落后就会打人，而且经常打赢

gongqi

有句烂透了的烂话，叫落后就会挨打。咱们先不追这句话是从哪儿抄袭的了。咱们就说这句话对不对。


看看世界历史，大部分情况不是落后就会挨打，而是落后就会打人。亚述落后，它打更先进的巴比伦。罗马落后，它打更先进的希腊。蛮族落后，它打更先进的罗马。

中国历史也是一样。落后的秦国打更先进的六国。落后匈奴打更先进的汉朝。落后的五胡打更先进的中原。落后的辽国金国打更先进的北宋，落后的蒙古打更先进的南宋。落后的满清打更先进的明朝。

上述落后不仅打人，而且大都打赢了，而且很多打灭了先进，让先进灭国。

如果按这个趋势，那北韩灭韩国甚至灭中国都是必须的。

但是近代以来，这个趋势似乎在外国有点反转。西班牙打美洲，是先进反打落后。荷兰打败西班牙，是先进反打落后。英国打败西班牙，是先进反打落后。

为什么有了反转呢？原因之一就是，近现代的打，和古代不同。古代是农业社会，打是为了占地盘。现代是商业社会，打是为了占市场。占地盘需要全面统治，所以必须是军国主义的亚述、金国、蒙古和满清。占市场则只需要让市场开放，所以无需军国主义。而军国主义往往和落后绑定。

当然，武器的跳跃式进步可能也是一个原因。但是在跳跃之后，很可能又恢复到落后打先进的模式。

还有一个原因就是人口。先进的德国没有打灭落后的苏联，就是因为二者都实现了武器的跳跃，但苏联的人口大大于德国，可以承受5:1的战损。

fhzcy

现在文明先进与经济水平工业化能力高度相关。
落后打先进，类似蒙古国这样的是再也不可能（连民国时期都办不到）。
沙特土豪可以买些武器，仍然比不了有一定工业基础的土耳其和伊朗。
朝鲜虚张声势得很厉害，其实破铜烂铁，真要战争，不是韩国的对手。

gongqi

fhzcy 发表于 2023-10-25 14:26
现在文明先进与经济水平工业化能力高度相关。
落后打先进，类似蒙古国这样的是再也不可能（连民国时期都办 ...

不好说。比如俄乌战争，依然是落后打先进。因为几乎所有先进国家都站在乌克兰一边并给与大力支持。

如果双方的武器先进程度差不多，人口和集权程度可能就是决定性因素。落后的俄罗斯就是因为这两个因素占了上风的，起码不分上下。

俄罗斯挑起战争发动侵略，一方面是因为历史惯性，另一方面是因为普京的集权程度。

fhzcy

gongqi 发表于 2023-10-25 15:18
不好说。比如俄乌战争，依然是落后打先进。因为几乎所有先进国家都站在乌克兰一边并给与大力支持。

如 ...

慑于核战争，西方并没有全力援乌，譬如，进攻俄罗斯本土的先进性武器（法国美国表态的相关新闻）。
如果没有核武，输掉战争，俄罗斯很有可能解体。

许春梅

落后打先进，主要是因为自身困境和与先进的差距过大。俗话说：困苦起盗心。古代农民起义均贫富的思想也都是出于这种原因。蒙古那地方气候恶劣，又是内陆地区，没什么资源，除了放牧，根本不适合于农业等其它行业。所以只有靠掠夺。

最近，网红罗大美被熟人绑架杀害一案告破。据说凶杀是其小学同学。大美靠着装扮女人发了大财，开着保时捷，威风得很。这落后的小学同学心理自然不平衡了。于是发生落后杀先进。

fhzcy

乌克兰的国力远不如俄罗斯，如果没有西方先进国家的援助，不堪设想。

gongqi

fhzcy 发表于 2023-10-25 15:27
慑于核战争，西方并没有全力援乌，譬如，进攻俄罗斯本土的先进性武器（法国美国表态的相关新闻）。
如果 ...

核威慑的确改变了大规模战争。


所以，一旦拥有核武器，谁也拿北韩这样的独裁国家没办法，何况独裁者还有精神病史。俄罗斯算是半独裁，但体量太大，也拿它没办法。只苦了老百姓。北韩有大量的逃北者。俄罗斯的精英也润了不少。一个坏国家能让好人背井离乡，虽然国家这种对地球的割据不过是像马克思说的那样不是从来就有也不会永远存在，但目前看来其over是遥遥无期。

横槊赋诗

楼主为何认为德国先进苏联落后？

gongqi

横槊赋诗 发表于 2023-10-25 16:10
楼主为何认为德国先进苏联落后？

这个以前看过历史书上的数据。30年代的时候，虽然苏联的科技和工业有很大进步，但和德国还是没法比的。科技方面，不用说德国碾压苏联。工业方面，德国战前工业总产值仅次于美国，遥遥领先苏联。

gongqi

许春梅 发表于 2023-10-25 15:29
落后打先进，主要是因为自身困境和与先进的差距过大。俗话说：困苦起盗心。古代农民起义均贫富的思想也都是 ...

没错，是这个道理。一个国家和一个人是一样的。因为国家不过是人类的想象，最终还要落实到人。

一般来说，抢人的都是穷人，穷人都不够先进。因为先进一般就会有钱，有钱就不必抢钱。道理就是这么简单。


为防杠精，补充一句：穷人也不是都抢人，穷人也不是都落后。

gongqi

fhzcy 发表于 2023-10-25 15:31
乌克兰的国力远不如俄罗斯，如果没有西方先进国家的援助，不堪设想。

的确。体量是重要因素。即使乌克兰再先进，体量和俄罗斯相差太大，也是先进被落后吊打。


其实，哈马斯主动发起战争打以色列，也是一种落后就会打人的类型。

linfangsh

落后主动攻打先进地区。这个先进如果换成更富庶，更合适
也说明落后地区攻打，更多是为了掠夺财富。
在冷兵器年代，落后民族常常占优势，西方受蛮族之苦，中国历来受游牧民族南下之苦
但是热兵器年代，就不同了，落后民族再无优势，骑兵没法看了。
大清挨打，其实也不是落后挨打的证明，这个朱维铮先生有过说明。
更多，还是天朝上国的傲慢导致。

gongqi

linfangsh 发表于 2023-10-29 14:26
落后主动攻打先进地区。这个先进如果换成更富庶，更合适
也说明落后地区攻打，更多是为了掠夺财富。
在冷 ...

先进和富庶似乎是正相关的。可能例外是那些自然资源丰富的地方，例如现在的中东。


但是富庶之后，通常会购买先进的技术。结果有助于先进和富庶的正相关。

当然，这个富庶的标准是值得探讨的。比如是个人收入还是GDP。

王志成2010

      这是一个很好的问题，很值得思考。但问题在于，当我们以现在的观点和现在的视角去看历史时，往往会被很多所谓现在的概念所束缚，并被现在的
感受所误导。
     比如“中国”，现在的中国的概念是说我国的全部领土。中国一词在商朝就出现了，意思就是居住于中间的王国，是个很泛泛的意思或
说法。在古代，没有国名只有国号，所以那时没有那个国家叫中国。现在，当我们讨论历史上的蒙古灭宋时，可以说就是“中国”被灭
国了，到清朝时又被灭了一次。但用现在中国的概念，就可以冠冕堂皇的称元朝取代了宋朝，历史的进程是宋之后是元。这能解决被侵
略的实际问题吗，显然不能。这也不是研究历史的好方法，很多情况概念一混绕当时的具体情况就说不清了。

      落后这一概念我们主要是指不先进，比如文化落后，技术落后等。先进显然是指走在前面的，引申的意思就是比较强大。由此理应先进
打败落后，落后打败先进就不可思议了。可历史上很多关键的转变就是如此，往往就是落后打败了先进。
      为什么，其实仔细分析，回到当时的情况就可以发现，当时所谓落后的一方在军事上却是先进的，比如蒙古军队的骑兵和在马上运动过
程也能放箭的能力，所谓的“落后”一方比“先进”的一方要强很多。当打仗时，军事先进才是关键，所以所谓的落后打败先进也就不
难理解。
      这样，下一个问题也就不难理解了，为什么落后敢于打先进？其实就是各种被逼无奈（比如气候的变化），恰巧又有军事方面
的先进，于是落后有意无意的打败了先进。

mark

说的好 好议题

gongqi

王志成2010 发表于 2023-10-31 09:17
这是一个很好的问题，很值得思考。但问题在于，当我们以现在的观点和现在的视角去看历史时，往往会被 ...

同意。


关于概念（其实是collective representation而不是概念）。古代的“中国”一般是泛指，就是古人心目中的中间那嘎达，被谁占了，谁就是“中国”。这个概念是如此普及，以至于不仅是“中国”那嘎达的人自以为是“中国”，周围的国的人也认为旁边那个是“中国”。但是，后一点尚需确认，因为这都是来自“中国”的文献，需要有别国的文献才可以。

关于“落后”的标准。标定一个文化的落后与否，显然需要多指标，比如技术指标，比如军事指标。其中的技术指标又要分解成农业技术和工业技术等，军事指标也要分解为军事技术和军事组织等。总之这个标准最好能落地为可以统计的客观指标，而不是由某个人或某几个人打分的主观指标。但这就有难度了，有很大的工作量，尤其是需要钱。所以我们这样的讨论仅仅是聊天。不开题没有经费的话这个话题是很难出像样的成果的。