什么是法治的精神?

长歌－废墟

　　各位兄弟知道，我的专业与法律相差很远，远到我根本不指望自己会懂多少法律的意义。但是今天我在书上看到一个很有意思的故事，对现在建设伟大的法治社会或许会有一点启示，这个故事是关于普鲁士弗里德里希大帝的，原文于《希尔伯特——数学世界的亚历山大》上海科学技术出版社2001年8月第1版：
　在那个时代农业灌溉主要靠水车，而弗里德里希大帝被一位农民的水车声弄的睡不着，于是他很生气，就亲自找到那位农民威胁要毁了这水车，这位农民很自信的回答：“不，你没有权利，普鲁士还有法官！”弗里德里希大帝听后惭愧万分，回到宫殿，将此句刻在自己的夏宫柱子上，直到上世界三十年代初这句子依然在那里警示后人。
　　依我看来，这一个故事足以概括什么是法治精神了，欢迎大家发表意见。

zm799

我的茅屋风能进雨能进，国王不能进

travis

这个故事好像还有其他的版本，是刘军宁（？）说过的。主角是德国统一后的威廉皇帝。他在皇宫看风景时被一个磨房挡住了视线，于是强迫磨房主人拆掉它，结果磨房主人高上法院，法院则判皇帝败诉。

但我个人受到触动最大的是后面的故事。多年以后，两位主角都已过世。磨房主的儿子经营不善，就写信给威廉二世，想把磨房的地权卖给他。二世见信后感慨万千，命人给他带去一笔钱，并稍信说，此磨房乃本国法治之象征，其意义非金钱可以衡量，愿小磨房主永守家业，维护本国法治精神，以为后人所效。

其实我对这个故事的真实性总有怀疑。当时的德国民主自由程度可算不上高，法治程度也很难说。这种事要是发生在英国更可信。但真实性在这里并非最重要的。故事的后半部分尤有启示意义：法治必须成为被统治者和被统治者共同尊敬的对象方可长存。若把法律看成是单纯是利益冲突的产物，便无可避免地以一种工具主义的眼光看待法律，而工具是不可能受到超出其使用范围的尊敬的。作为法律的工具在现实中总会受到其他看似暂时好用的工具的排挤，若无信念维持，则法律最基本的工具功能亦将最终荡然无存。

travis

斑竹真给面子，这么快就评分了。

长歌－废墟

引用第3楼travis于2006-01-28 23:12发表的“”:
斑竹真给面子，这么快就评分了。

应该的,兄这几日发表的高见,我已经一一拜读,一个威望加的一点都不亏^_^,反而兄可能吃了点亏

野樵

我始终认为法治是一种对于法律的信念甚至信仰，不可否认，通过法律来维护社会秩序是一种不得以，但我们也应该坚信，法治是不得已下的最好选择。这个故事很早以前就看到过，我想不论这个故事是真实还是虚构，那么都传达着这样一个信息，就是法治的根基在于根植于人心的法治理念而不是其他。如果仅仅将法治当作一种工具，那么必然会造成法治信仰的缺失，从而最终使得法律沦落为某个利益集团的傀儡。

草民一丁

有学识的显才气, 有智慧的露深邃, 既无学识又无智慧的....只有鹦鹉学舌.

老土先给各位拜个晚年啦 ~~

且看, 土鹦鹉学得像不像加墨的是老土最爱)

法治必须成为被统治者和被统治者共同尊敬的对象方可长存。若把法律看成单纯是利益冲突的产物，便无可避免地以一种工具主义的眼光看待法律，而工具是不可能受到超出其使用范围的尊敬的。作为法律的工具在现实中总会受到其他看似暂时好用的工具的排挤，若无信念维持，则法律最基本的工具功能亦将最终荡然无存。"

法律不是工具么? 土人到是以为, 关键问题是, 谁可以用这个工具. 是统治者, 还是被统治者, 还是两者都可.

法治是一种对于法律的信念,信仰，通过法律来维护社会秩序是一种不得以. 法治是不得已下的最好选择。这个故事是真实还是虚构，那么都传达着这样一个信息，就是法治的根基在于根植于人心的法治理念而不是其他。如果仅仅将法治当作一种工具，那么必然会造成法治信仰的缺失，从而最终使得法律沦落为某个利益集团的傀儡。

俺的独眼里, 法治就是工具. 只是, 是不是因此就会带来法治信仰的缺失? 土鹦鹉不知道. 有一点, 就是法治精神的本质大概应该是天赋人权中的平等观念, 换个说法, 就是民主精神. 打骨子里相信人人生而平等的人们才能组成真正的法治社会.  当然, 这里的"人人"是怎么定义的很有的讨论.....还是等大家发表完了, 土人学舌的好.


民主与法治好象从来就是在书本上(中国的也好, 外国的也好)同时出现的.

travis

草民同学提的好.法律是不是工具?当然是.但关键问题不见得是"谁使用这个工具",而是这个工具"到底可不可以被良好地使用.统治者也可以维持一个法治的局面,比如港英当局和新加坡政府.被统治者掌握了权力之后也未必会自觉地按照法律规则来维持社会运行,比如法国大革命.

法治,民主,平等,这些都是现在的中国有待改进的,而且往往是互相关联的.但从学理上讲,这几者并无必然联系.

近代法治的源头一般被认为应该追溯到英国,而英国民主和平等的发展远非与法治相一致.便是现在,英国也是少数保持着贵族等级制度的国家之一.在19世纪时,英国虽然逐步地扩大的选举权的范围,但一直在"一人一票"的问题上很保守.当时的商人和大学毕业生据说是可以每人投两票.而直到六十年代,据说个别地方上极有势力的人甚至还可以在一次选举中投26票(你没看错,就是26票!).但是英国的法治却始终是其他国家的楷模.可见法治与平等或民主并无正关联.当然,更不可能有负关联.

法律的真正作用在于提供一种规则,从而使人们在进行社会行为时能对别人的行为和自己将可能面对的局面有所预期."无法无天"(这里的天不妨理解为道德习俗)的真实含义就是,你无法合理地预期其他人或者政府将会对你的行为做出什么样的反应.如果你不知道打人偷窃,杀人会不会受到惩罚,,当然不会对那样的社会产生好感.所以,法律的实质效用是为人们的社会行动提供框架,使他们能对别人的和政府的行为做出合理的预期.

野樵

法治是一种实现社会秩序的途径，既然是途径那就必然存在一定的工具性，而法律本身更具有工具性。但我们说法律不是工具，其实是在说法律不是被掌握在某个集团手中的工具，而是社会大众普遍选择的工具，所以从这个角度来讲，我们可以说法律是“公具”而非工具。我们之前提到法律信仰的问题，我想信仰也分为不同层面，第一层面的信仰，是对人类精神世界的终极关怀，可以回答人类从哪里来到哪里去的问题，是类似于宗教式的信仰，而第二层面的信仰，我觉得可以称之为工具性的信仰，也就对某一公众选择途径可实现效益的信奉。而对于法律的信仰正是这种信仰。

lawer67

如果法律是工具，那么皇帝也可以实现法治；如果法律仅满足于规范和预期，恶法也可满足此项；如果法律仅表现为坚持现有的茅屋，那么，法律将忽视平等与救济。如果法治的出发点在于统制而非赋予权利，权利将会枯竭；法治的出发点首先在于限制，而非统制。当法治从individual rights出发时，法治体现出人性；当法治从instrument出发时，法治体现的是工具性。所以，长歌版主的题目改为为什么需要法治rule of law更能讨论出问题。

aπολλωv

法制、民主、平等、自由、理性，种种思潮并无必然联系，但其之间种种千丝万缕的细微联系才可以为每一种思想理念的合理构筑提供必要支撑。

法制、人权观念的复兴源于二战西方的反思。惨痛的时代体验最终导致了对宪政主义、人权、自然法更为坚定的维护。

封建时代欧洲所拥有的事例，觉得只是一种王道人治色彩下的理性特例，暴君不会因为前一个明君的尊重与否而改变自己的暴戾，假使被打扰的，被遮住视野的是一个势力的地方官就会是另一面。

就现实而言，如果隐藏在法制之下的权力之手都没有公开化，法治精神更多的时候就如同夜宵，美味的近乎奢侈。

草民一丁

嚯, 已经这么热了...

对于愿意诚心交流的朋友. 老土只有认真说明自己的逻辑, 不敢有丝毫不敬. 因为时间关系, 暂时在这儿占个坑, 土人必回.

草民一丁

首先，看看我们分歧的焦点在哪里：
法律是不是工具， 是不是只是工具；法治精神与民主精神，平等观念是否有关联；法律是不是信仰；信仰说与工具说有无矛盾。。。。土人可漏了什么其它的分歧么？


先讲工具。土人的理解，工具的范畴大可不必那么狭隘。比如，“信仰和宗教”就完全可以看作是“性本贱”的人们摆脱贱性的工具。说道对于工具的尊重，不错，它不可能得到超出其范围的尊重。可是，如果是在其范围之内的尊重呢？ 问题变成了工具的范围（法律的范围）。这个问题大概不存在什么分歧吧。如各位上面提到的：界定一个文明社会的运作机制，界定一个社会成员共同认可的行为准则，界定所谓的“社会期望”。 那么只要是在这个范围里的话题，法律就有其功用，该受到尊重。

“谁来使用这个工具”还是“如何正确有效地使用这个工具”是工具使用中的两个重要方面。
如果用“港英当局和新加坡政府.被统治者掌握了权力之后也未必会自觉地按照法律规则来维持社会运行,比如法国大革命.” 这样的例子来说明如何有效使用这一工具虽无不可，但是土人觉得这个例子道出了另外的观点：法律从来就是掌权者手中的利器。是用来首先满足掌权阶层的根本利益的。只要这根本利益得以保障，它的使用就是正确有效的。这又和后面朋友提到的“好法”与“恶法”联系起来。其实，虽然发言的各位谁也没有明确阐述这里讲的法治所指，我们所有人大概已经默认是“好法”。就是能用来保护社会绝大多数人群利益的法律。


提到好法与恶法，就自然让人联想到统治者与被统治者。这里也正是土人要讲的“土人的逻辑”所在。
法治精神与民主精神，平等观念是否有关联？ 讲“学理”，土人讲不通，因为看过的法学著作太少，而且总觉得社会学科里的概念运作玄而又玄，与实际情况又常常毫不招边际。俺只讲土理儿。

把人分成统治与被统治两个阶层正是不能理解老土逻辑的关键。只有民主精神与平等观念才是“好法”法治精神的基石。两个阶层的区别可以完全为民主精神与平等观念抹平。好法是保护所有人的（当然不包括那些触犯它的人）。每一个人对于法律精神的敬畏正是缘于对和自己一样平等的他人的权利（也包括自己的权利）的敬畏。这也就是土人所理解的民主精神。可以说，这种基于平等观念的法治精神与民主精神是相互依赖，相互支持，舍此无彼的。统治阶层的消失正是由于这种平等观念的深入人心。人人有权利，权力来参与国家的政治生活，人人有真实的机会成为管理国家团队中的一员。权力不再世袭。这就是民主精神与平等观念的意义。

当然，这是一种非常理想的状态。现实生活中的人们，很难在大权在握的时候不徇私枉法。法治社会的一大障碍就是权力对于法律的践踏。这种践踏的核心就是反平等的，特权观念。换种说法，法律与特权的关系就是平等与不平等的关系。

权力之所以可以凌驾于法律之上，正是因为平等观念和真正的民主精神不能生根于人心。有权的人以权压法；无权的人羡慕，嫉妒那种以权压法的人，一旦有机会掌权，也会去以权压法。

所以，土人说，法治精神的本质是消除了特权的民主精神与平等观念。。。。
不知道，土人是不是说清楚了“土人逻辑”。仍然有耐心的朋友不妨继续多多交流。

aπολλωv

推荐老亚的《政治学》和卢梭的《社会契约论》，毕竟前人已经很明白的探讨过这些。特别是《社会契约论》，熟悉的人应该知道他是如何颠覆传统权力和法律的历史关系。

古希腊有过人治思想，老柏的哲学家国王就是如此，不过最后被老亚说服，放弃人治思想，转向法治。所以老亚在整个西方现代文明进程真是第一人。

民主制度，平等原则，法治精神是同种思想理念在不同关系中的复指，分别体现在政治制度，社会契约，法律基石之上。


而法治精神根本是法律的统治思想，就是学法律的lawer67老弟说的rule of law。以前的立法基础是王权、神权等，而现代基石则是人权；现代西方法律的努力的大致方向就规范国家权力，维护保障公民人权。

还有一点就是，在西方历史中，国王的权力、财富等并不都是最高的，这和本国“国王”不是一回事。

travis

引用第12楼草民一丁于2006-02-03 05:32发表的“”:
把人分成统治与被统治两个阶层正是不能理解老土逻辑的关键。只有民主精神与平等观念才是“好法”法治精神的基石。两个阶层的区别可以完全为民主精神与平等观念抹平。好法是保护所有人的（当然不包括那些触犯它的人）。每一个人对于法律精神的敬畏正是缘于对和自己一样平等的他人的权利（也包括自己的权利）的敬畏。这也就是土人所理解的民主精神。可以说，这种基于平等观念的法治精神与民主精神是相互依赖，相互支持，舍此无彼的。统治阶层的消失正是由于这种平等观念的深入人心。人人有权利，权力来参与国家的政治生活，人人有真实的机会成为管理国家团队中的一员。权力不再世袭。这就是民主精神与平等观念的意义。

1, 现代社会中不可能没有统治阶级和非统治阶级之分.因为人们的日常生活中,政治只占一小部分.即使是实现了进入统治阶级的机会上的平等,阶级差异本身也是不可能被消除的.
2, 民主从来都不是大众直接掌握权力并决定政策,而是由大众通过选举来委托特定的统治集团(主要体现为政党)代理执行国际日常事务.所以民主也消除不了统治与被统治阶级之区分.
3, 正如草民同学说的,权力凌驾于法律之上,表现了民主与平等没有得到尊重.但并不能反过来推,没有民主和平等就一定没有法治,如香港和新加坡的例子说明的.同样,仅仅民主和平等仍然不足以支撑法治.
4, 法治远远不必是"好法".恶法如果能为大众所熟知并为统治阶级和被统治阶级共同遵守,不见得比统治者心地善良但不依规则办事的结果差.
5, 法律与特权也并不是对立的概念.英国保留的封建时代贵族特权一向多于其他国家,但其法治更是领先于其他国家.一项规定了皇室成员有不劳动而领取工资的特权的法律难道就不是法律了吗?

野樵

1、现代政治以民主和共和为核心，民主代表社会公意，共和代表权力制衡，而法治则是实现民主和共和的方式。其实所谓法治，就是依法律而治国，在这样一个前提下，至关重要的一是法律本身蕴含的价值理念是否正确，二是法律程序实现的本身是否正确。因此，我们可以看到，法律本身甚至法治本身未必就一定蕴含着民主、共和理念，它也可以体现其他的价值理念，只是法治在我们所谓的现代中蕴含了这些价值。而这也就是法治工具性的体现，它毕竟是一种价值理念的实现方式，我们之所以信仰它，就是因为通过这种方式可以实现最佳效果。所以，法治本身的确是具有工具性的。当然，在现代社会中民主、平等、共和等理念既需要通过法治来保证实现，也对法治理念的实现起着促进作用，但我认为民主、平等、共和等理念，作为价值理念而言是高于法治理念本身的。
   2、人只要不在大同世界当中，就必然存在阶层，但阶层并不是等级。我们说人是平等的，我认为只是在声明人不应被分为三六九等，但阶层则是一种客观的存在。而所谓的特权，不过是某些特殊阶层独享的权力，特权本身并不必然代表非正义，特权的存在不过是权力制衡和利益分配的一种分配方式和分配结果，它的存在有可能是合理的，也有可能是不合理的。合理的分配权力不过是法律追求的价值理念之一，但重要的是合理性问题，而不是特权是否存在本身。即使有一天特权不存在了，那也只是因为它的存在不合理了，而不是它本身不合理，所以法律并不必然的排斥特权。
   3、其实我们大家上面的这些争论，我觉得我们是在不同的概念前提下陈述着同样的问题，所以我想我们不如先从概念本身入手进行一下探讨，不知各位意下如何？

长歌－废墟

　　各位越说越深了，不过还好比起野樵兄上次的什么程序正义，我还懂一点。 我其实本意很简单，是想说只有人们信仰了法律并愿意付出代价去维护它，这法律才有用，否则就是一纸空文。第二既然谈法治就不能将个人或集团行为置于法律之上——即使某些集团很容易修改法律为其服务，但在修改之前，这种行为是不被允许的，而不是甚至都可以不修改法律的直接违反法律（所以我很反对有些人打着什么“人性”的旗号将卖淫的称为性工作者，这简直是荒谬，只要法律禁止的东西，就应该绝对不让其存在而不是为它涂脂抹粉）——个人认为这种现象是最危险的，——不管善法或恶法，只要它存在就是对行为的制约，而这种行为则是直接践踏了任何制约关系，更糟的是它往往被人忽视，等被人提起则已经被人默认为合理的——这会引起大量的问题，而且恶性发展不可遏止。事实上我想允许甚至是恶法的存在这是人们能够容忍的底线，如果连这都做不到这是无法称为法治的。
　　好了，不打扰各位了，请继续

草民一丁

先说说题外话:
土人不是学文的. 所以, 对与政治, 社会学范畴的经典著作是全不摸门儿. 土人爱书, 更爱写读书笔记, 常常是一本书看不了几页就已经浮想连篇, 读一本书, 经常要弄出几本读后感来. 现在, 不得已要日日出去拉磨挣嚼谷,再加上实在没有那么多地方放读书笔记, 没有那许多时间了, 只能看着那许多爱人一样的书在书架上招土... 虽然如此, 还是贪心不减. 对于能推荐经典图书的朋友, 老土总有无以为报的遗憾.

推荐老亚的《政治学》和卢梭的《社会契约论》

hooker 的推荐太好了. 虽然, 老土是一定没时间读. 既然推荐, hooker一定读过, 可否施菩萨普度众生之心, 大概讲讲那书中的智慧? 行不行都好, 土人先有礼了!

土人发贴是跟着感觉走. 土理也好, 土逻辑也罢, 大都不是从书上抄来的. 那许多先人的智慧只好等土人成了仙再去发掘.

下面, 土靶子又立好了:

1, 现代社会中不可能没有统治阶级和非统治阶级之分.因为人们的日常生活中,政治只占一小部分.即使是实现了进入统治阶级的机会上的平等,阶级差异本身也是不可能被消除的.
2, 民主从来都不是大众直接掌握权力并决定政策,而是由大众通过选举来委托特定的统治集团(主要体现为政党)代理执行国际日常事务.所以民主也消除不了统治与被统治阶级之区分.

土人理解, 民主实际上是个人权利与他人权利的完美结合. 当然, '民主'的范围在这里是个不容忽视的话题. 如果如兄所说, 那俺可如下狡辩: 在统治阶层的内部的民主与统治国家的利器(法律)完全可以统一在一起.

3, 正如草民同学说的,权力凌驾于法律之上,表现了民主与平等没有得到尊重.但并不能反过来推,没有民主和平等就一定没有法治,如香港和新加坡的例子说明的.同样,仅仅民主和平等仍然不足以支撑法治.
4, 法治远远不必是"好法".恶法如果能为大众所熟知并为统治阶级和被统治阶级共同遵守,不见得比统治者心地善良但不依规则办事的结果差.
5, 法律与特权也并不是对立的概念.英国保留的封建时代贵族特权一向多于其他国家,但其法治更是领先于其他国家.一项规定了皇室成员有不劳动而领取工资的特权的法律难道就不是法律了吗?

3. 怎么老土的逻辑得不出兄的结论?土人到是认为, 没有民主和平等(比如,在统治阶层内部的),就没有法治.用香港的例子说, 用新加波的例子都得不出相反的结论... 是不是俺的逻辑有问题?
4.其实, 人治,法治各有千秋. 明君懂得用法; 恶法只维护少数人的利益,土人实在看不出会比明君治下的"法"更好.
当然, 人治的问题是对君主的要求太高. 虽然土人也支持法治比人治好的观点, 但是, 觉得对法治还是不该"迷信".
什么意思? 俺的意思就是只有基于民主与平等观念的法治才可取.
5. 写在法律里的就不是特权, 俺觉得, 这是好法,坏法的问题.

1现代政治以民主和共和为核心，民主代表社会公意，共和代表权力制衡，而法治则是实现民主和共和的方式。其实所谓法治，就是依法律而治国，在这样一个前提下，至关重要的一是法律本身蕴含的价值理念是否正确，二是法律程序实现的本身是否正确。因此，我们可以看到，法律本身甚至法治本身未必就一定蕴含着民主、共和理念，它也可以体现其他的价值理念，只是法治在我们所谓的现代中蕴含了这些价值。而这也就是法治工具性的体现，它毕竟是一种价值理念的实现方式，我们之所以信仰它，就是因为通过这种方式可以实现最佳效果。所以，法治本身的确是具有工具性的。当然，在现代社会中民主、平等、共和等理念既需要通过法治来保证实现，也对法治理念的实现起着促进作用，但我认为民主、平等、共和等理念，作为价值理念而言是高于法治理念本身的。
  2、人只要不在大同世界当中，就必然存在阶层，但阶层并不是等级。我们说人是平等的，我认为只是在声明人不应被分为三六九等，但阶层则是一种客观的存在。而所谓的特权，不过是某些特殊阶层独享的权力，特权本身并不必然代表非正义，特权的存在不过是权力制衡和利益分配的一种分配方式和分配结果，它的存在有可能是合理的，也有可能是不合理的。合理的分配权力不过是法律追求的价值理念之一，但重要的是合理性问题，而不是特权是否存在本身。即使有一天特权不存在了，那也只是因为它的存在不合理了，而不是它本身不合理，所以法律并不必然的排斥特权。
  3、其实我们大家上面的这些争论，我觉得我们是在不同的概念前提下陈述着同样的问题，所以我想我们不如先从概念本身入手进行一下探讨，不知各位意下如何？

1."正确"与否在我看来就看它是不是保护社会大多数人的利益.除此以外谈法律价值的正确性,土人觉得很难.

3。现在觉得还是很有道理的。对概念的讨论大概才是辩论的关键。老土先前的想法是当概念上有完全共识后就没有讨论的余地了。

长歌－废墟

　　昨天说的话，我发现没完全表达出我的意思，所以进一步补充一下——当然大家都知道我不是学文的，说的不对就当废话好了 ——我昨天强调即使有某个个人或集团能够很轻易的修改法律为他们服务也必须在修改之前遵守原来的法律，而不能直接对原有法律视而不见。我之所以这样认为，是我觉得这是维持一个现代社会的稳定的底线。因为如果要修改法律，那么在修改的同时势必将是利益（至少是在统治阶级集团）的重新分配，那么这种重新分配后的利益至少还在表面上维持着利益的均衡——至少是在统治集团内部的利益均衡——如果不修改法律直接违反它，那么甚至在表面和统治集团内部都无法维持均衡。这就像金字塔，如果底层不稳定而中层稳定那么这金字塔多少还能坚持一段时间，如果底层和中层都不稳定，恐怕金字塔非塌了不可。或者说如果一个建筑不管实质怎么样在表面上还能遮风挡雨，那么就还能用一段时间，如果连这表面上都摇摇欲坠，恐怕是朝不保夕了。就如同即使在封建社会虽然皇帝有这样那样的特权，但他也不敢随便不经过大臣来发布政令——当然历史上这种皇帝也有，但是大家都看到了最后这些人都众叛亲离，国家也崩溃了。我理解是这是因为虽然皇帝有着无比的权威，但是至少有大臣在下面均衡着各派的利益。法律在现代社会最起码也要做到这种均衡利益的事情，法治也是这样，如果不经过修改违反法律那么它甚至连这点作用都起不到，当然谈不到法治或者人治的问题。
各位继续

列那列那狐

我总觉得，我们缺的不是法治理论，而是法治实证……