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张维迎:学者最难是超越

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发表于 2005-9-9 15:08:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
张维迎:学者最难是超越
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http://finance.sina.com.cn 2004年10月27日 10:14 中国经济时报

  20年前,他提出的“双轨制”价格改革思路最终被政府采纳,这时他还只是个硕士生;10年前,他以牛津博士生身份回国投身北大,但书斋外的改革进程中常常有他的身影;今天,他被人誉为中国企业理论的创始人,改革的守望者,但也被人指责人为既得利益代言人。
  他说,他只是真实地求索,理性地思索,只代表自己。





  


        


  本报记者曾业辉
  勾画张维迎很难。
  他说他其实不想冒尖,但却被别人看成是改革的尖兵;其实只想当守门员,但有时一着急就自己带球突破了;其实不想趟浑水,但有时却不得不站在风口浪尖。
  45岁已是满头白发,但比起比尔•克林顿的银风飒爽,白得似乎少了一些;比起大部分人的黑光发亮,白得又似乎多了一些。张维迎不在乎自己的头发,但对外界传递的形象他还是在意的,照相时,他会把自己的旧毛背心脱下,挽开西服凝视远方。他说,在目前的发展阶段,学者实际上摆脱不了“公共知识分子”的属性,而他也是其中的一份子。
  理论家?教育家?改革家?亦或是中国改革进程的参与者与守望者,还是一位具有责任感、时刻关注社会进步的理性知识分子?当询问该如何定位他时,张维迎笑了笑。
  “公信力”源自社会责任
  在各种场合与张维迎见面,早已不下十数次,但真到约他专访时,心里不免忐忑,原本似乎清晰的印象却变得模糊起来。
  2002年初“中国发展高层论坛”中场休息当他点燃第二根烟时,初识张维迎;2002年底“中国企业家论坛”上发表观点说“对企业家过去的税收问题应当特赦”,记住了张维迎;2003年7月中关村企业调研会上,发现他整理的调查数据及表格厚达数百页,再识张维迎;2004年9月28日再次握着他的手时,感觉还是很陌生。
  在中国经济学界、企业界,他的名气如雷贯耳;在北大发动“葵末变法”及最近发生“郎迎之争”后,各界对他又褒贬不一。
  2003年6月,时任北大教改工作小组组长的他起草的“打破近亲繁殖”、“不升即退”等人事改革提案在北大引发大地震,“北大精神在过去几十年破坏非常严重”的说法更使他成为争议的焦点。
  2004年8月,香港学者郎咸平指责TCL、海尔等大型国企变相MBO导致国有资产大量流失,随后又指责格林柯尔用“七板斧”伎俩席卷国有资产,一时引发轩然大波。在媒体指责中国经济学家“集体失语”之际,张维迎站出来发表“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”的演讲,并提出要“善待企业家”口号,由此成为众多网民炮轰的对象,甚至遭到谩骂与人身攻击。
  正身处“风暴中心”的他是否愿接受采访让我很担心。
  我最近也在反思,过去可能过于专注于某些具体的面,最近发生的一些事情让我感到全局观的重要性,一些不负责任的人最近正是以点代面,误导公众,所以我觉得该说还是要说。见面后的第一句话打消了我的顾虑。
  递过一瓶矿泉水后,他自己点上一根烟,没等提问,径自陷入了回忆。
  我发表的第1篇关于企业家的论文是在1984年9月;20年前,我第一个提出关于“双轨制”的价格改革设想;80年代研究生阶段、后来国家体改委工作期间及10年前来到北大后,一直关注“中国变革过程中体制方面的深层次问题”。
  早期研究主要侧重在体制及企业这几块,现在更宽泛一些,包括“信息”、“法律”、“社会规范”等方面。
  我介绍这个历程的意思是,处在目前发展阶段的学者,不管愿不愿承认,实际兼有学者及公共知识分子的双重属性,应当具备一些理念,即杜维明先生讲的“责任伦理”,怎样推动社会更为理性地思考问题。
  这种理念也就常常可能使我不由自主地处于某种风口浪尖。
  顺着他的话题,对话也自然从最近“郎迎之争”开始。
  在这次所谓的争论风波中,我看到了学术界一些荒谬的观点、某些所谓的公共知识分子的流行口号、还有公众表现出的某种情绪,我感触较深的“左”的东西还很有市场,非理性的、情绪化的东西常常在左右我们的一些思维。
  最近发生的一些事情,使我感觉到包括学者、媒体、百姓在内整体的中国人应怎样更理性地思考问题值得反思:任何社会包括最自由的社会都需要有一些“核心价值”的底线,否则,这个社会是没办法往前走的。
  但不少网民认为郎的话代表了大众利益,说了真话。我说。
  大众利益实则已被某些人“劫持为人质”了。张维迎答。
  现在有些所谓的有“良知”的学者表面打着为多数人的旗号,实则是害了多数人,“四人帮”哪次运动不是打着多数人旗号最后打倒了多数人,原来接受的教训还少吗?煽动所谓“革命性”情绪是非常危险的。
  作为一个学者最难做到的,是大众面前表达自己真实的想法,而现在不少人是公开说谎话。
  张说这些话时,语气很平和,有时更像是沉思时的自语。
  你和其他一些表明不同观点的学者现在好像都受到了一些网民“攻击”,包括你上面所说的可能有些人未必能够真正理解?
  肯定是这样的,所以我觉得我们现在容易挨骂,骂就骂吧。真正的学者应当具备社会的“公信力”,应当抱着对国家民族及社会进步负责任的态来研究问题、表达问题。
  张维迎不认为自己激进,只承认比较彻底而已,但信守一些底线时,他说他不会让步。至于别人如何定位或评价他,其实并不重要。
  过去20年,我只是一直是基于理性地、逻辑地思考问题,并不折不扣地表达出来。这是张维迎对自已的评价。
  一不能忘本,二要超越
  张维迎说他是农民的儿子,这点他始终不敢忘记,2002年接受阳光卫视专访时这样说,现在还是这样说。
  1959年生于陕西吴堡县的他,在黄土地上生活了近20年,留下的烙印是普通话不很标准、讲经济学道理时爱用农村的比喻。
  张维迎说他来自贫困的小山村,当然痛恨腐败、痛心国有资产流失,但他仍然坚持对国有资产流失不能妄下定义和判断,更不能以少数案例来否定整体的改革。
  他以西红柿作比,现在很多政府官员害怕承担责任,他并不是真正害怕国有资产流失,而是害怕承担国有资产流失的个人责任。就好比一个西红柿放着放坏了,我没有责任,但如果这个西红柿卖了,而人家说我卖便宜了,这是要承担国有资产流失的责任的,那肯定就不卖了,所以很多改制方案能拖就拖,结果很多国企就那么拖垮了。
  他说在国有企业改制或出售过程中要四看。“向前看”,看改革方案是否有助于提高企业效率;“向后看”,看给过去为企业做出过贡献的人的利益有没有顾及;“左右看”,即要平衡各方面的利益,包括普通职工的要求;“向上看”,看是否合乎国家部门及法律方面的要求。
  国有资产肯定有流失,但不能说全部分或绝大部分都流失了,关键是要着眼财富的创造,不能围绕着蛋糕争来争去。张维迎说。
  有人指责你现在代表的是企业家和既得利益者,你对此有何评价?我干脆直接问。
  我只代表我自己,无权代表任何人,也不想代表其他人。张答。
  一个学者最难做到的是“超越”,一个人不能忘本,不能忘记自己是百姓出身。我们县可以说是最贫穷的地方了,如果我作为一个经济学家,成天想着如何将其他的财富转移到我们那个县去,这才代表一种良知吗?学者最难的就是“超越”,你要站在一个更高的高度、更理性的角度去思考问题。
  如果你看了我以前写的东西,我对政府部门的批评可能是最多的了,包括对审批制的改革就是我开始呼吁的。
  张维迎不想举太多事例来说明他批评政府就等于没忘本,而为企业家呼吁就是忘本。
  有时被人误解也没办法。他还是忍不住摇了摇头。
  20年前当我主张市场价格制度时,我的老师甚至担心我硕士能否顺利毕业;1983年我公开发表的第一篇文章《为钱正名》,提出“钱是社会的‘奖章’,一个正常有序的社会,你能多赚钱,说明你对社会有贡献”,当时是全国范围的批判,研究生处处长把我找去说,维迎啊,党把我们培养大,你怎么能写出这样的文章来呢?
  张维迎认为,有时被误解是学者坚持独立性的一个小成本。
  对于自己至今仍担任亚信独立董事一职,张维迎解释说,这也是一种责任,保护中小股东利益。
  中国经济学界集体浮躁
  目前,经济学在中国已成为一门显学,从事经济学研究的人数以万计。
  张维迎坦承,他对经济学发展现状既感欣慰又感忧虑。
  经济学普及率的提高以及包括搏奕论、信息经济学等在内的前沿理论得以推广,令人欣慰。
  但令他忧虑的似乎更多。
  国外经济学普及率远高于国内。国外从经济学教育到应用有一个中间环节,而国内中间环节则有些不足。
  另一个令他感到忧虑的是基础理论研究不足,理论脱离实际,大批所谓专家学者热衷于政策建议而忽略基础研究。
  现在很多经济学者的建议缺乏深入分析和调查,多凭感觉来提建议,甚至不如80年代。
  他将各种论坛遍地开花、专家学者满天飞的现象归结为中国经济学界的集体浮躁。
  浮躁在中国经济学界是一种群体现象,哗众取宠大有市场。张维迎说。
  那么,浮躁的根源在哪呢?
  一方面中国经济发展及改革对经济学的需求很大;另一方面经济学本身供给的能力不足,不成熟、不规范,真正的专家系统少、专业化程度低,以致无需考虑是否具有发言权。
  中国经济学界本身缺乏专业分工,学界分工很粗,这与国外差距明显。
  此外,不少经济学家本身缺少系统的经济学训练及分析方法工具,分析问题很难从前后一致的逻辑出发,而大多以不真实的假设为前提,从各自的角度出发以浮躁的语言相互辩驳。
  比如中国很多企业大搞多元化经营,实则就是缺乏真正的品牌,学术界也是如此。
  现在经济界基础理论的研究及推广还做得很不够,我愿意在这方面多做些工作,我将更注重对改革政策参与制定者的思维方式的影响力,而不是提具体建议。这是张维迎对自己的定义。
  学而优未商
  我认为市场经济是一种比较好的制度,而主体就是企业家,所以我早在84年就提出“学而优则仕”转向“学而优则商”这一概念。
  但张维迎最终没有走上“商”道。
  尽管90年代初有很同学和朋友纷纷下海,而且也劝我下海,但我没采纳。一是想发挥自己的学术优势;二是社会既需要实业家,也需要理论家更为理性地思考,把握社会发展的脉搏。
  第一次采访整整持续了一上午,对于个人经历张维迎始终不愿多说,临别时给我一大堆书和资料说,这是你的家庭作业,咱们下次接着聊,我下午实在推不开。
  张维迎确实很忙,采访期间他的手机一直在桌子上嗡嗡跳动,几乎没有停过,一上午数十个电话张维迎只接了4个,每次都不忘问一句,我可以接吗?但当事情很烦琐时,他的嗓门也会渐渐大起来。
  “家庭作业”并不难,但越做越惊奇。
  细读下来,发现张维迎其实有很多第一。1984年4月,仍在读硕士的他在国内第一个提出“双轨制”价格改革思路,并在莫干山会议上引起广泛讨论;1985年,首次提出并论证了“造就企业家队伍的核心是改革所有制”的命题;1987年,在国内第一个论述“公有制基础上的企业家不可能定理”……
  1986年他论证,在传统体制下政企分开是不可能的,并运用“变压器原理”来论述财产所有者与财产支配者之间的变压器越多越无效率,这时刚刚形成政企分开思路;他提出企业经营承包责任制必然导致承包人短期行为严重,这时全国刚刚兴起承包高潮;1995年他的专著《企业的企业家-契约理论》出版后引起学术界轰动,在中文社会科学文献引证统计中至今排名第九,而前八位是《邓小平文选》和《毛泽东文集》等政治家著作。
  时至今日,张维迎有专著7部,发表论文数十篇,在北大算不上高产,但他坚持认为多了则滥。
  谈到外部诱惑时,他说他更愿意做好一个学者和老师。他现在给本科生讲《博弈与社会》,每周一次。
  为调动学生兴趣,他曾让两个学生当场分100块钱,规则是:每人在纸条写上自己想要的数额,如果两个人加起来刚好等于或小于100元的话,按所写数额给付;但如果两人所要之和大于100元的话,谁也得不到,结果是两位学生各写了50。然后他告诉学生,这就是博弈。
  对于个人经历,张维迎不愿多说;对于家庭,也是寥寥数语。我妻子是我在西北大学读研时认识的,她低我3届,我86年结婚,儿子今年11岁了,在牛津出生。妻子现在一家外企任职,我们相互独立相互支持。
  改革远未完成
  第二阶段采访是在10天以后了,头一天打来电话说他病了,第二天见面时,他嗓子仍旧沙哑得厉害。
  采访前张维迎提出只谈企业不谈“国事”,但说到改革进程时,他还是没能止住话头。
  当时以为5年就能完成改革,现在25年过去了,改革远没有完成。
  改革进程是暴露矛盾——解决矛盾——产生新矛盾的过程,而解决新矛盾的同时又可能牵扯出旧的矛盾。
  张维迎认为,经历了20多年的发展,中国的市场经济还很不成熟,包括要素市场发展缓慢,资本市场管制严重,利率、资金价格等高度扭曲,生产资料市场、劳动力市场、土地市场有待进一步完善;市场进入、退出方面仍存在诸多限制;政府干预仍然过多,产权保护不完善;市场运作的制度安排存在缺陷,市场秩序仍不规范,短期化行为、假冒伪劣及黑市猖獗,商业道德、诚信意识培育及信用体系建设都还不够完善等。
  这些问题下一步该如何解决?
  张维迎说这也正是他将研究方向从企业层面转向“信任”“信誉”、“社会规范”与“长远预期”方面的主要原因。
  张维迎强调,制度因素仍然是基础,而产权制度又是基础的基础。最早是价格机制问题,但后来又发现价格自由后人的行为也关系重大,承包时期的短期行为又暴露出产权制度问题,而要保障产权,法律体系又提上了日程,进而又发现人们的社会行为规范也重要,同时还涉及长远预期问题。
  张维迎很早就提出,“无恒产者无恒心,无恒心者无信用”,而这些又是与产权保护及长远预期有关,环环相扣。
  改革20多年已取得巨大成就,但有调查显示,竟有近80%的普通百姓认为自己的生存状态不佳,为什么?又该如何看待目前贫富差距的扩大?
  张维迎回答说,这正是他研究规范与预期的目的所在。
  收入差距扩大不容忽视也不容回避,问题是收入差距扩大是什么原因造成的?比如说社会面临一个选择,要么你拿100我拿100,要么你拿1000我拿500,但有些人就可能认为应当每人拿750,这种选择实则是不存在的,要不大家就重回各拿100的阶段,关键是“效率优先,兼顾公平”先把蛋糕做大,培育出中国的中产阶级,而不应用“革命”的方式将小蛋糕分来分去,从民主发展的角度来看也是如此,没有中产阶级的民主是危险的民主。
  张维迎说,询问一个人是否感到“happy”时,他不是跟过去比,而是在跟他的预期比。比如一个长期打光棍的人他很想找对象,但真见到别人给他介绍的对象时却可能要失望,因为他想象中的对象往往更漂亮,而他这时却很少会去想他没对象时的艰难。
  目前,中国企业家面临的最大问题还是对未来预期的不稳定;中国社会最脆弱的就是人们的长远预期的不确定性。
  张维迎认为,论证的结果就会回到原点,即坚持自由、法制等核心价值观,保护产权,保障司法独立,从而保证人们的长远预期及长期利益。
  斑马还得画下去
  张维迎不仅善于用通俗的比喻说理,而且应变能力极强,事实上,20年后的今天,他的一些早期理论也正面临实践的“挑战”。
  早在80年代你就提出,国企改革的关键是明晰产权,将国企股份化,最终是马背上画道道变不成斑马,但现在中石油、宝钢、工商银行等纷纷实行股份化,是否也是无效行为呢?我翻着他的书问道。
  张维迎的回答仍是滴水不漏。
  我后来有一些新的论述。一方面要看到这些办法的局限性;另一方面也要看到改革有一个过程,在摸索过程中可能不失为一种办法。他仍用比喻。比如一家人想要匹斑马,一开始画道道是觉得好玩或想让他好看点,大家一看明白还是那匹马,时间一长可能习以为常了,但到最后他可能通过想别的办法真得到了一匹斑马。
  这是一个改革策略问题,一些大型的国有企业没办法,还得通过股份制改造或上市来逐步解决,但最终还是要寻求一种使企业价值最大化的产权关系。张维迎强调说。
  你曾建议说,最终出路是把国有股权变成债权,然后将国有资产交由国家授权的经营机构、委托给金融中介机构或成立专门的资产经营公司来经营,在这些机构受国家掌控的情况下,不同样增加了“变压器”换汤不换药?我追问。
  我的意思是国家作为出资人当股东是不合适的,起码作为大股东不合适。
  比如一个企业一开始你我各占50%,但你可能没时间、精力和积极性来管理企业,那最好把你那50%股份变成债权,拿一个固定收益,然后我变成100%,我首先要还了你的债我才能赚钱,但同时我有更大的积极性管理好企业。
  至于怎么完成这一过程,可以有很多形式,如小型企业可以出售;特大型企业可能通过上市来转移,逐步稀释;也可以实行MBO,经理人持股等。
  但现在的问题是真斑马没见着,画道道的斑马到处都是。
  张维迎笑笑,不置可否。
  笑容中让我想起他此前讲过的一些话。
  我很多理论是建立在静态模型上的,动态模型可能要复杂得多;我现在更注重的是开拓一些思维,而不是具体的建议。
  张维迎强调,思维的前后一致的逻辑性很重要,他认为自己是一个逻辑主义者。
  但他同时也承认,没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现。
  当问及目前广受争议的国企经理人定价问题时,张维迎不得不面对现实逻辑的无奈。
  TCL的李东生在TCL上市后被认为“暴富”而引发轩然大波,但李东生、张瑞敏、王选等事实作出贡献的国企老总,不应该有效定价吗?但一旦他们取得收益后其他以前退下来的老总又该怎么办?
  在很多场合,张维迎一直呼吁给这些管理者合理报酬是培育经理人市场、增强经理人信托责任的重要条件,但回答问题时他也坦承,这一直是个难题。
  我个人对国有体制范围内解决好这个问题一直不抱乐观态度,现在有点尝试都已引起强烈反弹。
  问题是没人给他们定价,主管官员也没有给他们定出比自己收入高很多倍的积极性。第一是给多少的问题,第二是怎么给的问题,这两个问题都很难解决。
  此外,中国还没有形成尊重个人财产的大众文化。
  警惕制度上的“后发劣势”
  对中国未来发展前景,张维迎持谨慎乐观态度。
  中国是否已进入一个较长期的“景气通道”,只要不遭遇大的变故或破坏,前途一片光明?
  我个人的判断还是比较谨慎,只能说过去20多年是机会多于挑战,今后可能是挑战多于机会。
  张维迎认为,过去20多年保持良好势头,源自经济自由化诱发的资源配置效率的提高。过去我们利用了技术、管理的后发优势,下一步就要转到依靠技术进步、生产效率的提高来推动经济增长。而要实现管理创新及技术创新,就有赖于许多基础制度性因素。
  巩固制度基础,首先要明了目标是什么?即通过制度完善使社会、企业、个人有一个长远的预期,保持其积极性,其中以产权制度最为重要。而产权制度的完善不仅仅是法律条文的完善,更涉及政府的决心和行为。
  除基础制度外还包括一些派生性制度,包括法律体系完善;宪政改革及政府行为约束;降低交易成本制度;教育体制的完善;诚信制度的完善;保持司法独立性等等。
  张维迎认为,中国经济过去靠配置效率提高、农村劳动力转移、技术吸收、国际市场空档产生的高增长可能还能持续10年,但现在要未雨绸缪。
  有没有可能出现阻力?
  张维迎强调要警惕由后发优势转为后发劣势。
  当我们靠技术及管理的“后发优势”取得一定成就时,就常常忘了背后的制度基础,自以为我们的制度已经很好了,从而锁定在一个低效率的制度当中,从而导致制度上的“后发劣势”。
  采访虽然持续了很长时间,但离别时,张维迎的形象仍然似清晰又模糊,也许,在现实的接触中,想清晰定格一位仍在不断求索的智者实在太难了,不清晰的部分就让历史去曝光吧。
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