天天《论语》1.13：孔子会不还信用卡吗？

gongqi

【原文】有子曰：“信近于义，言可复也。恭近于礼，远耻辱也。因不失其亲，亦可宗也。”

【翻译】有子说：“信用符合道义，诺言才可以践行。恭敬符合礼法，才能远离耻辱。姻亲如果不失亲近，也可以看成血亲。”

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这一章的解读自古以来分歧比较多。分为3句毫无疑问。但是3句是条件句，还是因果句，这是一个分歧。另一个分歧是第三句的“因”的2解，一是解为依靠，二是解为“姻”也就是“姻亲”。“因”解的选择又影响了“宗”解的选择，因为“宗也有2解，一为主，二为直系血亲。

这里我们讨论一下信用问题。信用的原则，中国古人和我们现代人的分歧是比较大的。我们现在的信用原则基本上受西方影响，信用卡上的一分钱也好一万元也好，从信用的角度看没什么区别，都必要遵守。然而古人则不是这样，孔老师甚至说言必信行必果是小人（13.20）。他把信用分成三六九等，君子只遵守高等级的信用，而什么是高等级的信用也没有什么客观标准。这样就给自己开了大大的后门，守不守信用完全随自己的方便，对自己有利的信用就遵守，对自己不利的信用就不遵守。《论语》打开窗户大大方方地这么说，证明那时候这么说完全不是什么不好意思的事，符合当时的规则和潜规则。

如果你有疑问：孔老师穿越到现在的话，会不会说因为自己是君子就随意说话不算数甚至不还信用卡的欠款呢？答案是，这事还真说不好。圣人如果方便守信或兜里有钱，那么他就会守这个“近于义”的高级信；否则他就会说这是不“近于义”的低级信，他不是小人，当然就不守信了。

《论语》对信用的态度影响了中国人2千年。中国人现在不太讲信用，或者说不太讲现代意义的信用，和《论语》给信用开的后门有很大关系。

苏沃洛夫

老孔放在如今这个时代。我怕他真还不起信用卡。
他没有教师资格证。现在国家挂机社会培训机构。他的孔家学院多半得给城管弄的关门了。城管无敌。

gongqi

苏沃洛夫 发表于 2024-1-13 12:15
老孔放在如今这个时代。我怕他真还不起信用卡。
他没有教师资格证。现在国家挂机社会培训机构。他的孔家学 ...

城管还管查培训机构？这还真不知道。长知识了。

mygiss

楼主解读的偏差：
1、把有子和孔子有点混淆了；
2、把孔子想的比较猥琐，是因为自己心里有猥琐的种子？
3、“孔老师甚至说言必信行必果是小人（13.20）”，有非常大的嫌疑不懂什么是小人，而且断章取义，没有认真读13.20。

gongqi

mygiss 发表于 2024-1-13 19:31
楼主解读的偏差：
1、把有子和孔子有点混淆了；
2、把孔子想的比较猥琐，是因为自己心里有猥琐的种子？

层主解读的偏差：

1.有子白字黑字写在楼文里，哪里混淆了？
2.孔子是人，有人的弱点。但本章说的孔子的信用观，是服务于他的政治信仰的，并不猥琐。至于你是不是因为猥琐而忽略了孔子的政治理想，楼主不屑一顾。
3.《论语》13.20你不读懂没关系，找人问问，网上查查，就不会说什么“嫌疑”的片汤话了。原文：子贡问曰：“何如斯可谓之士矣？”子曰：“行己有耻，使于四方，不辱君命，可谓士矣。”曰：“敢问其次。”曰：“宗族称孝焉，乡党称弟焉。”曰：“敢问其次。”曰：“言必信，行必果，硁硁然小人哉！抑亦可以为次矣。”曰： “今之从政者何如？”子曰：“噫！斗筲之人，何足算也。”
4.《论语》里说的君子小人，有基本义和引申义。这是读《论语》的基础。
5.你这种态度，以后建议不要帮我顶贴，因为水平太差，我丢不起这个人。

mygiss

gongqi 发表于 2024-1-13 19:46
层主解读的偏差：

1.有子白字黑字写在楼文里，哪里混淆了？

1、“圣人如果方便守信或兜里有钱，那么他就会守这个“近于义”的高级信”，从这里可以看到，似乎把有子和孔子有点混淆了。有子是有子，孔子是孔子，不是一样的，孔子未必完全同意或一致有子的观点；

2、“孔老师穿越到现在的话，会不会说因为自己是君子就随意说话不算数甚至不还信用卡的欠款呢？答案是，这事还真说不好。圣人如果方便守信或兜里有钱，那么他就会守这个“近于义”的高级信；否则他就会说这是不“近于义”的低级信，他不是小人，当然就不守信了。”，你的意思不是孔子在今天都可能不会还信用卡、会说话不算数？这简直可以说孔子不如你，因为你说话算数、会还信用卡。这不是猥琐，什么是猥琐？？！！
3、不知道你什么意思~，我的意思很明确，你没读懂
4、还是没说明白，不知道你到底懂不懂，那么我直接说好了：小人有时是指位置，譬如日本动画片常说的SUMA，就是大人的意思，说SUMA的就是小人，是不是大人的相对的位置。这个没有道德的贬义。再看看你原帖的语气，不是吗？说你可能没懂一点不冤枉。
5、很好，恰好我也厌了，反正你知道，对你有“意见”的人在呢就行~。不过我如此捶楼主，楼主除了反讽基本无其他恶言，这点还是值得肯定的。最后奉劝一句：要有敬畏之心，孔子被尊几千年，难道仅仅只是统治阶级支持？？？这样的认知也太肤浅了！

gongqi

mygiss 发表于 2024-1-13 21:27
1、“圣人如果方便守信或兜里有钱，那么他就会守这个“近于义”的高级信”，从这里可以看到，似乎把有子 ...

1）《论语》是儒家经典，虽然是言论集，并不是有言必录，而是符合孔子精神的才会被录，所以可以认为有子的话是孔子同意的。
2）孔子不守信是因为守信不符合他的政治理想，并不是说孔子猥琐。
3）读《论语》是需要工具书的。我之前读《论语》的工具书有几十种之多。所以读《论语》读不懂不丢脸，不懂装懂才丢脸。
4）《论语》里的君子小人的原义是不同的阶级，引申义是好人坏人。用日本动画片来解读《论语》，只能说道不同不相为谋。
5）孔子被尊几千年的最主要的理由就是被统治阶级利用。动不动就什么敬畏之心，这才是肤浅。
6）你这次的态度有好转，欢迎。讨论事情，不要动不动就针对人，要针对事情。为了偶像攻击别人，年龄小可以原谅；成年人就要考虑是不是掉到极端主义的井里出不来了。

mygiss

其他不值一驳，第一条有逻辑漏洞。孔子在世时并无《论语》，是弟子、再传弟子集录的，所以，并不是“有子的话是孔子同意”，而是集成成书的弟子们同意的，是“符合”他们认为的“孔子精神的才会被录”，未必与孔子思想就毫无二致。

gongqi

mygiss 发表于 2024-1-13 22:55
其他不值一驳，第一条有逻辑漏洞。孔子在世时并无《论语》，是弟子、再传弟子集录的，所以，并不是“有子的 ...

“不值一驳”的片汤话有意思吗？驳的倒就驳，驳不倒就承认。否则就成泼妇吵架了。

孔子的“真实”思想，本来就是后人不可能知道的，后人唯一可能的就是把《论语》作为孔子的真实思想。这不是逻辑漏洞，或者只能说是小学生层次的逻辑漏洞。当然，如果小学生真能提出这个逻辑漏洞，比如我儿子能提出这个漏洞，那还是值得鼓励的，也是进一步引导他们走出小学生这个层次的机会。

如果陷入这个层次的逻辑，那逻辑漏洞就太多了，连孔子本人的话也不一定是孔子同意的，因为没有孔子讲话时的录音录像、签字或指纹手印，更没有去公证处公证。

事实上，存在着三重孔子：A真人、B《论语》等记录的、C后世腐乳们再创造的。一般来说，只能认为A=B，然后设法排除C。

其实，很多古人古籍都有这个问题。为避免小学生逻辑的困扰，学术界内部有一些叫学术潜规则的东西。认为《论语》=孔子的思想，就是这样的潜规则。

mygiss

gongqi 发表于 2024-1-13 23:28
“不值一驳”的片汤话有意思吗？驳的倒就驳，驳不倒就承认。否则就成泼妇吵架了。

孔子的“真实”思 ...

不值一驳，。

别生气，最后一句话了~