什么是法治的精神?

travis

回草民同学:

"3. 怎么老土的逻辑得不出兄的结论?土人到是认为, 没有民主和平等(比如,在统治阶层内部的),就没有法治.用香港的例子说, 用新加波的例子都得不出相反的结论... 是不是俺的逻辑有问题?"

香港和新加坡都既不民主又缺乏平等,但两地法治不说在亚洲是个中翘楚,拿去和建设了数百年法治的欧美诸国比也比逊色,所以我说民主与平等与法治并无必然联系.

"5. 写在法律里的就不是特权, 俺觉得, 这是好法,坏法的问题."

这其实就是词语的定义问题了,如果把特权用来特指凌驾于法律之上的权力,那我对草民同学在这方面的看法并无异议.

草民一丁

引用第18楼长歌－废墟于2006-02-04 17:10发表的“”:
　　昨天说的话，我发现没完全表达出我的意思，所以进一步补充一下——当然大家都知道我不是学文的，说的不对就当废话好了 ——我昨天强调即使有某个个人或集团能够很轻易的修改法律为他们服务也必须在修改之前遵守原来的法律，而不能直接对原有法律视而不见。我之所以这样认为，是我觉得这是维持一个现代社会的稳定的底线。因为如果要修改法律，那么在修改的同时势必将是利益（至少是在统治阶级集团）的重新分配，那么这种重新分配后的利益至少还在表面上维持着利益的均衡——至少是在统治集团内部的利益均衡——如果不修改法律直接违反它，那么甚至在表面和统治集团内部都无法维持均衡。这就像金字塔，如果底层不稳定而中层稳定那么这金字塔多少还能坚持一段时间，如果底层和中层都不稳定，恐怕金字塔非塌了不可。或者说如果一个建筑不管实质怎么样在表面上还能遮风挡雨，那么就还能用一段时间，如果连这表面上都摇摇欲坠，恐怕是朝不保夕了。就如同即使在封建社会虽然皇帝有这样那样的特权，但他也不敢随便不经过大臣来发布政令——当然历史上这种皇帝也有，但是大家都看到了最后这些人都众叛亲离，国家也崩溃了。我理解是这是因为虽然皇帝有着无比的权威，但是至少有大臣在下面均衡着各派的利益。法律在现代社会最起码也要做到这种均衡利益的事情，法治也是这样，如果不经过修改违反法律那么它甚至连这点作用都起不到，当然谈不到法治或者人治的问题。
各位继续

哈哈, 长歌版版可是给土人送柴来的么? 对于法律的姿意修改实际上是对法治精神的践踏. 在一个真正的民主制度下这种情况是不会发生的. 这其实是从另外一个角度证明了法治对民主与平等观念的依赖. 民主与绝对的自由完全不同. 昏庸的皇帝们之所以失去了自己祖传的基业, 主要原因他们的妄为擅权, 忘了对于绝对权力的制衡才是国家长治久安的关键.

香港和新加坡都既不民主又缺乏平等,但两地法治不说在亚洲是个中翘楚,拿去和建设了数百年法治的欧美诸国比也比逊色,所以我说民主与平等与法治并无必然联系.

嗯... 还是赶在樵公出手之前收关的好. 老土对新加坡和香港的情况都不是很熟悉. 还是不要"胡狡蛮缠"了吧. 觉得还是可以用民主与平等的"范围"来解释. travis可否更以详细的讲述一下这两地的制度?

travis

这两地政府之廉洁程度都是很有名的.而它们又确实不是民主选举出来的.港督是英国委派的,新加坡就不用说了,父业子承啊...

lawer67

rule of law is not necessarily the Equailty; the same, the Equality is not necessarily the Rule of Law. However, if there is not the rule of law, the Equality wonnot has the chance to be. the same, if there is not democracy, there is not the guarantee for individual. or the basic individual right, human rights. if there is not the human rights, why should we need the rule of law? therefore, the core of the rule of law in modern society is human rights or individual rights. it is the spirit of the rule of law.

the rule of democracy wonnot guarantee the human rights too, because the democracy can make the anything if there is not the limits by the existing rules of law. Hilter was elected by the procedure of democracy too, however, the consequence is the WWII.

the rule of law doesnnot necessarily lead to the good, it may lead to the bad too. however, there is not another way can limits the absolute power and cast the care to humaness until now. the more the absolute power is limited, the more space the human rights would have.

when the individual really feel we are the same, it would be the ultimate goal the rule of law are pursuing.


忽然发现，讨论是很头疼的一件事，从此再不参乎这种事了，多读些书去。也就不重新出贴，在本贴之下对楼下草民一丁兄回复。

1。说human rights 的核心应该是政治权利。没错，好像敏感，但是谈权利不谈权利中最基本的human rights, 那权利还有什么用。在学术上难道还有白马黑马之说？
2。说民主和平等是human rights 的体现。民主能体现人权，又如何保障人权和平等？
3。说希特勒是因为民主制度不健全所以才得以实现个人梦想。什么样的民主制度是健全的呢，古希腊的算不算呢？现在美国的算不算呢？如果民主已经健全，为什么还有在这里讨论不休呢？如果民主是个过程，为什么希特勒不是这过程中的一个呢？民主可以产生权力，却无法限制权力，所以rule of law才需要。
4。法治和民主本不必绑在一起。没有民主依然可以有法治。因为法治的基本前提是  Supremacy of Law。满足此项，即可称之为法治the rule of law. 而民主却不必。法治也是个过程，现代法治的核心是人权human rights. 如果不提此项，还在此谈什么法治？在法治之下的民主才可保障人权。
5。法治有多种解释，对于现代西方法治rule of law来说有如下基本点，也可以说是法治的发展过程：1.Supremacy of Law；2.Formal Legality；3.Independent Judiciary；4.Democracy. Democracy；5.Individual rights. 如果谈论的不是同样的概念，讨论的意义就不存在。
6。讨论的是法治，就不要把概念混同，什么“民主法治“说成一个名词。这是两个领域的概念。当说成一个概念时，讨论就无法清晰了。
7。1215年英国大宪章MagnaChart标志rule of law的开始，虽然当时只是形式上的，但国王在法律上已实现了被限制。香港虽然没有民主，但却是法治rule of law.
8. 讨论法治rule of law,如果不是从整个范畴着眼，纠着枝节不放，永远也不会有结果。

草民一丁

引用第22楼travis于2006-02-05 08:39发表的“”:
这两地政府之廉洁程度都是很有名的.而它们又确实不是民主选举出来的.港督是英国委派的,新加坡就不用说了,父业子承啊...

香港, 据说其廉洁始自"廉政公署"的建立. 虽然, 港督不是市民选出来的, 但是, 不要忘了, 委派港督的是英国政府(一个实行民主法治的国度). 土人以为这种廉洁可以从某种程度上讲是英国民主体制的延伸带来的.

新加波:土人到更相信它是人治的典范. 或者说, 是从人治逐渐转向法治. 土人前面提过, 英明的管理者懂得用法来统治/管理. 因为, 任何的组织(包括国家)要保持其生存的活力都不能忽视其成员的权利. 这种权利只有在对少数人绝对权力的制衡的前提下才可能实现."对少数人绝对权力的制衡"指的就是在民主和平等观念基础上的法治.

rule of law is not necessarily the Equailty; the same, the Equality is not necessarily the Rule of Law. However, if there is not the rule of law, the Equality wonnot has the chance to be. the same, if there is not democracy, there is not the guarantee for individual. or the basic individual right, human rights. if there is not the human rights, why should we need the rule of law? therefore, the core of the rule of law in modern society is human rights or individual rights. it is the spirit of the rule of law. the rule of democracy wonnot guarantee the human rights too, because the democracy can make the anything if there is not the limits by the existing rules of law. Hilter was elected by the procedure of democracy too, however, the consequence is the WWII. the rule of law doesnnot necessarily lead to the good, it may lead to the bad too. however, there is not another way can limits the absolute power and cast the care to humaness until now. the more the absolute power is limited, the more space the human rights would have. when the individual really feel we are the same, it would be the ultimate goal the rule of law are pursuing

土人不想把话题扯得太远. human rights 的核心应该是政治权利. 而民主与平等正是这种权利的表现. 你举二战里法西斯的例子. 可不要忘记, 第三帝国早以脱离了民主体制的束缚, 成为一个专治体制. 有关为什么希特勒可以在如此大的程度上实现其个人的梦想与冲动以及何以德国的民主制度没能制止这场浩劫发生, 有很多历史及社会背景在里面. 这方面的书太多了, 还是换个场合讨论比较好. 土人的解释是当一个政治强人出现在一个民主法治制度不甚健全完善的历史格局里, 法治有可能被强奸成'人治'.

665665

我也说两句：故事的具体记不清楚了，以下回忆的是大意，不对的地方，欢迎网友拍砖。
我国有一人到台湾，大体也是想了解台湾的法治吧，就问了一个农民以下几个问题。问“你们村长会做对你们不利的事不”答“不会”再问“万一做了呢，比如将公家的东西拿回家了”农民思后答“去法院”再问“法院不管呢”答“法院不会不管”再问“法院就是不管呢”答“找议员”再问“议员不管呢”答“明年我不选他了”
其实，法治是不是很简单呢。我不知道，但从农民的回答看，法治真的很简单，法治是什么呢，缘法而治，以法而治而已。我们追求的是什么，自由、平等么，不是，我认为我们追求的是幸福，而真正的幸福、决大多数人的幸福只有在自由和平等的基础上才可能实现。法律是什么，是工具？是，我是这样认为的，是我们追求自由和平等的工具，而不是我们的终极目的，我们的终极目的是自己的幸福，究竟什么是自己的幸福大家自己去想好了。在这个社会上，没有什么能向法律那样可以使我们生活的更有秩序，我认为这就是法律存在的依据，这也是法治的精髓。法律与生活是互动的。人的幸福需要什么来保证呢，靠秩序，靠法律，每个人在社会生活中尊贵的投票权，每个人都应该对可能影响到自己的事情享有尊贵的一票，当这一票真正能起作用时，法治国家已经形成。其实，说了半天，骨子里讲的还是法治和民主的关系，我认为，大家为什么要关心民主呢，其实，大家并不关心民主，大家关心的是自己的幸福，只不过只有民主和法治才能使我们有这种幸福，才能使决大多数人的这种幸福成为了可能。

travis

引用第24楼草民一丁于2006-02-05 22:25发表的“”:
香港, 据说其廉洁始自"廉政公署"的建立. 虽然, 港督不是市民选出来的, 但是, 不要忘了, 委派港督的是英国政府(一个实行民主法治的国度). 土人以为这种廉洁可以从某种程度上讲是英国民主体制的延伸带来的.

新加波:土人到更相信它是人治的典范. 或者说, 是从人治逐渐转向法治. 土人前面提过, 英明的管理者懂得用法来统治/管理. 因为, 任何的组织(包括国家)要保持其生存的活力都不能忽视其成员的权利. 这种权利只有在对少数人绝对权力的制衡的前提下才可能实现."对少数人绝对权力的制衡"指的就是在民主和平等观念基础上的法治.

英国首相是英国人选出来的,但港督可不是香港人选出来的.何况,像我在上面举过的例子,英国在有法治的早期也远算不上民主.

新加坡,就算其是从人治过渡到法治,但它确实是在缺少民主的平等的情况下实现了比较好的法治.

littlekid

大家将自己所理解的法治的“指称”（reference）与“涵义”（sense）表达清楚的话会不会有助于我们的讨论呢？

中文中的“法治”，就“指称”而言，主要有两个，其一是Rechtsstaat，即德国人的法治国，其二是rule of law，即法治。二者外在的生发环境与内在的学说发展都有着相当大的差别。

二者是在不同的法系传统之下发展而来,也因此实具有不同的重点诉求,对各自法秩序的发展也表现出不同的影响力。在大陆法传统中,立法者扮演法秩序核心的角色，而在普通法背景底下,该核心角色却是由法官来担当的。

二者起源和功能不同。

前者是要在君主专政的政治背景之下,对抗彼时的君主王权,与“法律保留”存在内在关联，一路走来，经过警察国家Politzeistaat而来到法治国。

在普通法背景下,法治着眼于自然公正的（很多学者认为自然公正发源于英国，不幸的是，实际上自然公正来自古罗马法）“程序来救济权利”，从而认为确保个人自由的关键以及法秩序的核心,相较于德国法治国的传统,是落在法院,而非立法者的手中。英国的司法权至上是法治的根本基础。

就其“涵义”而言，又有实质的法治与形式的法治，而形式的法治这方面卓有成效的努力有福勒的《法律的道德性》（此书现已有中译本，北大郑戈执笔），他提出八条法律的内在品性（inner morality of law），分别如下：
法应具有一般性；
法应公布；
法不应溯及即往；
法应明确；
法不应自相矛盾；
法不应要求不可能实现之事；
法应稳定；
官方的行为应于宣布的法律保持一致。

楼上诸兄的讨论见仁见智，但是如果能在厘清概念的基础上进一步探讨，小弟私下觉得或许会更有针对性。

littlekid

台湾行政法学者陈新民：《德国19世纪“法治国”概念的起源》，刊载：台湾台北政治大学，《法学评论》第55期，1996年，此文是小弟所见中文法学中关于法治国概念的最全面与深入的检讨。

草民一丁

1。说human rights 的核心应该是政治权利。没错，好像敏感，但是谈权利不谈权利中最基本的human rights, 那权利还有什么用。在学术上难道还有白马黑马之说？
2。说民主和平等是human rights 的体现。民主能体现人权，又如何保障人权和平等？
3。说希特勒是因为民主制度不健全所以才得以实现个人梦想。什么样的民主制度是健全的呢，古希腊的算不算呢？现在美国的算不算呢？如果民主已经健全，为什么还有在这里讨论不休呢？如果民主是个过程，为什么希特勒不是这过程中的一个呢？民主可以产生权力，却无法限制权力，所以rule of law才需要。
4。法治和民主本不必绑在一起。没有民主依然可以有法治。因为法治的基本前提是   Supremacy of Law。满足此项，即可称之为法治the rule of law. 而民主却不必。法治也是个过程，现代法治的核心是人权human rights. 如果不提此项，还在此谈什么法治？在法治之下的民主才可保障人权。
5。法治有多种解释，对于现代西方法治rule of law来说有如下基本点，也可以说是法治的发展过程：1.Supremacy of Law；2.Formal Legality；3.Independent Judiciary；4.Democracy. Democracy；5.Individual rights. 如果谈论的不是同样的概念，讨论的意义就不存在。
6。讨论的是法治，就不要把概念混同，什么“民主法治“说成一个名词。这是两个领域的概念。当说成一个概念时，讨论就无法清晰了。
7。1215年英国大宪章MagnaChart标志rule of law的开始，虽然当时只是形式上的，但国王在法律上已实现了被限制。香港虽然没有民主，但却是法治rule of law.
8. 讨论法治rule of law,如果不是从整个范畴着眼，纠着枝节不放，永远也不会有结果。

1.同意. 3.我以为我们讨论的是法治精神到底与民主精神和平等观念有无关系. 而不是民主是否可以取代法治.
美国的民主我说"是". 我以为衡量的标准就是看权力的运作是不是受到制衡.
4.我们的分歧是我以为民主与人权是一码事儿, 只是表像的区别.
6.澄清"民主法治", 我的本意是基于民主精神的法治精神.

...不错, 还是踏踏实实看书去来的实在.

zhu2001

   国家、社会都在提倡法制，可是叫了那么长时间，我们中国法制了吗？
  比方说打官司。电视上经常播什么农民把政府给高倒了等等，好像中国人开始法制了，
  但我一直都觉得事情远不是这样，电视台上好多东西都是“人咬狗”的东西，例子是极少的，
  而真正狗咬人的事情却报道很少。实际上，要想打官司是要好多钱的，要想赢得官司，单单交
  个诉讼费，远远不够。至少还要两部分钱，一请律师，二要上下打点。官司打完，倾家荡产,一般人
  是承受不起的。
  单从这一条，我们就离法制好远好远。
  我觉得真正的法制精神，要从制度上来根本解决。
  法官要是和钱联系到一起永远都没有法制。
  关于如何将其分离。一介平头百姓实在无能为力。
  做为一个中国人，我是多么希望中国能像美国一样那么法制!

zhu2001

引用第30楼zhu2001于2006-02-10 16:33发表的“”:
   国家、社会都在提倡法制，可是叫了那么长时间，我们中国法制了吗？
  比方说打官司。电视上经常播什么农民把政府给高倒了等等，好像中国人开始法制了，
  但我一直都觉得事情远不是这样，电视台上好多东西都是“人咬狗”的东西，例子是极少的，
  而真正狗咬人的事情却报道很少。实际上，要想打官司是要好多钱的，要想赢得官司，单单交
  个诉讼费，远远不够。至少还要两部分钱，一请律师，二要上下打点。官司打完，倾家荡产,一般人
.......

看看别人写的，很多我看不懂，自己写的和人家比真像是大白话。
不过我一直觉得，关心老百姓的、实际一点的才是真的，正的。
有些人净写些看似很高深的东西，有时候觉得他们在放屁。
很多人讲了那么多，那么深，其实都能写书了。
没有必要，能听听老百姓自己的声音就好了！
老百姓关于法制有什么感触，我非常想听，哪怕是个小故事。
都比长篇大论强。

苏鲁支

我来说一件小事吧：

中国人实行房改后，有钱人能很快换大面积的商品房，可大部分工薪阶层只能想。可中国人聪明，难不倒他们，他们开始自己扩建住房，住房前后都可延伸。这样就让许多没洗掉泥土气息的农民有饭吃了，不管有没有合法从事建筑施工的各类证件，都可被聘请当包工头，这样，就有我经历的一件事了。

我住的房子也要扩建，很少有人能经得起同栋楼房的邻居轮番的游说。我同意扩建，把钱交给负责组织的栋长就没管事。因为管质量的人不负责，新加的房子一年后开裂，倾斜。七楼与旧房之间裂开二十六厘米。工厂在住房施工前文阻止过扩建行为。住房开裂后，再三下令住户自行拆掉。住户找不到包工头，农村的包工头也不可能赔偿损失。要拆掉扩建部分比起房的花费还高，怎么办呢。大家想办法，突然发现，自来水公司铺设管道时动了此栋楼房的承载梁，这下自来水公司就成了住户的希望。厉害点的住户就天天跑自来水公司、也找领导哭诉。我曾提议所有住户授权委托两三人做代表交涉，以事实和勘验的数据说话。被人讥笑驳回。百姓自有他们的主张，他们只相信媒体和市领导。就这样，自来水公司迫于压力，也没请有资力的人勘验，出十五万一次了结。跟住户说明以后房屋倒塌与自来水公司无关。整个事件中，还是有一次要所有住户签字授权同意自来水公司的提议。

现在住房加固了，会不会倒塌还是未知数，看着开裂的住房，常想，老百姓遇到困难，什么时候才会想到用法律手段解决呢？