逻辑问题

jkllll

经常看到一种说法：中国人或者中国学生缺少独立思考能力，缺少批判性思维能力，或者缺少逻辑思维能力。

论者列举的问题，一般多出现在公共事务领域。我一向认为，由于体质原因，由于公共空间未开放，国人的公共理性方面是有不足的。

但如独立思考能力、批判性思维能力或者逻辑思维能力有缺失的话，那涉及面就大了。那不但搞不好公共事务领域的问题，也学不好自然科学及技术。搞不好科技产业。
现实看，作为后发国家，中国的科技发展还是比较快的，快得人家受不了，以至于联合起来动用政治力量来打压。
应该看到科技产业发展的背后，离不开大量具备独立思考、批判性思维和逻辑思维能力的科研人员和工程师。
记得马斯克和库克都说过类似的话，中国的竞争力并不是人才便宜，而是优秀人才太多。
就以现在大火的AI产业论，我还看到一个扯法，说所谓AI的国际竞争，实际上是China的Chinese跟America的Chinese之争，当然，这也许有些夸张，但至少说明，即使这么打压，目前来看中国人搞AI也不算太差。

总之，要说体质对中国科技产业发展有很大限制，我个人是深以为然的；要说中国人或者中国学生缺少独立思考能力，缺少批判性思维能力，或者缺少逻辑思维能力。个人倒想问论者一句，莫非你认为学自然科学、搞科技产业、搞AI不需要独立思考，不需要批判性思维，不需要逻辑思维？

jkllll

还有一经典扯法，是说中国古代逻辑学不发达，木有亚氏三段论，所以中国人的逻辑思维能力不行


这事要扯清楚，还有点费劲。
查尔斯·桑德斯·皮尔士是现代逻辑的奠基者之一，他将逻辑分为“logica utens”（自发逻辑）和“logica docens”（学院逻辑）两个层面。logica utens是指人们自发的逻辑判断力，logica docens是指逻辑学理论。
尽管中国的学院逻辑自先秦名辨学后发展传承不佳，但这并不影响中国人的逻辑能力。逻辑能力主要体现在对论证好坏的判断力上，而这种能力通常源于自发逻辑，而非来自对学院逻辑的学习。
一个社会或群体的逻辑能力可以通过其内部的论证行为来判断。如果论证行为普遍且频繁，说明该群体具备逻辑能力。其实这也不难理解，譬如你与另一个人交流，对方能判断论证好坏，你才会经常与他有论证行为。也好比对方听得懂话，你才会经常和他说话，你们之间才会经常有言语行为。

那么，中国社会群体中的论证行为是怎样的呢，从先秦文献来看，中国古代已有丰富的论证行为。譬如《论语》中包含许多论证，而《墨子》中的论证则更密集，形式也更为完备多样。这些都表明，远自春秋战国时期中国人社群中已出现相当健全的逻辑判断力。

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 19:26
还有一经典扯法，是说中国古代逻辑学不发达，木有亚氏三段论，所以中国人的逻辑思维能力不行

印度人逻辑思维能力发达吧？我看印度学者论文，人家经常从经典里面找论证。


但印度历史上大部分时间都是外族统治的。

mliu3103

中国人的逻辑是隐性的，西方的逻辑是显性的
比如勾股定理的中西方记载就不一样
西方记载勾股定理：A方加B方等于C方，满足这个公式的就是直角三角形
中国记载勾股定理是勾三股四弦五，一句话就让学生去领悟公式，这种就是典型的隐性逻辑

横槊赋诗

mliu3103 发表于 2025-2-17 19:31
中国人的逻辑是隐性的，西方的逻辑是显性的
比如勾股定理的中西方记载就不一样
西方记载勾股定理：A方加B方 ...

几何原本虽然明末就来了，但公理化方法又没有散枝开叶

小可拉好

这方面，本论坛的某君绝对是大师，敬请某君来批判。

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 19:29
印度人逻辑思维能力发达吧？我看印度学者论文，人家经常从经典里面找论证。

现在一般说，逻辑有三大传统，亚氏三段论，印度因明， 中国先秦名辩

先秦名辩国际上不怎么认


其实，因明在印度也早失传了

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 19:29
印度人逻辑思维能力发达吧？我看印度学者论文，人家经常从经典里面找论证。

其实，古代学院逻辑，都很有限


包括亚氏三段论，举例来说，a大于b, b大于c, 所以，a大于c
从三段论来讲，这是个错误推理，四词项错误

问题很多。要靠这个来推理，那只能抓狂。

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 19:33
几何原本虽然明末就来了，但公理化方法又没有散枝开叶

几何原本在西方科学史上，作用比三段论大多了

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 19:51
其实，古代学院逻辑，都很有限

以前我看书看到中世纪的时候大家就基本相信地球是圆的，而且还有人用逻辑推理推出了个国际日界线的存在。


我也听说过古希腊那些科学家好像有段时间基本没人关注，当然亚里士多德似乎不在此列。

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 19:53
几何原本在西方科学史上，作用比三段论大多了

其实那也是人家的基础教材，跟小学课本似的，当然对于中国还是先进的。中国没玩过这一套。

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 19:55
其实那也是人家的基础教材，跟小学课本似的，当然对于中国还是先进的。中国没玩过这一套。
...

几何原本在西方好像也差点失传


欧几里得生平也是个谜，后人几乎一无所知

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 19:54
以前我看书看到中世纪的时候大家就基本相信地球是圆的，而且还有人用逻辑推理推出了个国际日界线的存在。 ...

亚氏也差点失传

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 19:59
几何原本在西方好像也差点失传

传承不知道，好像欧几里得故事就一条，给亚历山大讲课，告诉他几何学没有捷径。估计很多人都听过。


好像欧里几得的年代就是这么推算出来的。而且这么说，他可能是埃及人。当然埃及也在希腊里面。

不过这些地方并没有因为发展出了几何学长盛不衰。

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 20:02
传承不知道，好像欧几里得故事就一条，给亚历山大讲课，告诉他几何学没有捷径。估计很多人都听过。

给亚历山大讲课？不是亚里士多德吗？

jkllll

mliu3103 发表于 2025-2-17 19:31
中国人的逻辑是隐性的，西方的逻辑是显性的
比如勾股定理的中西方记载就不一样
西方记载勾股定理：A方加B方 ...

古希腊数学的特点是演绎数学

而算术这一名称,恰当地概括了中国古代数学依赖于筹算,以运算为中心的特点。

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 20:17
古希腊数学的特点是演绎数学

而算术这一名称,恰当地概括了中国古代数学依赖于筹算,以运算为中心的特点 ...

可能是因为古希腊人没有阿拉伯数字，也无法处理无理数，但却突破发展了几何学

jkllll

其实，古代科学传统怎样，跟今天发展的好不好，关系不大

今天西方人，祖上既不是古希腊人也不是古罗马人，多是野蛮人

日本古代，也木听说过有什么先进文明，文字、宗教还要从中国引进，但影响它早进入发达国家之列、连年得诺奖吗？

横槊赋诗

jkllll 发表于 2025-2-17 20:27
其实，古代科学传统怎样，跟今天发展的好不好，关系不大

今天西方人，祖上既不是古希腊人也不是古罗马人， ...

如果西方的定义是开放接纳移民的话


这反而让不少西方人害怕

而现在据我观察，某种意义上已经没人抗争了，不少人把目光投向了非洲原先被殖民的国家，觉得它们还保留了老西方的价值观。如果是南非或者津巴布韦本来是白人当政的就更好了。

jkllll

横槊赋诗 发表于 2025-2-17 20:23
可能是因为古希腊人没有阿拉伯数字，也无法处理无理数，但却突破发展了几何学
...

嗯，无理数的发现，据说引起的第一次数学危机，导致古希腊偏重发展了几何学