汉字的繁与简

zhuce2003

引用第19楼louselice^_^于2007-02-27 20:15发表的“”:


谢谢，我的专业不仅要看繁體字古籍書，还要看有关西周金文和甲骨文的资料，从而对当时的语法进行分析。所以你下次提出普及甲骨文的时候，我们专业弟兄都会支持你的。

现在讨论的题目，也许文化学家热衷于这些，但是我和slough98兄的观点是一样的。
.......

說出我下次可能會說要普及甲骨文這樣的挖苦別人的話只能説明你的語言學學習比較糟糕。

zhuce2003

引用第20楼louselice^_^于2007-02-27 20:17发表的“”:


看来你是传统的语文学家的代表，所以你说的话我都理解，不过我是站在你对立的一方——语言学。

那你去研究西方語言好了，不要研究漢語，更不要用學的那套西方語言理論來研究漢語了，免得又多一個破壞漢語的人。

louselice^_^

引用第21楼zhuce2003于2007-02-27 20:20发表的“”:

說出我下次可能會說要普及甲骨文這樣的挖苦別人的話只能説明你的語言學學習比較糟糕。

嗯，我语言学学习确实比较糟糕，这是事实，我也有自知之明，并且我会努力的。

zhuce2003

周有光這樣的“語言學家”多一個是中國的禍害，少一個是中國的幸福。就這麽個道理。

louselice^_^

引用第22楼zhuce2003于2007-02-27 20:21发表的“”:

那你去研究西方語言好了，不要研究漢語，更不要用學的那套西方語言理論來研究漢語了，免得又多一個破壞漢語的人。

语言是人类的语言，就如同数学是人类的数学。

研究方法和理论是人类智慧的结晶，当然是哪个明了用哪个。

不会有哪位老师要求学生考试的时候把勾股定理用咱老祖宗的传统方法表述出来吧。

西方理论套汉语的观点，在语言学界已经是过去时了。

zhuce2003

主張恢復繁體字的人從來沒有誰去主張恢復甲骨文，而反對者拿這個來強加給主張恢復繁體字的人而說事要麽是無反駁的東西拿出來要麽就是無知。

louselice^_^

引用第24楼zhuce2003于2007-02-27 20:27发表的“”:
周有光這樣的“語言學家”多一個是中國的禍害，少一個是中國的幸福。就這麽個道理。

我的偶像活生生的是王士元先生，故去的是赵元任先生、李方桂先生。

你提到的周有光先生的观点，在当今语言学界，恐怕没有多少人会赞同。

louselice^_^

引用第26楼zhuce2003于2007-02-27 20:30发表的“”:
主張恢復繁體字的人從來沒有誰去主張恢復甲骨文，而反對者拿這個來強加給主張恢復繁體字的人而說事要麽是無反駁的東西拿出來要麽就是無知。

哦，我只是假设，并没有强加啊。

“善本”倒不知是谁抛给我了，我还美美的当绣球呢

zhuce2003

引用第25楼louselice^_^于2007-02-27 20:28发表的“”:

语言是人类的语言，就如同数学是人类的数学。

研究方法和理论是人类智慧的结晶，当然是哪个明了用哪个。

不会有哪位老师要求学生考试的时候把勾股定理用咱老祖宗的传统方法表述出来吧。
.......

怎麽說呢，你好壞還是大學畢業的吧，世界有物理學但無中國特色的物理學也無美國特色的物理學，世界有文化，但就有中國的文化與美國的文化，世界有社會主義，但有蘇聯的社會主義和中國特色的社會主義，人文社會學科和自然科學不同這個道理你都不明白？？？也難怪，語言學是接近于“自然科學”的標準的，你這樣看問題屬於中毒現象也不奇怪了。

從你目前的説話和看法看，我個人覺得你對你的專業和相關領域基本上處於未入門的階段，反對別人觀點也得拿出來讓別人不得不重視的觀點和看法才行，反對的理由和事實要讓別人看見不屬於“幼稚”階段才行，不直接面對別人的問題而王顧左右而言它只能失去繼續討論的必要。我不怕別人反對，但怕別人“王顧左右而言它”。

blade

如常用的16*16点阵用来显示繁体字就不清晰了

兄弟，现在是2007年而不是1987年了。

robertchrs

引用第15楼zhuce2003于2007-02-27 20:02发表的“”:

建議你多讀一點繁體字古籍書，你的觀點自動會改變。

兄这话有点往枪口上闯了，搞文学和搞语言学的古文功底都是相当扎实的，兄或许对文学专业了解不多，方有此结论。

louselice^_^

引用第29楼zhuce2003于2007-02-27 20:36发表的“”:

怎麽說呢，你好壞還是大學畢業的吧，世界有物理學但無中國特色的物理學也無美國特色的物理學，世界有文化，但就有中國的文化與美國的文化，世界有社會主義，但有蘇聯的社會主義和中國特色的社會主義，人文社會學科和自然科學不同這個道理你都不明白？？？也難怪，語言學是接近于“自然科學”的標準的，你這樣看問題屬於中毒現象也不奇怪了。

在国外大学里语言学独立成系，和认知科学，神经学这些方向一起在 human science这个范畴下。

而我的偶像王士元先生，更是从香港城市大学的语言学系转到了香港大学中文系电子电气工程系被聘为终身教授，另外赵元任先生是学物理出身的。我喜欢语言学这个专业，也困惑过为什么在内地它非和中文系放在一起，而我们跟学文学的人又没有太多共同语言，相反，倒是跟工程和计算机近一些。

robertchrs

引用第32楼louselice^_^于2007-02-27 20:44发表的“”:


在国外大学里语言学独立成系，和认知科学，神经学这些方向一起在 human science这个范畴下。

而我的偶像王士元先生，更是从香港城市大学的语言学系转到了香港大学中文系电子电气工程系被聘为终身教授，另外赵元任先生是学物理出身的。我喜欢语言学这个专业，也困惑过为什么在内地它非和中文系放在一起，而我们跟学文学的人又没有太多共同语言，相反，倒是跟工程和计算机近一些。

感谢louselice^_^提供信息~~

zhuce2003

引用第31楼robertchrs于2007-02-27 20:43发表的“”:

兄这话有点往枪口上闯了，搞文学和搞语言学的古文功底都是相当扎实的，兄或许对文学专业了解不多，方有此结论。

傳統人文歷史其中一部分是我過去讀書時候的專業，也在讀書時代比較廣泛涉獵相關人文學科，現在雖然在報紙工作，但並不會說我丟了自己專業。我其他本事沒有，但別人一説話就知道他對傳統知道多少了。

louselice^_^

引用第29楼zhuce2003于2007-02-27 20:36发表的“”:

從你目前的説話和看法看，我個人覺得你對你的專業和相關領域基本上處於未入門的階段，反對別人觀點也得拿出來讓別人不得不重視的觀點和看法才行，反對的理由和事實要讓別人看見不屬於“幼稚”階段才行，不直接面對別人的問題而王顧左右而言它只能失去繼續討論的必要。我不怕別人反對，但怕別人“王顧左右而言它”。

我的确尚在专业的门外，可是我实在不好意思说，你的观点从语言学角度来讲就是一个基本的概念错误。
苏培成先生的书里专门有一章讲这个问题，苏联语言学家也专门写了一本书研究人类的文字，我只能推荐给你阅读，实在没能力在这里给你说清楚。

slough98

引用第16楼zhuce2003于2007-02-27 20:07发表的“”:
我有一個看法，也許不對，但還是說出吧，絕大部分的現代漢語現代語言學以及不太中國味道的古代漢語的研究多半是在破壞漢語自身而已。沒有什麽像樣的參考價值。

这一观点也不新鲜，在语言学界内也早已对这种偏激的观点进行过反驳了，在这里偶不想多说什么。

zhuce2003谈到，“表意文字對中國重要而不是對誰都重要，試想當“记音的文字的民族（英美法德之类）”他們把它們的文字變成漢字了，他們就無法面向他們的傳統了，正因爲他們的傳統是表音系統，他們現在還是表音系統，所以他們和他們的傳統連在一起的。文字是書寫符號，但是漢字這個書寫符號的意義不等同于表音系統的純粹符號，漢字符號本身就有文化意義，改動后就會讓它本來的意義消失。你是學語言學的，恐怕不用其他人向你闡述這個道理吧。”

“正因为他们的传统是表音系统，他们现在还是表音系统，所以他们和他们的传统连在一起的。”
他们的传统应该指文化传统吧，问题是：英美法德的文化传统也并不完全一致啊，这一点能从书写系统上看出来吗？日本韩国越南都长期使用汉字，但他们使用汉字的时候依然在文化传统上和中国文化有很多不同，彼此也有很多不同。文化传统的形成非常复杂，绝不是用书写系统就能解释了的。
说到“汉字符号本身就有文化意义”，主要是指汉字能以字形记载历史文化信息，如“家”能看出猪在先人生活中的重要性，南方一些少数民族至今还保留楼上住人，楼下养猪的生活习俗。但是，从理论上说，这些历史文化信息其实都可以通过另一套非汉字的符号系统表述记录下来，汉字的形体是反映意义的一种形式，意义本身不会消失，不通过汉字形体而借助于其他书写系统也能记载意义。这样说并不是否定汉字的价值，而是要说明汉字形体所传达的文化信息并不是汉字形体产生的。其实，如果不加以具体的解说，现在又有多少人了解汉字的文化信息呢？“说文解字”是需要的，但不应夸大文字的功能。

zhuce2003

你的專業的基本取向是：抹去世界各種語言與文字的個性而去追求最徹底的普遍的原則。而你又用這個東西與原則來反觀中國的文字問題，這就是你的立場。雖然你沒有說但我可以替你說出來。結論當然你不說我都知道你會得出什麽了。正因爲這樣，我們無討論的交集了。只能停住。

zhuce2003

引用第36楼slough98于2007-02-27 20:53发表的“”:


这一观点也不新鲜，在语言学界内也早已对这种偏激的观点进行过反驳了，在这里偶不想多说什么。

zhuce2003谈到，“表意文字對中國重要而不是對誰都重要，試想當“记音的文字的民族（英美法德之类）”他們把它們的文字變成漢字了，他們就無法面向他們的傳統了，正因爲他們的傳統是表音系統，他們現在還是表音系統，所以他們和他們的傳統連在一起的。文字是書寫符號，但是漢字這個書寫符號的意義不等同于表音系統的純粹符號，漢字符號本身就有文化意義，改動后就會讓它本來的意義消失。你是學語言學的，恐怕不用其他人向你闡述這個道理吧。”

如“家”能看出猪在先人生活中的重要性，南方一些少数民族至今还保留楼上住人，楼下养猪的生活习俗。但是，从理论上说，这些历史文化信息其实都可以通过另一套非汉字的符号系统表述记录下来，汉字的形体是反映意义的一种形式，意义本身不会消失，不通过汉字形体而借助于其他书写系统也能记载意义。
.......

各表音文字系統各自指向自己的傳統而已。如果德國用英語符號系統和組合規則，看看德國人怎麽面對他們的歷史文化？？看看他們會不會丟掉自己傳統？中國文字的特殊性決定了不能用西方那套語言觀和字母觀去觀察。我沒有討論語言和文字誰輕誰重的問題，所以那個問題我不參與，但你說不能誇大某一個方面我贊同。我只討論文字問題。

什麽非漢字符號可以記錄下來繁體字本身的文化意義？？簡體字都不能了難道表音系統可以記錄？？那樣只能是消失得更爲徹底。難道這樣去記錄：jia，zhu zai lou xia mian  de ren de zhu suo  

中 一個漢字  它不僅僅是一個純粹符號，有豐富的文化含義。
a  一個字母  僅僅一個純粹符號。

swell

       天啊。。。。。怎么又闻到火药味呢？？

　　小声建议一下：能不能心平气和一点，或者，回答对方责难之前，深呼吸一下，行吗？为什么要这样？理由很简单，对话是为了增广彼此的见闻、扩大视野，进而取长补短，共同提高的。但是，眼下看来，不少论者多少都带着愤懑的心情讲话的，结果弄得双方都不愉快。

　　如果俺的观察没有错误的话，过度概括和绝对断言，正是问题的症结所在。在汉字文化圈长大的人，大多有这种论辩倾向。当然，俺也不例外的，所以，把它说出来，也许有人能帮帮我。不过，据我初步观察，这种论辩倾向与文字的繁简无关。

　　别再朝我拍砖了，俺胆小呢……

aπολλωv

引用第32楼louselice^_^于2007-02-27 20:44发表的“”:


在国外大学里语言学独立成系，和认知科学，神经学这些方向一起在 human science这个范畴下。

而我的偶像王士元先生，更是从香港城市大学的语言学系转到了香港大学中文系电子电气工程系被聘为终身教授，另外赵元任先生是学物理出身的。我喜欢语言学这个专业，也困惑过为什么在内地它非和中文系放在一起，而我们跟学文学的人又没有太多共同语言，相反，倒是跟工程和计算机近一些。

嘿嘿，某时读过《双赢轨迹 NLP心灵解码》（一本管理艺术的书），当时对NLP真是一头雾水
嘿嘿，感觉NLP的发展还没有老乔的那套心理语言学理论看的舒服（原因可能是俺一直把语言学当成偏文的专业）

现在看来，语言学的发展直接促进了“文”、“理”两个方向，也许现代语言发展的涵义就在于此。