永动机与哥德巴赫猜想 江湖中的科学
引用第20楼aπολλωv于2009-01-16 19:53发表的 :
永动机与哥德巴赫猜想 江湖中的科学
看了看引用的文章，写得够复杂，和转弯的。
作者要显示出居高临下，远比他文章中写得要高得多
他的态度是帮助民间科学认清现实。
从第一段民间科学者的死皮赖脸的写信开场，到结尾以帮助口吻劝他们好好学习.
领导批评下属。
http://www.csc.pku.cn/topics.php?n=2
问一个：什么是二阶科学传播？是“二阶的科学传播”=（科学传播）的传播还是“二阶科学的传播”=（科学的科学）的传播？当然，不管哪一种，都很cool！
其实做官科的没必要对民科嗤之以鼻，做民科的也没有必要刻意远离主流的科学话语和成果，大家都Epistemological Pluralism一些，这个世界上的大多数问题，其论证和结论都应当是开放的。
goto11兄看来喜欢折腾啊！
从goto11兄的回复来看，我猜想goto11兄崇尚“非此即彼”的原则！对此，我相信这样的观点：“任何事物都是相对的，绝对的事物是没有的。真理和谬论只差一步，当一种观念被绝对化后，这个观念就成了谬论”。
goto11兄认为我“可是后来又说还是要按照结果来判断，你标准至少要统一点吧”，估计没有完全理解我的观点！
首先我申明一下，我评价goto11兄的唯成果论时用的是“太绝对了”，并没有排除成果价值本身的作用。我的观点可以概括为“标准”＋鉴定过程＋成果价值三位一体的评价体系，这个体系中前两者的作用也一样重要，而不是goto11兄所说的“其他都不是最重要的”！
另外，看来goto11兄也没有理解我的观点之中“严谨”与“身份”以及“标准”的内涵！
关于“严谨”与“身份”，我的看法是这样的：如果某位科学工作者的成果的表达符合“标准”的要求，则不论其“身份”是官方科学家还是“民科”，则认为其对成果的态度是“严谨”的，可以将其看作该成果所在领域的真正的科学家；反之，如果为官方“身份”的科学家的成果表达不符合“标准”的要求，显然，其至少不是该成果所在领域的“严谨”科学家。这也是醉兄所说的“高校、科研单位一样有大堆民科”的实质。
关于“标准”，可以理解为成果所在领域的概念体系！
“人们思考问题都是借助概念来完成的，而概念则是人们对某一事物给出的定义。没有定性这个前提是无法进行思考，也是无法进行交流的”。
可以说“标准”是交流或沟通的基础，是成果鉴定过程的引用依据。如果成果的提出方与鉴定方拥有不同的“标准”或概念体系，则结果只能是“你说东，他道西，吵得面红耳赤，唾沫星乱飞，打嘴仗打个没完没了”！这就是我所说的“严谨的科学家回报民科的也只有不理睬”的实质。
最后，再请问goto11兄，如果我的评价体系中的前两者不重要，那成果的真正价值由谁给出？我想上帝是不错的人选！
引用第23楼brook于2009-01-17 10:15发表的 :
goto11兄看来喜欢折腾啊！
从goto11兄的回复来看，我猜想goto11兄崇尚“非此即彼”的原则！对此，我相信这样的观点：“任何事物都是相对的，绝对的事物是没有的。真理和谬论只差一步，当一种观念被绝对化后，这个观念就成了谬论”。
goto11兄认为我“可是后来又说还是要按照结果来判断，你标准至少要统一点吧”，估计没有完全理解我的观点！
.......
说了那么多，不就是根据身份定吗
非彼即此，不就是不是科学就是民科吗。
解释了半天，不就是根据成果的价值判断，不根据身份定吗
折腾了半天，还是回到原来的观点，不根据身份，只根据成果
请问如何鉴定成果，和根据成果判断，这两条有冲突吗
简单问题，复杂化，顺便根据复杂问题，复杂化。来指责他人，这就是你的标准。
引用第23楼brook于2009-01-17 10:15发表的 :
goto11兄看来喜欢折腾啊！
任何事物都是相对的，绝对的事物是没有的。真理和谬论只差一步，当一种观念被绝对化后，这个观念就成了谬论”。
.......
这种观点，唯一用处，就是谁也不得罪。说白点，“空话”，
将简单问题分析复杂化，就是你说科学的方法，或者说是上帝的方法
你说了这么多，问一句。你是按照成果本身价值，还是根据身份，当作判断标准，
引用第23楼brook于2009-01-17 10:15发表的 :
标准”＋鉴定过程＋成果价值.......
请问如何判断成果价值，
是不是根据某种标准。来判断。
就是说标准和鉴定过程，是为了成果价值这个目的服务的。
我一直有个问题，为什么要把这么一个简单问题，要变得如此复杂，甚至通过复杂观点，来证明你说身份同样决定。
最后，再请问goto11兄，如果我的评价体系中的前两者不重要，那成果的真正价值由谁给出？我想上帝是不错的人选！.......
请问你说两条所谓评价体系目的，是不是为了证明成果有无价值这个你说的绝对的标准。
看了看你的观点，一方面说是根据成果判断，一方面有说，因为身份问题，所以科学家不理睬民科，（这里非彼即他，就是科学和民科吧）
至于你说的三位一体吧，不过就是最重要，承认按照成果判断，然后，其次如何证明问题，这么简单问题，被改得花里胡哨的。
还有我说的是在判断民科和官科的成果，时候，是根据成果有无价值，这个标准是最重要的，其他例如身份，是不是最重要
你说的是根据这个成果有无价值的基础上，下一步，如何判断成果的问题。
两个问题，混在一起，你就这么喜欢偷换命题。
我说按照成果判断，这是最重要的，，就是不能根据身份，国籍，或者其他，来判断另一个人的研究有无价值。
我想科学家的严谨在于甘愿受这些“标准”的约束，是身不由己的！而“民科”的过于高估自己，在于对这些“标准”的不熟悉或不理睬！显然，严谨的科学家回报“民科”的也只有不理睬！
.......
你这句话，是按照身份判断研究成果，还是不按照，
我看看，感觉是因为你说的标准，所以你是按照身份判断成果的，是吗
你这句话目的是判断民科和官科的区别，还是判断他们研究成果的区别。
goto11兄似乎太较真了！
要有所成，应该包容！
引用第28楼云之惑于2009-01-17 16:52发表的 :
goto11兄似乎太较真了！
要有所成，应该包容！
请问，我是哪点不包容
在对比下brook的简单事情复杂化和看不起民科，谁更不愿意“要有所成，应该包容”。
我的观点是不论民科，官科，还是身份问题，最后看成果的价值。
谁也别看不起谁。
楼主的文章写的挺好的，有理有据。goto11先生的问题也问的好。后来的辩论似乎有些好玩了，连chaque老师也在那儿抹浆糊了，可见，大家的认识其实是多么的一致。
我不知看明白没，楼主及其支持者强调认真、严肃、规范的研究态度，goto11先生强调宽容的开放的研究心态。
确实，从楼主的漂亮文章里，从几个具体的例子里，从现实所有的经验里，是没办法完全排除民间研究出大家的可能性的。因为很简单，一个例子就推翻了，即使到现在也没有出现，也没办法证明那种可能性是一定不会发生的。
当然即使民间的研究真的出了大师，如果他没有提供我们能够接受的方法和表述方式，确实很难让人采信的。毕竟，科学在确定自己的地位的时候，也形成了自身的规则。虽然这些规则不一定是对的。
我不主张无原则的包容，也不主张无依据的偏执。
强帖留名，不针对谁。
兔兔早！呵呵～～～估计近期你的荷包鼓鼓的。。。。。。
我不主张无原则的包容，也不主张无依据的偏执——赞成！关于楼主的命题偶需要好好想想再说。
引用第30楼xianlongzaitian于2009-01-17 22:55发表的 :
楼主的文章写的挺好的，有理有据。goto11先生的问题也问的好。后来的辩论似乎有些好玩了，连chaque老师也在那儿抹浆糊了，可见，大家的认识其实是多么的一致。
我不知看明白没，楼主及其支持者强调认真、严肃、规范的研究态度，goto11先生强调宽容的开放的研究心态。
确实，从楼主的漂亮文章里，从几个具体的例子里，从现实所有的经验里，是没办法完全排除民间研究出大家的可能性的。因为很简单，一个例子就推翻了，即使到现在也没有出现，也没办法证明那种可能性是一定不会发生的。
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我在原则上赞同xianlongzaitian兄的观点。
其一，即使一万个民科都是混子，也有可能出现第一万零一个真正有料的民科。数学大师费尔马就是民科。
其二，一个民科自己搞研究，不碍别人什么事，这属于“自相关”行为，他人可以不赞同，但无权干涉。
因此，对于一般的民间科学研究确实应当包容。
但是就地震预言来说，情况完全不同。地震预言有可能造成严重的社会危害，这时候，民科的研究已经不是自相关行为。对这种研究进行某种约束是有必要的。
引用第33楼指舞如歌于2009-01-20 09:35发表的 :
我在原则上赞同xianlongzaitian兄的观点。
其一，即使一万个民科都是混子，也有可能出现第一万零一个真正有料的民科。数学大师费尔马就是民科。
其二，一个民科自己搞研究，不碍别人什么事，这属于“自相关”行为，他人可以不赞同，但无权干涉。
因此，对于一般的民间科学研究确实应当包容。
.......
如果你的帖子只讨论那几个你关注的地震例子，无话可说
可你最后得出的几个结论，和文章的标题是什么呢。
通过对一些现象的深入分析，进而得出结论，这是每一个从事科学研究的人都拥有的权利，不论他是官科还是民科。
从指舞如歌的文章来看，他显然是个“科”，一个很有料的“科”。所以，指舞如歌当然也有这种权利，在这个问题上，他不应该受到质问。
如果仅仅给出几个例子，而没有任何结论，那不是学术论文，也许称之为报告文学更贴切一点。但我们有理由相信，指舞如歌不是作家，也不是记者，要求他写报告文学未免强人所难，只怕他也不屑于这样做。
引用第35楼yu_xin51于2009-01-20 11:35发表的 :
通过对一些现象的深入分析，进而得出结论，这是每一个从事科学研究的人都拥有的权利，不论他是官科还是民科。
从指舞如歌的文章来看，他显然是个“科”，一个很有料的“科”。所以，指舞如歌当然也有这种权利，在这个问题上，他不应该受到质问。
如果仅仅给出几个例子，而没有任何结论，那不是学术论文，也许称之为报告文学更贴切一点。但我们有理由相信，指舞如歌不是作家，也不是记者，要求他写报告文学未免强人所难，只怕他也不屑于这样做。
因为他有权得出结论。所以我的质问不应该吗
还是他的权利大到我不可以质问的地步
引用第36楼goto11于2009-01-20 12:02发表的 :
他可以得出结论。我就不应该质问吗
还是他的权利大到我不可以质问的地步
我倒！
你吃错药了还是怎么着？！
好端端一个帖子，被你弄成什么样子了！
在这里进行学术交流，第一要心平气和，就事论事，不要为了一个名词大动肝火。第二要具备足够的理解能力，看不懂别人的话，就再看一遍，实在不懂，就老老实实听别人讲。第三要有一定的文字表达能力，这个我就不多说你了，免得你又动肝火。
引用第36楼goto11于2009-01-20 12:02发表的 :
因为他有权得出结论。所以我的质问不应该吗
还是他的权利大到我不可以质问的地步
你可以质疑他的结论的正确性，这是你的权利。
但你不应该因为他提出了自己的结论而质问他，你没这个权利。
引用第37楼yu_xin51于2009-01-20 12:11发表的 :
我倒！
你吃错药了还是怎么着？！
好端端一个帖子，被你弄成什么样子了！
.......
我哪里吃错药了。
说话至少要根据内容定吧
不针对内容，只会给个定罪名，算什么
你那段帖子内容，讲得什么，
你这段属于就事论事吗，我谈论是你的文字内容，你谈论是什么。
1,2,3 哪条属于就事论事，谈论帖子里面讨论的内容。