为什么说技术不需要科学：以火药为例

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 10:53
亲耳听到、书上看到，和亲身体验、亲眼见到是截然不同的两回事。据我和我家所有人从小到大看中医吃中药的 ...

不同意见很正常，但是不能歪曲别人的意思。我没有说过中医是科学，只是说它有效。(又看了下，可能你误解了我的意思。我的原话是：认为中医不是科学，治不好病，偏执了。我的意思是，认为中医不是科学，（所以/从而）治不好病。省略了两个字，可能造成了误解。这个要说明一下)如果你认为只有科学才有效，中医不是科学，就必然无效。这个推理链如果成立，倒是某种程度的“迷信”。

另外，不能说科学迷信就是“对科学的下流的侮辱”。所谓迷信，就是盲目相信。对任何东西都可能盲目相信，科学也不例外。比如对科学一知半解，只听说“科学”两字就相信了，就是迷信的一种。可以探讨哪种表现算迷信，哪种不算。但要是说科学迷信这种说法就是侮辱，这个本身就缺乏科学精神。
至于所谓的洗地，洗白的说法，都是把自己先立于道德高地，再去批判别人。这不但不是“科学”的做法，而且也不是一种合适的态度。

gongqi

货原假 发表于 2023-12-18 10:53
亲耳听到、书上看到，和亲身体验、亲眼见到是截然不同的两回事。据我和我家所有人从小到大看中医吃中药的 ...

中医喜欢讲故事，不喜欢统计数据（例如拒绝疗效统计），这背后其实是有道理的。

首先，中医喜欢故事，这是因为原始思维。原始思维的特点之一就是喜欢故事，不喜欢统计。这是受限于思维发展阶段，情有可原。

其次，中医怕统计，这是因为中医经不起统计。到了现代，中医也知道统计比故事更有说服力，但无奈它实在是底儿潮，害怕暴露真相。这就是故意作伪了，不可原谅。

当然，这里说中医，也要分科。中医的外科和骨科还是比较真实的，虽然疗效肯定比不上日益发展的现代医学，但只不过的疗效略差，疗效还是有的。但内科就不同了，内科有些病也有疗效，但大部分病是没有疗效的，甚至起反作用。

中医的内科差，关键在于理论太差。中医的理论基础是2000年以前的阴阳五行，这就限制了中医发展的天花板。天花板太低，怎么可能有发展？外科骨科之所以还凑合，就是因为外科骨科不太用阴阳五行这一套幼稚的东西。

其实中医这么差，原因肯定不止理论差这一个。比如祖宗崇拜，后人不敢怀疑前人。比如传承只限于父子，很容易断掉。

总之，因为差，所以不敢统计，所以喜欢故事。

另外，亲身体验亲眼见到其实也不一定是对的，所谓有图无真相。原因在于大脑对来自眼睛的视觉信号会自动做出正确或错误的解释。比如本题说的火药爆炸，眼睛看到了，但在有阴阳五行在脑子里的古人来说，他脑子里看到的是阴阳交合，亲眼见反而加强了他的错误认识。

货原假

agent124 发表于 2023-12-18 11:18
不同意见很正常，但是不能歪曲别人的意思。我没有说过中医是科学，只是说它有效。(又看了下，可能你误解 ...

“只听说“科学”两字就相信了，就是迷信的一种”——科学，就是以事实为依据；科学，就是对事实的尊重。也就是说，相信科学就是相信事实，相信事实总比相信鬼话要好。我们从一出生就生活在科学的种种成就当中，从电灯到抗生素到饮用水，科学一开始就渗透了所有人的生活，相信科学是自然而然的事。不存在“只听说科学两字就相信”这种事情。
　　所以对于科学来说，不存在迷信的说法。“迷信科学”就相当于“迷信事实”，这是荒谬的，没有什么比事实更值得相信的了。因此“迷信（盲目相信）”这种字眼，没有任何理由套在尊重事实的科学身上。说它是侮辱，就是因为它将两个无法相关的东西强行关联到一起，制造出一种似是而非的假象，义正辞严地迷惑人们，当然是一种无耻而下流的做法。
　　“科学迷信”就是对尊重事实的侮辱，也就是对人的基本认知能力的侮辱。侮辱了尊重事实的基本理性能力，也就是变相地给道听途说的谎言洗白。这话没错。这也就是我极其反感“科学迷信”这种宗教徒为了反击科学而炮制的伪概念的理由。
　　鉴于你对科学的本质没有多少了解，我觉得这种讨论没必要进行下去。

货原假

gongqi 发表于 2023-12-18 12:56
中医喜欢讲故事，不喜欢统计数据（例如拒绝疗效统计），这背后其实是有道理的。

首先，中医喜欢故事， ...

您的话我每一句都赞同。说得非常深入而全面。
无奈中医这种话题总是被引发出来，作为科学的尴尬对手，实在是无可奈何。就怕一下子蹦出一大把中医的拥趸，把话题漫无边际的扩展下去，那真是难以收场。

风行水上

前段时间，市场上出现了量子袜，很高端的哦

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 01:27
据说丁文江中毒临死，仍然拒绝中医治疗，连死马当活马医都不愿意，也算是“科学”的骨灰级铁粉了
科学迷信 ...

死马当活马医这种事，我自己干过。家人得了癌症，我出差时，家人让我去各种寺庙求一下神，我就去了，而且比较虔诚。我是学理科的，肯定不信任何神鬼宗教。

为什么不信还去求呢？应该就是死马活马的缘故。是不是我不够彻底唯物呢？应该不是。但我是一个中国人，中国人是什么都不信又什么都信，病急乱投医，急事抱佛脚，彻底的实用主义。

丁文江没听说过，查了才知道是搞轻金属的，和我算是大同行。他搞了医用合金，不知道是否也懂一点医。如果懂医的话，不愿意尝试中医也很好理解。因为如果是中毒，中医从根儿上就不懂毒也不懂毒理作用，能蒙出来解毒药的可能性是很低的，所以不愿意尝试不可能性应该是性格使然。换做是我，如果是家人想试，我肯定不拦着，甚至会积极协助。但我自己试的动力不大，如果便宜方便，试也就试了；如果贵或不方便，那就算了。不过也难说，毕竟现在没到生死关头，到时候求生欲上头会做什么傻事也无法预计。总之我意识是很彻底的，但潜意识可能还是中国人的稀里糊涂。

gongqi

许春梅 发表于 2023-12-17 10:05
钱学森将科学技术分成基础科学、技术科学和工程技术。从前往后，三者理论性逐渐减弱，而应用性逐渐增强。这 ...

钱二手的影响还是挺大的。我读书的时候所在的系，就曾经叫基础科学系。


但我以为这个分类不妥。分成科学和技术就够了，而且早就约定俗成了。技术科学是啥？阴阳同体？可能钱自己搞不清自己的定位或想提升自己的定位，所以宣传不伦不类的什么技术科学。

agent124

gongqi 发表于 2023-12-18 14:26
死马当活马医这种事，我自己干过。家人得了癌症，我出差时，家人让我去各种寺庙求一下神，我就去了，而且 ...

丁文江是地质学家，民国人物，跟您说的应该不是同一个人

agent124

gongqi 发表于 2023-12-18 21:14
钱二手的影响还是挺大的。我读书的时候所在的系，就曾经叫基础科学系。

科学一般可分成基础科学和应用科学，钱说的技术科学，应该就是指应用科学。比如说理论物理，应用物理，基础数学，应用数学，等等

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 21:24
科学一般可分成基础科学和应用科学，钱说的技术科学，应该就是指应用科学。比如说理论物理，应用物理，基 ...

科学细分没问题，还可以分为物理化学呢，物理还可以细分为力学光学电学呢。

但是把基础科学、技术科学、技术三者并列，就不妥了。这好比面食可以分为发面的死面的，但是把发面死面和米饭三者并列，有点可笑吧。

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 21:18
丁文江是地质学家，民国人物，跟您说的应该不是同一个人

知道了。学习了。

想起来好像是有这么一位。查了一下，丁先生学识广博，所以应该对中医也有足够认识。丁是坚定的中医黑，不过这在当时的高级知识分子里很普遍并不稀奇。而且丁中毒后一直昏迷不醒，其实根本没机会拒绝死马活马的中医。这故事应该也是中医粉编的。

agent124

gongqi 发表于 2023-12-18 21:46
知道了。学习了。

想起来好像是有这么一位。查了一下，丁先生学识广博，所以应该对中医也有足够认识。 ...

丁文江拒绝中医治疗而身故的事，是以前看到的，查了下，有两种说法：
“《儒林逸话》是1982年台北学海出版社刊行的一部讲述历史掌故的书籍，其中谈到了丁文江之死，在“丁文江拒医丧命名”一文中，作者写道，丁先生终身不看中医，好像要看中医就失去了科学家的品格一样，不料这一点后来竟成了送命的原因。
书中谈到丁文江在1935年去湖南勘踏地质，突然病倒，病本不严重，但是他在穷乡僻壤，不仅那里没有医院，也没有西医，大家只好给他请中医诊治了，不料他抵死不要，因此竟送了命。
医药本是救命的方法，而他竟为了方法不惜送命，可谓本末倒置，人家有殉道的，殉国的，殉教的，丁先生这算是殉的什么呢？
其实关于丁文江不相信中医，导致病情恶化，最终去世的传言早已有时候，不过还原当时的情况，似乎事情远非这样简单。
1935年2月初，丁文江自南京抵湖南长沙，前去考察粤汉铁路沿线一带湘潭县谭家山煤矿，同时视察几所学校，为抗战爆发时，准备迁移学术机构的容纳场所。12月8日，丁文江到达衡阳，当晚下塌在宾馆中，据当时的回忆文章说，丁氏所居室甚小，装有壁炉，生煤火，晚上9时，丁先生入室后，即将窗门严闭，服达珂达令安眠药一片，即熄灯就寝，次晨发现他呼吸急促，昏迷不醒，遂请路局的陈医生诊治，诊断为煤气中毒。为他注射“强心即呼吸刺激剂”，并且医生三人轮流施行人工呼吸，历五小时半办，未见清醒，乃于午后送入衡阳的仁济医院救治。
9日夜，长沙湘雅医院内科主任杨济时医师前去衡阳会诊，经过紧急处置，丁文江11日凌晨清醒过来，病情好转，不久转入湘雅医院。到了23号形势急转之下，此后还邀请协和医院外科医生娄克思医师飞抵长沙会诊，但是最终在1936年1月5号下午5时30分丁文江不幸去世。
遗体解剖后，医生发现他脑部血管硬化，脑中枢淤斑出血，此间由于衡阳路局的医生在进行人工呼吸时造成了丁文江的肋骨骨折，更是加剧了他的病情。因而胡适后来说，衡阳的糊涂鲁莽，长沙的医生忽略，都是我们信仰新医学的人应该牢牢记着的教训。胡适最后的结论是，要加强他们的责任心与一丝一毫不可忽略苟且的科学精神，仅仅信仰西医是不够的。” （https://phtv.ifeng.com/program/t ... 16/22168544_0.shtml）




“丁文江确实是终身不曾请教过中医, 而且的确有一次病重坚决不肯请中医诊治的纪录。但是, 那是在贵州内地旅行,到了一处地方, 他和他的跟人都病倒了。本地没有西医, 在君是绝对不信中医的, 所以他无论如何不肯请中医诊治, 他打电报到贵阳去请西医, 必须等贵阳的医生赶到了他才肯吃药。医生还没有赶到, 他的跟人已病死了, 人都劝在君先服中药, 他终不肯破戒。” （https://yizhe.dmu.edu.cn/data/ar ... pdf/2007-12A-28.pdf）
这个有可能是事实。不过，这个例子是不是也可说明丁对中医的抗拒有些偏执呢？比如中医大家李可，他是国家认可的，不是游医，就是以中医急救见长的，说明中医也不是不能用于急救。

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 13:27
“只听说“科学”两字就相信了，就是迷信的一种”——科学，就是以事实为依据；科学，就是对事实的尊重。 ...

任何东西都是可以质疑批评的。就连宗教也是。只不过在信者看来，批评的人是不信，不懂而已。但若是将质疑理解为“下流的侮辱”，连有些宗教信徒都不如了。这决不是什么科学精神。

货原假

agent124 发表于 2023-12-18 22:04
任何东西都是可以质疑批评的。就连宗教也是。只不过在信者看来，批评的人是不信，不懂而已。但若是将质疑 ...

请结合我之前所——有——的回复看清楚：我所谓的“下流的侮辱”从头到尾指的都仅仅是制造“科学迷信”这个词的那种行为。炮制这种伪概念的动机，出于一种下流无耻的心思，为了攻击科学、把科学拉低到宗教徒自己的层次，用心险恶。我对于他们的这种下流行为的批评已经够克制了。

　　至于说那为什么不叫质疑而叫污蔑侮辱，我上几段话中已经说得非常明白，如果你再看不懂，恕我不再重复。
　　另外，批评就是批评，不是说彬彬有礼的言论才叫批评，而严厉的措辞就不是批评。至于采取哪种批评方式，跟科学精神一点关系都没有。恕我直言，你的理解能力非常糟糕，以至于和你说话是一种折磨。
　　你对别人的回复，我不知道是没看全还是不能理解，总之，和你说话非常吃力，需要回过头不断重述，前面的大段话都白写，白白浪费精力。鉴于这种理由，我向你申请终止这种讨论行为，并不再对你回复。

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 22:23
请结合我之前所——有——的回复看清楚：我所谓的“下流的侮辱”从头到尾指的都仅仅是制造“科学迷信”这 ...

不太清楚你说的制造“科学迷信”的这种行为的具体文字和表现，所以也不太理解你激烈的言辞，也许你的性格“嫉恶如仇”。

但是，揣测别人的心理和动机，所谓“用心险恶”云云，不是好的做法。
至于回不回帖，全是你的自由

风行水上

偏听偏信，是不是迷信？

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 22:00
丁文江拒绝中医治疗而身故的事，是以前看到的，查了下，有两种说法：
“《儒林逸话》是1982年台北学海出 ...

中医的急救，可能外科骨科还是可以的，内科不好说。

国家认可这事儿，如果在体制内呆过，应该知道是怎么回事，往往搞定一个办事员就可以做到。当然，“国家”本来就是虚拟的东西，也不能说国家主席能代表办事员就代表不了。

agent124

gongqi 发表于 2023-12-18 23:02
中医的急救，可能外科骨科还是可以的，内科不好说。

国家认可这事儿，如果在体制内呆过，应该知道是怎 ...

我意思是说，他有国家认可的行医执照，另外，也有邓铁涛等正规中医的认可，所以不是自吹自擂的游医

gongqi

风行水上 发表于 2023-12-18 22:29
偏听偏信，是不是迷信？

偏听偏信，当然是迷信。

问题是，如果一边是科学家，另一边是跳大神的，我还真不到不偏听偏信。
当然，中医不等于跳大神的。严格来说，中医包括跳大神的（祝由是中医神圣不可分割的一部分），但不仅仅是跳大神的。中医里肯定有合理成分，全世界所有的传统医学都有合理成分，包括黑非洲的原始部落的传统医学，包括巫术。关键是合理成分有多少。如果只有1%，那完全可以偏听偏信。如果有10%，那对于专家来说就要慎重，普通人依然可以偏听偏信，为了效率。

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 23:07
我意思是说，他有国家认可的行医执照，另外，也有邓铁涛等正规中医的认可，所以不是自吹自擂的游医

解放后官家的伪中医，是不是比真中医高明呢？如果从大量接受现代医学的理论方法来看，应该是更高明了。但抛弃掉的那些真中医的方法药剂是不是真是糟粕？

比如说诊脉吧，现在中医几乎没有真会的。2014年验孕大赛证明，全国几十万有执照的中医，连怀孕与否都不敢诊，而且人家还只要求75%的准确率，说明这东西是彻底失传了。现在中医学院教诊脉，都是用胶皮轱辘练手。问题是，真的曾经有准确的诊脉吗？（除非看病入是否还活着）我觉得很可能像金庸的点穴神功一样，都是想象力发作的结果。
除了诊一下死活，诊脉的效果还真有人做过研究。就是上面大力推行传统文化之前的那几个研究。一个研究是证明四诊是瞎掰。还有一个研究就是证明诊脉也是瞎掰。所谓瞎掰，就是请一堆老中医老专家四诊和诊脉，结果毫无收敛性，也就是谁跟谁说的都不一样。现在这样的研究当然被禁止了。
说起诊脉，还有一个故事。我的一个同学兼朋友的毕业论文就是研究这东西，他是应用力学专业的。后来好像听他说，那个研究也是瞎掰，从方法论到合作的医院大夫。不过这事儿我还真没详细问他。等有机会吧。