原始思维的不同路径产生不同哲学：中国的五行和古希腊的四元素

gongqi

原始思维起源于原始人，但至今还有。很多现代人还是满脑子的原始思维，但即使是科学家也不能说一点没有，区别是占比。

研究原始思维的经典著作，当然是列维的那本《原始思维》。那本书并不全面，理论有的也有点过时。但至今为止最经典还是它。这有点像研究巫术的《金枝》。

没错。巫术是原始思维的主要产物。巫术有非洲跳大神那种实操，也有《易经》这种理论。

聊回本案。组成世界的基本元素，各原始人群有不同的想象。发展到哲学或准哲学这个阶段的，一个是古希腊的四元素，一个是中国古达的五行。

五行开始是很物质的。金木水火土，是原始人在青铜时代或黑铁时代后很物质的想象。

同样，四元素也比较物质。土气水火，3个和五行一样，再加1个是中国古代更玄妙气。比五行更抽象一点点，因为它代表了物质的3个形态：固体液体气体。在四元素之前还有哲学之父泰勒斯的水，那就更抽象一点。

但是四元素的抽象就到此为止，而五行的抽象却才刚刚开始。中国人后来发展出非常复杂的五行体系，抽象到包罗万象，包括了政治和人类生活的一切方面，到了被侯宝林相声讽刺的无以复加的牵强附会。

也就是说，四元素和五行的开始都是原始思维的具象，但从此分道扬镳。古希腊的抽象放弃了这个具象而开始了真正的哲学概念；中国古代的抽象则始终没有摆脱这个具象从而始终是原始思维。

阴阳是中国古代始终没有摆脱的另一个原始思维具象。非要类比的话，泰勒斯的“水”以及赫拉和德莫这两个克里特的“火”比较接近。“水”和“火”形成了学术竞争，竞争永远是好的，这样就可以理解为什么又出现了阿纳克西曼德的“无形”。

那么，为什么四元素和五行分道扬镳了呢？哲学家和史学家有很多解释。我觉得主要是因为文化差异。四元素的背景是商业文化。五行的背景则是农业文化。

商人都是独立的，而且一码是一码，所以商业文化带来了business-oriented这个文化特性。

农民都是群居的，而且单位面积的土地能养活很多人，人口密度增加带来内卷，内卷带来人与人之间复杂的关系，所以农业文化带来了关系文化这个文化特性。

在business-oriented文化里，关系不重要，所以四元素单摆浮搁。在关系文化里，关系很重要，所以五行之间有相生相克等复杂的关系网。

分歧就是这样产生并发展的。

横槊赋诗

外国似乎把四元素当成化学的前身，我觉得不妥。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-9-7 12:26
外国似乎把四元素当成化学的前身，我觉得不妥。

从深层意识里，是有这个前后关系的。


当然，科学要剥离哲学的抽象。所以化学要剥离四元素的抽象。但这种剥离可能是缓慢的多步的，可能会走弯路。化学里的燃素说就是在剥离火元素的抽象时走的弯路。

许春梅

原始人是怎样的？原始思维就是最低智的思维吗？楼主就是被社会发展简史一类的课程给骗了。不是越往前，人脑思维越差的。到茹毛饮血的时候，人类已经退化到极点了，这并不是人类的起点。

很早就想写这方面的帖，但是因为篇幅过长需要耗费太多精力而作罢。按照阿含经，地球最早出现的人类不是胎生的。也不是神造的。而是来自色界的“光音天”。是天人寿命完结后“化生”的(胎、卵、湿、化四种的人类都有)。所谓化生，就像人死后若生为鬼，是这边死了，那边就出现了，不是从哪里生出来的。天人化生成人类，最初尚有余福。空居且高智能。而后来因为食了水面上的乳状食物、再后来食地面上的地饼，身体重浊，逐渐退化，故成地居人。色界补充能量的办法是思食，因为禅定力好。地球人类是段食，思的力量很弱。佛经还记载了最初社会的形成。

人类社会并不是由低级到高级单方向发展的。地球也不是第一次出现，而且也有“寿命”。人类出现和毁灭以及在存续期间的发展是循环往复的。

水电费GV

存在2个明显的错误，1：文化是对一个集体行为特征性的概述，先有行为而后才有文化，行为决定文化，而不是文化决定行为，所以商业文化应该改为商业环境或者商业社会，农业文化同之。
2：内卷可以存在于每一个行业，价格战就是商业的内卷，商业社会一样摆脱不了内卷，所以说关系文化是从农业文化中的内卷而来是站不住脚的。

刚简单看了下原始思维的定义，不知道是不是理解了原始思维的概念，有错误可以指正。
原始思维粗略的讲就是宗教思维，将一切现象的源头归于不可探知的神秘力量，易经确实是原始思维的产物，但是五行与四元素很明显不是，因为它们的特征是确定的，而原始思维的特征是不确定，比如通过拜神来治病，有的人没好，有的人不知道什么原因病好了，其结果不确定，而五行与四元素利用相应特性所产生的结果是确定的，比如火的特性，灼烧，热，用火灼烧枯枝，可以点燃，人冷的时候靠近热源可以取暖，这些都是可以反复确定的结果。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-9-7 17:48
存在2个明显的错误，1：文化是对一个集体行为特征性的概述，先有行为而后才有文化，行为决定文化，而不是文 ...

存在2个明显的错误，1：文化是对一个集体行为特征性的概述，先有行为而后才有文化，行为决定文化，而不是文化决定行为，所以商业文化应该改为商业环境或者商业社会，农业文化同之。
2：内卷可以存在于每一个行业，价格战就是商业的内卷，商业社会一样摆脱不了内卷，所以说关系文化是从农业文化中的内卷而来是站不住脚的。

刚简单看了下原始思维的定义，不知道是不是理解了原始思维的概念，有错误可以指正。
原始思维粗略的讲就是宗教思维，将一切现象的源头归于不可探知的神秘力量，易经确实是原始思维的产物，但是五行与四元素很明显不是，因为它们的特征是确定的，而原始思维的特征是不确定，比如通过拜神来治病，有的人没好，有的人不知道什么原因病好了，其结果不确定，而五行与四元素利用相应特性所产生的结果是确定的，比如火的特性，灼烧，热，用火灼烧枯枝，可以点燃，人冷的时候靠近热源可以取暖，这些都是可以反复确定的结果。

1）文化和行为的关系，大致相当于语言和言语的关系。不是决定论那么简单。了解文化人类学最好要有现代语言学基础。
2）关系与人与人之间的距离和距离矩阵有关。农业社会里，人口密度大决定了物理距离小，内卷大决定了距离矩阵复杂。至于商业社会的内卷，你大概是把古希腊当成当代中国了，所以才幻想出来了商业内卷。
3）原始思维包括原始人开始的一切思维，宗教思维只是其中很小一部分。《原始思维》里讲的原始思维的主要规律，例如collective representation和渗透律，都与宗教思维没什么必然联系。

gongqi

许春梅 发表于 2024-9-7 12:53
原始人是怎样的？原始思维就是最低智的思维吗？楼主就是被社会发展简史一类的课程给骗了。不是越往前，人脑 ...

社会发展还简史。这个稻草人弱爆了。

格局高一点，眼光再放大一点。我们来看看生物发展史。
我们都知道猴子变人。在猴子之前还有哺乳动物。在哺乳动物之前还有.....
看看这个据说8年级水平的图：


所以，最低知的思维还不是原始思维。比原始思维更低的可能还有熊猫思维，比熊猫思维更低的可能还有鳄鱼和癞蛤蟆的思维......

水电费GV

gongqi 发表于 2024-9-7 19:26
1）文化和行为的关系，大致相当于语言和言语的关系。不是决定论那么简单。了解文化人类学最好要有现代语 ...

不是每个人都像你这么博学，各种学说都懂，人文类的东西不像理工科不深入进去就不明白，基本道理用大白话讲，大家都懂的，所以尽量用简单直白的东西讲清楚。

文化跟行为的关系就是很简单的群体行为与总结概述的关系，这是一目了然的东西，哪需要什么现代语言学基础，不要讲个什么东西，就是这个学那个学的，总不能吃饭睡觉拉屎之前也要找个学问先研究下吧，没有这个必要。
你说商业内卷是我幻想出来的，我确实是不了解古希腊，难道古希腊没有价格战？还是说价格战不是商业内卷？
将一切现象的源头归结于不可探知的力量，这只是原始思维的很小的一分部？那么你能否概述下什么是原始思维吗？或者再提几条其他的原始思维，我对原始思维的规律没有什么兴趣，我暂时只想知道原始思维是什么

gongqi

水电费GV 发表于 2024-9-7 20:57
不是每个人都像你这么博学，各种学说都懂，人文类的东西不像理工科不深入进去就不明白，基本道理用大白话 ...

不是每个人都像你这么博学，各种学说都懂，人文类的东西不像理工科不深入进去就不明白，基本道理用大白话讲，大家都懂的，所以尽量用简单直白的东西讲清楚。

文化跟行为的关系就是很简单的群体行为与总结概述的关系，这是一目了然的东西，哪需要什么现代语言学基础，不要讲个什么东西，就是这个学那个学的，总不能吃饭睡觉拉屎之前也要找个学问先研究下吧，没有这个必要。
你说商业内卷是我幻想出来的，我确实是不了解古希腊，难道古希腊没有价格战？还是说价格战不是商业内卷？
将一切现象的源头归结于不可探知的力量，这只是原始思维的很小的一分部？那么你能否概述下什么是原始思维吗？或者再提几条其他的原始思维，我对原始思维的规律没有什么兴趣，我暂时只想知道原始思维是什么

如果我哪句话让你不高兴，我道歉。还是说事儿吧。

1）总结概括的关系，大差不差。也许汇集更合适一点。
2）商业竞争的话，当代中国的竞争程度是无敌的。横向比较，国外的竞争程度没法和中国比，大部分市场比中国低一到两个数量级，即使美国这样高度竞争，也比中国低得多。那古代商业的竞争度就更低了。古代商业竞争比较激烈的其实是阿拉伯，但其竞争和现代社会也没法比。古希腊虽然商业相对发达，但因为地中海的方便，他们主要是海外贸易，而且散布整个地中海包括北非，所以竞争度是很低的。
3）原始思维就是原始人的思维模式。它和现代思维或逻辑思维的主要不同是不符合严密的逻辑定律，比如不符合排中律。逻辑思维最为人知的典型特征有两个：渗透律、collective representation。这两个东西的解释，参见我自己写的一段文字。

先说互渗律。互渗律是说：在理性思维中被认为是毫无关系的事物，在原始思维中则认为是有关系的。例子举一个星座吧。现在星座很流行，认为每个人出生日期所代表的星座与这个人的命运性格等等有关，显然这就是一种原始思维，是出生日期或星座和命运性格的互渗。因为事实上显然星座和这些毫无关系。另外，互渗律和现代思维里的矛盾律和排中律相冲突。不过题主说了他对此不感兴趣，所以暂时如此。

再说集体表象。先说一下什么叫表象，英文是representation，直译为代表，心理学人类学中都有多种不同的翻译，所以我以为容易乱，还不如不翻译。什么是representation呢？就是前面站着一个人，那个是外界客观实体，但是在你心里（脑神经里），它不可能是一个实体的人，他只能是一个representation。在现代思维中，representation会被抽象为概念。但是原始人的抽象能力很弱，和小孩子一样，所以还没有概念。没有概念有什么呢？有个人representation，还有从个人representation发展出来的集体representation，下面咱们把它缩写为CR。CR和概念有什么不同呢？概念是理性的，而集体表象则具有极大的感性成分，它会在原始人心里立刻唤起足以淹没他的感情，而这种感情是必须的，缺失这种感情会受到惩罚。下面我们举个最新的例子：孙杨。从理性概念来说，孙杨就是一个游泳运动员，是中国人，可能得过冠军什么的。那么为什么很多人一听孙杨就激动就怒不可遏呢？因为孙杨对于这些人来说是CR，不是概念。CR是带有强烈感情的，这种感情是原始思维的一部分。你能否不激动呢？不行，CR是强迫性的，所以如果你不激动就会有人来骂你。所以，完美符合CR的定义。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-9-7 21:32
如果我哪句话让你不高兴，我道歉。还是说事儿吧。

1）总结概括的关系，大差不差。也许汇集更合适一点。

如果说原始思维就是原始人的思维模式，那么说它与现代思维区别在于不符合严密的逻辑定律是不对的，因为原始人的思维模式并不总是不合逻辑的，也有合逻辑的时候，比如牧羊人，养10只羊，少了一只他肯定会去找，捕鱼一定是到有水的地方而不是到树上去。原本我以为我搞明白什么是原始思维了，但是找了一些解释，越看越迷糊

不知道中国古代是不是有农业内卷，因为只有人多地少的时候才会内卷，但在古代很多时候都是鼓励生育，对外战争打赢了都是要把人口迁回内地，而且内卷只会影响到底层，有一定知识文化的人应该不会被内卷到，所以说五行的生克是由农业内卷来的，很是牵强

gongqi

水电费GV 发表于 2024-9-8 00:23
如果说原始思维就是原始人的思维模式，那么说它与现代思维区别在于不符合严密的逻辑定律是不对的，因为原 ...

从历史来看也许会更清楚些。

智人产生后，最先发明的肯定是语言。最早的人类语言和动物语言类似，只有即时现场通信的功能。这时候相应的思维也一样，就是3F（Fight、Flight、Frozen）之类的东西，这种思维还不能叫人类思维，因为还和动物差不多（小虫子都有3F思维）。
然后语言开始扩展，出现了非现场非即使的东西，比如可以讲故事了。这时候的思维也发展了，发展成动物没有的人类思维，但比较原始，这就是原始思维。
原始思维是不断发展的，越来越复杂。比如把环境拟人化，比如把不可控制的拟人化的东西神化，比如对神进行祈求或各种操作，这就是巫术。巫术进一步发展就是宗教。巫术和宗教是原始思维的重要成分。原始思维的发展一直到今天也没有停止，也会越来越复杂越来越高级。比如《易经》和易学就是非常复杂和高级的原始思维。
当人类需要处理的事务复杂或高级到原始思维很难处理或处理的不够好时，例如需要更加严密，就产生了逻辑思维。逻辑思维的基础是逻辑学。逻辑学最早在古希腊产生并发展；在中国也差点产生和发展，但因为政治原因被压制；在印度也差点产生和发展，但因为宗教原因被压制。
古希腊逻辑学的产生源于广场政治。古希腊的广场是所有人自由辩论的场所，自由辩论带来思维的发展，同时自由辩论要求辩论者必须语言严密并通过严密而不是武力战胜对方。这种发展最终产生了逻辑学。逻辑学最初就是为自由辩论服务的。
在中国，春秋战国时的百家争鸣也带来思维的发展，其中的名家是最有可能突破逻辑学的，其次是墨家。但是随着秦统一天下后焚书坑儒，摧毁了法家之外的一切学术，汉武帝又开始独尊儒术压制儒家之外的百家，这些可能的逻辑学突破就胎死腹中了。所以中国古代一直是原始思维。这个状态也是统治者喜欢的，因为统治者最怕与其不同的任何思想。
在印度，逻辑的产生和发展因为宗教的影响而走了一条不同于形式逻辑的路，被称为因名逻辑。因名逻辑虽然不能像形式逻辑给人类带来科学，但是它给人类带来了比原始思维宗教更高级的宗教也就是佛教。很多人觉得佛教玄妙，比道教基督教伊斯兰教都玄妙，就是因为佛教里有以因名逻辑为基础的佛教思维。
小结一下，思维发展的大线条是这样的：


至于中国古代农业文明的内卷，除了和商业文明比较，还可以和北方少数民族的游牧文明比较。内卷的基础是人口密度。单位面积的土地可供养的人口，农业文明显然大大于游牧文明，这样农业文明的人口密度就大大于游牧文明，内卷当然也是前者大大于后者。

有人说商业文明的人类密度不是可能也很大吗？一个人群的性格是在人群早期形成的，这就和个体人的性格是在孩提时代形成的一样。商业文明的早期，商人们分散到其它文明中去做生意，所以该人群的人口密度是很小的，比游牧民族都小。至于后来的发展，那就是另一个故事了。性格已经形成，后来的故事虽然也可能影响性格，但影响要小得多。

linfangsh

别的不说，文化与行为的关系，肯定是很复杂的。
说行为决定文化，当然可以，但文化在很大程度上，同样可以决定行为。这就如观念与制度、经济基础与上层建筑一样。

gongqi

linfangsh 发表于 2024-9-8 15:25
别的不说，文化与行为的关系，肯定是很复杂的。
说行为决定文化，当然可以，但文化在很大程度上，同样可以 ...

一般来说，学术上说的文化的定义，来自文化人类学。
文化人类学有不同的流派，其对文化的定义也不同。但各派通常认为，文化包括3方面的内容：1）物质成果，例如建筑和水杯；2）精神成果，例如科学和宗教；3）精神过程，例如行为和思维。

所以行为其实是文化的一部分，就像黄河是水的一部分。黄河和水谁决定谁呢？

lwzlyyy

我比较喜欢读《易传》，相对易懂，而且挺有哲理。另外五行是比类取象，跟四元素还是有很大区别的。

gongqi

lwzlyyy 发表于 2024-9-9 12:07
我比较喜欢读《易传》，相对易懂，而且挺有哲理。另外五行是比类取象，跟四元素还是有很大区别的。 ...

没错，比类取象。不过，取象在前，比类在后。五行的发展阶段是：100%具象>80%抽象。

四元素则不同。开始肯定也是取象，不过取象时就有点点抽象。然后抽象时彻底放弃了四元素。四元素的发展阶段是：80%具象>停。

shenyinjise

看梅花易数，取象太迷

lwzlyyy

gongqi 发表于 2024-9-9 13:44
没错，比类取象。不过，取象在前，比类在后。五行的发展阶段是：100%具象>80%抽象。

四元素则不同。开始 ...

西方古代也有比类取象吗？没见过四元素比类取象方面的资料；
《尚书》中有讲”水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。”，概括了五行的一些特性；
《易经》已采用比类取象，五行采用也很自然。

横槊赋诗

lwzlyyy 发表于 2024-9-9 19:25
西方古代也有比类取象吗？没见过四元素比类取象方面的资料；
《尚书》中有讲”水曰润下，火曰炎上，木曰 ...

疯子叫lunatic，被认为是受月光影响，所以和月亮这个词很像。算不算？

lwzlyyy

横槊赋诗 发表于 2024-9-9 19:26
疯子叫lunatic，被认为是受月光影响，所以和月亮这个词很像。算不算？

你说算吗

gongqi

lwzlyyy 发表于 2024-9-9 19:25
西方古代也有比类取象吗？没见过四元素比类取象方面的资料；
《尚书》中有讲”水曰润下，火曰炎上，木曰 ...

古希腊也有比类取象。最明显的是“火”。这个楼文说过了：赫拉和德莫这两个克里特是最有名的取“火”者，“火”这个象一直被使用，直到它比类的东西被阿纳克西曼德发明的“无形”取代。
四元素后来停止了比类，是因为希腊人后来发明了概念。有了概念，比类取象就被放弃了。

在中国古代这边，比类取象一直没有停止，五行的穿凿附会一步一步发扬光大。老子之所以被认为是哲学家味道最重的，就是因为他部分放弃了比类取象。道生一，一生二，二生三，三生万物这句话，道虽然最早也是取象，但已经概念化了。一二三都是经过抽象的数。所以就这句话来说，已经没有比类取象了。