天天《论语》2.3：孔子说实行法治会导致老百姓无耻，有道理吗？

gongqi

【原文】子曰：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。”

【翻译】孔子说：“用政令引导，用刑法规范，民众避罪却没有廉耻；用道德引导，用礼制规范，民众有廉耻而且归顺。”

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本章的意思简单地说，还是法治或德治的问题。鼓吹德治的孔老师认为：法治的结果是老百姓无耻，而德治的结果是老百姓又有廉耻又心悦诚服。

其实，圣人的推想还是有一些道理的。中国古代的法是统治者强加给民众的，民众虽然会规避惩罚，但是不会心服，这也就是孔老师所说的“无耻”。当然，这个“无耻”是站在统治者立场说的；站在民众立场，也许统治者把法强加给他们才是“无耻”。至于孔老师对德治的推想，则几乎是空想了。所谓德治实际上不过是哄骗民众接受统治者的统治的超级骗术，不仅它的效力受到时间空间的限制，它的可操作性也同样是有限的。

当然孔老师还是相信法治的效果的，因为他说“民免”，也就是说老百姓由于逃避刑罚而免罪。老百姓免罪了，统治者要达到的效果就已经达到了，但是圣人却并不满意。圣人要的效果是心服口服。为什么圣人要得寸进尺呢？因为站在周天子的立场上，你口服只是一时害怕而已，一旦你不害怕了还是会损害周天子的利益的。而如果你心服，也就是以损害周天子他们家利益为耻，你就会永远自觉地维护他们家的利益，这才是孔老师所希望的。

风行水上

儒家的主要观点，其实是肤浅的，和稀泥的。是小术，而非大道。
天天揣上犬儒几脚，确实舒畅。

whiteman

孔夫子时没法治这个概念吧

gongqi

whiteman 发表于 2024-1-19 11:23
孔夫子时没法治这个概念吧

中国古代是原始思维。原始思维和现代思维不同，它没有概念，因为概念需要定义，这在原始的粗糙的思维里是不可能的。原始思维用CR代替概念。CR通常翻译为“集体表象”，但翻译过来你可能还是不知道啥意思，还不如不翻译。CR不像概念那样需要定义，只要大家模模糊糊觉得差不多就可以。

“法治”这个词在孔夫子时已经有了。百度说《晏子春秋》里有这个词，“修法治，广政教，以霸诸侯”。但这个时候，“法治”不仅不是概念，连CR都不是，证据是这个词的出现是孤零零的。如果是CR，大家都会频繁用这个词。

gongqi

风行水上 发表于 2024-1-19 09:15
儒家的主要观点，其实是肤浅的，和稀泥的。是小术，而非大道。
天天揣上犬儒几脚，确实舒畅。

孔子是日常生活哲学家。他总结了很多日常道理，家长里短，就像一个很聪明的家庭妇女。
从形式逻辑的角度看，孔子的确肤浅。因为春秋时基本没有逻辑学，所以不可能逻辑深刻。
至于小术还是大道，要看从什么角度了。从用户角度看，从后世统治者对儒术的使用来看，显然统治者认为是大道。外儒内法，对外的大道就是儒家。当然，儒家独霸这个地位两千年，占着位置不许别人发展可能也是很重要的原因。别人被压制，儒家是大道的唯一选择，没得选。

winfastgao

学贯中西才会有这样的批判！只能读限定教科书的渔民，才始终满怀自豪，有对抗整个世界的勇气。

golden21c

儒家的最高理想是成为圣人的观点，其实现实中要求人人成为圣人是一种理想，
不可能成为现实，也不能这样要求全体民众，
对于民众来说做到守法即可，达到底线就算达到目标，下来不能过多苛求
对于精英团体，也不能太多求全责备，要遵纪守法、有底线道德操守，下来就是唯才是举

golden21c

王阳明“不为圣贤，便为禽兽”的观点是指对自己和自己看中的弟子的要求
普罗民众尊君爱国守法即可

gongqi

winfastgao 发表于 2024-1-19 12:57
学贯中西才会有这样的批判！只能读限定教科书的渔民，才始终满怀自豪，有对抗整个世界的勇气。

的确，很多事情，必须跳出某一口井，才能在更高的层次上看清。比如不能限于“小学”，不能限于儒家，不能限于中国古代。当然，也不能限于古希腊，不能限于欧洲。

越局限越自信的情况，可以在很多方面看到。比如排外。越是没去过外地的人就越排外。北京人看不起外地人的，上海人看不起外地人的，往往都是那些一辈子没有出过北京出过上海的人。

读《论语》，如果说释义，当以古书为主，现代仅仅是小参考。如果说义理，当以现代为主，古书可以做大参考。

gongqi

golden21c 发表于 2024-1-19 13:26
儒家的最高理想是成为圣人的观点，其实现实中要求人人成为圣人是一种理想，
不可能成为现实，也不能这样要 ...

孔子对不同的人有不同的要求是肯定的。在《论语》里，首先孔子把人分为上等人“君子”和下等人“小人”。然后在很多篇章里说了对两种人的不同要求。