不成“人话”（排出诗人的呓语和疯子的哲思），就是译者没有读通原文；如果关键词汇错误，只能是译者自己也在糊涂。例如，前几天替您傻嫂校订英译文本（她接了家炜的一个活，但目前看，她已经心有旁骛，只好Dasha再次捉刀啦）：
A few yards farther down from Heinrichgasse 19, where the young Rilke lived with his parents in a rented flat (the building has since been torn down to make room for a bank), the street widens into a square with a gate and a church. Svatemo Jindrísska or St. Heinrich, standing next to a well-kept rectory, is wide and commodious with a round nave and a stubby steeple of the same yellow sandstone as the gate. This was the place where Rilke was baptized and where his mother offered her devotions during his early years.

伊将“NAVE”理解为“Square”，将后一句（第二处红字）译为“处在一处保存得很好的教区旁边，大门是由黄色沙岩建起的尖塔，中心的园型广场十分宽敞”，但是，Dasha最初只觉得此处“广场带有门和教堂”、“教堂带有门和广场”，很不是人话。不过，两天之后，Dasha忽然想起几年前读译里尔克的“时辰祈祷”（Das Stundenbuch）时见过英译本里有这个“NAVE”，这个“NAVE”指的是“（教堂）的中堂、中殿”。见“第一部第二十六首”。NAVE的对应的德语“Mittelschiff”，字根理解为“地处中央的船（形）”，迄今没有“广场”的释义，因此，在德语里是不会混淆。这样的偏差，来自于您傻嫂对Church建筑构造的不了解。但为什么不了解却一定要勇于翻译呢？

刘小枫博士是Dasha高三到大三间的偶像，但是，但是……他如今愈勤奋，恐怕为害愈广。Dasha的一句话无关任何人的痛痒，但首脑的一句话可能要一代人的性命。不明白，明知道当下翻译是筚路蓝缕、无人喝彩、没有高收入的事业，为什么还要口不对心地应付、敷衍。

嘿嘿，Dasha来报到

parivraj

另外昨天的回帖里有这么一句：

从讨论中，或许也可以让参与的大家具备更加好的阅读品味（怎么冒出这个词来了……）

写下这句话之前的几分钟里，我明显是有一个自己觉得更合适的词要用的，可惜到写下来的时候忘掉了，只好找了个不惬人意的“品味”替上，勉强成句。这可能也是chaque兄以为我从“价值判断”方面来理解的一个诱因吧。到晚上洗衣服的时候，忽然又想起来本来想用的词是“趣味”，而“更加好”与否似乎也不那么重要了。读书、讨论，能有趣的话，就已经很好了。读好书得妙理是平生乐事，日思误书也未尝不是个打发时间的好办法。至于做学问要称引的，非依靠译本不可，也不妨就相信了它的“话语权”，译本容或有错，可是如果思路通顺缜密，由之得到的结论倒也未必就是离开了几段引文就站不住的呢。

ps. Dasha兄出现了，呵呵，我搞错啦。不过二位的文风还真有些像呢。

chaque

感谢Gossudar支持！

正如Gossudar在别处曾引过的话，哪怕是暴政之下，也没有人拿枪逼着译者非要译这些学术书或古诗文。不用上升到“拯救”或“堕落”的层面，各行各业也许都应有一点儿岗位意识，或手艺尊严。鞋匠钉坏了鞋跟，尚且会不好意思，有志于“经典与解释”的人，难道就不能稍微学学这鞋匠？

另：图书质量管理规定
第二章 第六条
图书编校的质量分级标准：
　　⒈ 差错率低于0.25/10000的，为优质。
　　⒉ 差错率超过0.25/10000，未超过0.5/10000的，为良好。
　　⒊ 差错率超过0.5/10000，未超过1/10000的，为合格。
　　⒋ 差错率超过1/10000的，为不合格。
http://www.jycbxx.net.cn/new_view.asp?id=1377

又见：
国家新闻出版总署图书司的一位负责人说，国家有明文规定，在图书出版发行过程中，出版社不能放弃图书的出版和编辑权，如果出版社为其他公司提供书号，还涉嫌买卖书号，属违法行为。

“但我们目前还不清楚这件事，只有等具体了解情况后再做处理。”该负责人还告诉记者，按照国家图书出版的相关规定，差错率超过万分之一的图书，其编校质量即属于不合格，如果差错率超过万分之三，该图书将会被勒令召回。
http://bjyouth.ynet.com/article.jsp?oid=19196827&pageno=1

parivraj

还真有图书召回这么一说啊。
不知道可不可以这么算：一本书有一万句句子（算15万字吧），出三个错就得召回了……
那总署的同志们不得忙死？（俺的某同学或许可以因此减肥了……）
异想天开，呵呵。。。

chaque

引用第31楼parivraj于2007-06-14 11:06发表的 :
还真有图书召回这么一说啊。
不知道可不可以这么算：一本书有一万句句子（算15万字吧），出三个错就得召回了……
那总署的同志们不得忙死？（俺的某同学或许可以因此减肥了……）
异想天开，呵呵。。。

图书质量管理规定的附录就是差错的统计标准呀。
http://www.jycbxx.net.cn/new_view.asp?id=1377

特别见：
三
（4）知识性、逻辑性、语法性差错，每处计2个差错。

parivraj

嗯，按字数算我知道。学习了这个规定，觉得有用的是附录第三条第一款的这两点：

　　（4）知识性、逻辑性、语法性差错，每处计2个差错。
　　（5）一般性的科学技术性、政治性差错，每处计3个差错。

另外，规定正文：

　第二十条　经检查为质量不合格的图书，须采取技术处理或改正重印，方可继续在市场上销售。如发现已定为不合格的图书在该图书定为不合格品的通报或处罚决定发布三个月后仍在市场上销售，由地方省级新闻出版局或新闻出版署对出版社进行经济处罚，除没收该书所得外，还要根据情节轻重处以罚款，上缴当地财政。

而万分之一就是不合格，97年那时候也还没“召回”这么一说，所以或许还有什么补充规定吧，另外上面两点放到译文里来怎么具体操作，或许也有个细则之类的东东呢。

Gossudar

呵呵，看chaque兄论新闻出版署的出版差错问题，本不想吱声，而parivraj也介入了，Dasha就说说吧。

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私伊妈塞，因涉及Dasha的个人隐私，此处加密啦。

parivraj

^_^，是呀是呀。

哲人王

呵呵，V的态度其实很简单，随便大家胡搞，既然全中国在经济生活、政治作风、男女关系、娱乐时尚等等领域都在胡搞，有什么理由不让学术、科研、著译、出版领域胡搞呢？旷新年、邹恒甫最近都在大曝北大、清华、南京大学等所谓中国一流学府的丑态，混在学院都是这样的人，我们为什么要对他们有期待？V觉得大家太看重刘小枫了，以为他真的可以兴风作浪，其实呢，他一点都不重要，他写的书、出的书一本都可以不读而照样建构完整坚实的精神生活，甚至成为哈贝马斯、德里达、罗尔斯、诺齐克、罗蒂，而即使没有哈贝马斯、德里达、罗尔斯、诺齐克、罗蒂这些人，时代的生活面貌也不会有什么根本的改变。我们完全可以把读书看得轻松些，像在菜市场买菜、在大超市购物，每样商品都会有无数同质的替代品，可以要，也可以不要，要了也不一定说它无与伦比，只是偶尔的性情和喜好作出这样的的选择而已。选错了也没有关系，因为它们价值都很小，可以随时扔进垃圾桶。

“天不丧斯文”只是一个记者的看法，一位报纸主编的意见，没必要把它当真，大家反应如此激烈，或者在于把《南方周末》、刘小枫这些名词看得太重要了些，如果把刘当作几万、几十万、几百万名教授、学者、作者中极其普通的一员，把《南方周末》当作无数垃圾小报中不起眼的一份，就不会真的对刘做了些什么在意，对《古代城邦》翻译质量如何在意。V说《古代城邦》不错，只是因为偶然的机缘通读过这本书，感觉比一般的学术翻译书好读一些，实际上如果不读这本书，对V的思想建构、知识水平等等不会有什么实质性的影响。

hong

私伊（迷？）妈塞（森？）

chaque

私伊妈塞=
すいません （連語）〔「すみません」の転〕⇒すみません

Gossudar

引用第38楼chaque于2007-06-14 16:23发表的 :
私伊妈塞=
すいません （連語）〔「すみません」の転〕⇒すみません

すみません，Dasha近日看日剧多了，张口就胡咧咧。可惜，这里就涉及到娱乐问题啦。V说的大意是，我们读学术著作不妨当作读温瑞安、上海宝贝，“呆哇”（日语音译），娱乐的胡乱拼凑更让人头大——本来想放松，结果更累人。比如Dasha正在看的从淘宝上淘来的《信长》（King of Zipangu），译者不仅日本史的名词拿捏不准，更因为不通西文，里面葡萄牙传教士所讲述的罗马教廷、基督、西方……根本就是驴唇不对马嘴。再说Dasha近日性起看了三部半俄语片：峰会危机(Сдвиг, Sdvig)、美女匪帮(Три Дня В Одессе, Tri dnya v Odesse)、人间兵器1、2(Параграф 78, Paragraf 78)，汉语字幕错、英语字幕错、日语字幕错，而俄语字幕，Dasha不懂俄语，感到十分受憋，幸亏当年在校选修过“身体语言”，老师曾经把电影的声音关了让我们看画面理解情节的发展。情节懂了，细节没有了。最后再说上个月，Dasha费劲巴力BT了德语电影《小丑奇兵》（Der Clown）的DVDR，因为没有中文字幕，正好射手网上有所谓“官方字幕”欲弄个德汉对照DVD光盘，然后，就发现“官方”汉语不对，再看英语字幕（此片有英语配音，英语也应该“官方”啦），汉语与英语一样，是不通德语的译者根据英译译成的汉语。奶奶的，“我是一个美国特工”，德国人到美国当特工，不是鼹鼠就是移民，怎么又回到了德国？……
不烦耶和华他老人家亲自动手，人们自己在亲手毁坏巴别塔。

小V，CADAL上的黄冈王氏《全上古三代秦汉三国魏晋南北朝文》已经全了，自己去下载吧。