盛宣怀是加速晚清灭国的推动者么？

乐天无极

RT:

这货引发了保路运动，人手不足，从而导致辛亥革命，奠定了成果。

横槊赋诗

其实好像十几年前，是有个反思辛亥革命负面的思潮的，不过似乎没掀起什么风浪。

横槊赋诗

另一件奇事是据说七十年代风庆轮事件的时候，四人帮在上海的党羽含沙射影，批了盛宣怀

gongqi

这种分析，逻辑上很容易出问题。因为两件事，A在前面，B在后面，可能毫无关系，可能是相关性关系，也可能是因果关系。如果没有一定的流程，很容易公婆各有理。

在史学训练中，有一个项目叫Disciplinary practices。其中的因果分析，有一个方法叫时间分析。简单说，就是分析清朝灭国前各事件的时间距离，然后综合比较判断。

欧阳静茹

有一个段子：假如潘金莲不开窗户,不会遇西门庆；不遇西门不会出轨；不出轨,武松不会逼上梁山；武松不上梁山,方腊不会被擒,可取得大宋江山；不会有靖康耻、金兵入关,不会有大清朝；不会闭关锁国，不会有鸦片战争八国联军。中国将是世界上唯一的超级大国，其他诸侯都是浮云。潘金莲开窗户是推动历史的决定性事件吗？
复杂系统，往往包含着太多的相关因素，哪一个是决定性的因素，确定起来是非常难的，历史经常会被从不同角度解释和分析。

gongqi

欧阳静茹 发表于 2023-9-22 19:06
有一个段子：假如潘金莲不开窗户,不会遇西门庆；不遇西门不会出轨；不出轨,武松不会逼上梁山；武松不上梁山 ...

是的。虽然是笑话，但也有道理。


所以要有能排除出笑话的方法。比如前面提到的时间分析就是一个最初级的filter。

agent124

欧阳静茹 发表于 2023-9-22 19:06
有一个段子：假如潘金莲不开窗户,不会遇西门庆；不遇西门不会出轨；不出轨,武松不会逼上梁山；武松不上梁山 ...

这个有点“蝴蝶效应”的味道了

agent124

横槊赋诗 发表于 2023-9-22 18:14
另一件奇事是据说七十年代风庆轮事件的时候，四人帮在上海的党羽含沙射影，批了盛宣怀

影射谁？周总理？74年，有可能，批林批孔批周公，当然帐一定要算在四人帮头上

agent124

gongqi 发表于 2023-9-22 18:26
这种分析，逻辑上很容易出问题。因为两件事，A在前面，B在后面，可能毫无关系，可能是相关性关系，也可能是 ...

是不是说时间越近的影响越大？

如果是这样的话，时间越近的有可能是起到“导火索”的作用，时间远的反倒影响更深远。
不懂历史学，胡乱猜猜

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-22 18:14
另一件奇事是据说七十年代风庆轮事件的时候，四人帮在上海的党羽含沙射影，批了盛宣怀

盛下，宋庆龄的亲妈在盛宣怀家做过丫鬟。人脉关系还是很多的。

盛宣怀出过很多￥，被迫资助过北洋军阀等等...

横槊赋诗

乐天无极 发表于 2023-9-22 23:54
盛下，宋庆龄的亲妈在盛宣怀家做过丫鬟。人脉关系还是很多的。

盛宣怀出过很多￥，被迫资助过北洋军阀 ...

盛氏的祖宗积德很厚，他们的子孙就举行了两次“收复失地”的盛典：一次还是在袁世凯的民国政府治下，一次就在当今国民政府治下了。
民元的时候，说盛宣怀〔２〕是第一名的卖国贼，将他的家产没收了。不久，似乎是二次革命之后，就发还了。那是没有什么奇怪的，因为袁世凯是“物伤其类”，他自己也是卖国贼。不是年年都在纪念五七和五九〔３〕么？袁世凯签订过二十一条，卖国是有真凭实据的。
最近又在报上发见这么一段消息，大致是说：“盛氏家产早已奉命归还，如苏州之留园，江阴无锡之典当等，正在办理发还手续。”这却叫我吃了一惊。打听起来，说是民国十六年国民革命军初到沪宁的时候，又没收了一次盛氏家产：那次的罪名大概是“土豪劣绅”，绅而至于“劣”，再加上卖国的旧罪，自然又该没收了。可是为什么又发还了呢？
第一，不应当疑心现在有卖国贼，因为并无真凭实据——现在的人早就誓不签订辱国条约〔４〕，他们不比盛宣怀和袁世凯。第二，现在正在募航空捐〔５〕，足见政府财政并不宽裕。那末，为什么呢？
学理上研究的结果是——压迫本来有两种：一种是有理的，而且永久有理的，一种是无理的。有理的，就像逼小百姓还高利贷，交田租之类；这种压迫的“理”写在布告上：“借债还钱本中外所同之定理，租田纳税乃千古不易之成规。”无理的，就是没收盛宣怀的家产等等了；这种“压迫”巨绅的手法，在当时也许有理，现在早已变成无理的了。初初看见报上登载的《五一告工友书》〔６〕上说：“反抗本国资本家无理的压迫”，我也是吃了一惊的。这不是提倡阶级斗争么？后来想想也就明白了。这是说，无理的压迫要反对，有理的不在此例。至于怎样有理，看下去就懂得了，下文是说：“必须克苦耐劳，加紧生产……尤应共体时艰，力谋劳资间之真诚合作，消弭劳资间之一切纠纷。”还有说“中国工人没有外国工人那么苦”〔７〕等等的。
我心上想，幸而没有大惊小怪地叫起来，天下的事情总是有道理的，一切压迫也是如此。何况对付盛宣怀等的理由虽然很少，而对付工人总不会没有的。
五月六日。
〔１〕本篇最初发表于一九三三年五月十日《申报·自由谈》，署名丁萌。
〔２〕盛宣怀（１８４４—１９１６）字杏荪，江苏武进人，清末大官僚资本家。曾经办轮船招商局、电报局、上海机器织布局、汉冶萍公司等，由于营私舞弊，成为当时中国有数的富豪。一九一一年任邮传部大臣，曾向帝国主义出卖中国铁路和矿山等权利，滥借外债，以支持清朝政府垂危的统治。辛亥革命后，他的财产曾两次被查封，第一次是民国初年，但随即于一九一二年十二月由当时江苏都督程德全下令发还。第二次在一九二八、一九二九年间，国民党政府行政院命令苏州、常州、杭州、无锡、江阴、常熟等地县政府全部查封盛氏产业，但一九三三年四月又命令清理发还。
〔３〕五七和五九一九一五年一月十八日，日本帝国主义向袁世凯政府提出企图变中国为其独占殖民地的“二十一条”要求，并在五月七日发出最后通牒，限在四十八小时内作出“满足之答复”。袁世凯政府不顾全国人民反对，于五月九日悍然接受丧权辱国的“二十一条”。后曾以每年五月七日和九日为国耻纪念日。〔４〕誓不签订辱国条约这是蒋介石集团为掩饰其卖国面目的欺人之谈，如一九三一年九月二十九日蒋介石在接见各地来南京请愿学生代表时说：“国民政府决非军阀时代之卖国政府，……决不签订任何辱国丧权条约”；一九三二年四月四日汪精卫在上海发表谈话时也说：“国民党政府坚决不肯签字于丧权辱国条约。”
〔５〕航空捐参看本卷第１７页注〔３〕。
〔６〕《五一告工友书》指国民党操纵的上海市总工会于一九三三年五一节发的《告全市工友书》。
〔７〕在一九三三年国民党主持的上海五一节纪念会上，所谓上海市总工会代表李永祥曾说：“中国资本主义之势力，尚极幼稚，中国工人，目前所受资本家之压迫，当不如当时欧美工人所受压迫之严重。”


这个是鲁迅写的

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-23 00:02
盛氏的祖宗积德很厚，他们的子孙就举行了两次“收复失地”的盛典：一次还是在袁世凯的民国政府治下，一 ...

那你知道盛宣怀子女多惨..


盛宣怀的亲爹是 李鸿章亲爹的学生....盛宣怀是李鸿章的马仔。

李鸿章死的那会，留了多少两白银，盛宣怀富可敌国，哪里来的....

李鸿章跟盛宣怀，经办实业，很多都中饱私囊的...卖矿，经办朝廷跟洋人的贷款，中途卡了很多回扣。

盛宣怀，可不单独弄死了胡雪岩，同僚也被他搞死了好几个，独霸邮轮局。
晚清后期，他是独霸的官商，又是官，又是商，慈禧的干儿子。

死了2个老婆后，他才开始搞慈善的。
这人血腥的狠，洗白了后期。

但从他子女看...
儿子早夭了3个，第四个直接败家子...
几个闺女，没一个晚年好的，有一个建国后，直接吸鸦片吸死

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-23 00:02
盛氏的祖宗积德很厚，他们的子孙就举行了两次“收复失地”的盛典：一次还是在袁世凯的民国政府治下，一 ...

民元的时候，说盛宣怀〔２〕是第一名的卖国贼，将他的家产没收了。不久，似乎是二次革命之后，就发还了。

是因为盛宣怀当时的老婆第三任老婆，大聪明..合集，直接给政府送军粮送物资...送黄金，换的

乐天无极

盛宣怀的一生完全证明了——杀人放火金腰带

1911年5月9日，新上任的邮传部大臣盛宣怀宣布实施“铁路干线国有政策”，决定将路权收归国有。盛宣怀以“官督商办”闻名，还是在8年前，觉得“官督商办”弊病太多的他耍尽手段，极力将“官督商办”企业“私有化”，变成自己和一部分商人的“私产”。
为什么8年后，盛宣怀态度180度的大转弯，玩起了“国有化”呢？
其实，看透其中的原因就不奇怪了，俗话说屁股决定脑袋，私有化是为了自己的利益，国有化还是为了自己的利益。
盛宣怀想通过铁路国有化，将筑路需要的铁轨交给自己控制的汉冶萍公司生产，正所谓肥水不流外人田，再者，修建铁路需要向西方银行贷款，负责此事的盛宣怀可以从中得到大笔回扣，两全其美。

想法很好，当然老狐狸也不算弱智。他直接给本地有势力的富商退款了。
但是，那会修铁路，很多平民小户也把存款砸进去的.....
这就乐子大了，直接引发保路运动...

盛宣怀的对策是“区别对待”。
湖南湖北入股者大多是士绅和商人，这部分人在地方有威望、势力，不好惹。
盛宣怀决定按原价回收他们手中的股份，士绅商人损失不大，因此湖南湖北的“保路运动”迅速平息。

广东的投资者是海外华侨商人，这部分人的股份按原价的60%收回，因为这部分人有钱，但是在地方没有根基。
华侨受了损失，也和朝廷耗不起，自认倒霉，大多走人了事。

对四川，盛宣怀是一分钱都不还，他的理由很简单，
四川入股的都是“租股”，都是百姓的散碎银两，不好返还到每个人头上，况且有些人已经死了，或者凭证都没了，怎么还，干脆，将股份折算成国家债券还给股民。
实际上盛宣怀是欺负四川入股百姓多少中下层穷苦百姓，不能把朝廷和地方官员怎么样。

看明白了么，这招数，搁现在妥妥的可以直接拿来用的。

agent124

保存了，充实到我的现代史资料库中  

横槊赋诗

乐天无极 发表于 2023-9-23 00:41
那你知道盛宣怀子女多惨..

在毛时代，盛宣怀是中国资本主义原始积累的人物之一。


资本主义相对于社会主义 自然是退步的，但相对于封建主义是进步的。原始积累在这种语境下是不是没那么糟？这要让了解五段论等理论的人来回答。

盛宣怀是买办官僚，买办这词，最早似乎也没那么糟，不过民国时代应该已经成了一个骂人的词。有人在上海《大晚报》上发表《论花边文学》暗骂鲁迅为“买办”,鲁迅就用此名 “康伯度” ，意为“买办”

agent124

横槊赋诗 发表于 2023-9-23 06:44
在毛时代，盛宣怀是中国资本主义原始积累的人物之一。

我记得以前中学的历史书里说上海的买办虞洽卿给蒋介石一大笔钱，让他镇压革命，显然买办都是反动派

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-23 06:44
在毛时代，盛宣怀是中国资本主义原始积累的人物之一。

他晚年的20年，非常疯狂的...各种卖矿给日本的。

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-23 06:44
在毛时代，盛宣怀是中国资本主义原始积累的人物之一。

买办——？！严格点说，盛宣怀，不算买办，更像私吞国有矿产的矿质局...的负责人。


买办，地板人物：汇丰银行上海第二个负责人：席正甫


民国那会的买办，必定是在洋人银行挂职的。


而且，买办这个是洋人银行的一种职务。类似现在银行的业务总监。


建国后，买办这个角色没以前那么大权柄，名字也改了。

职权更像，银行负责外贸的业务总监。

乐天无极

agent124 发表于 2023-9-23 07:11
我记得以前中学的历史书里说上海的买办虞洽卿给蒋介石一大笔钱，让他镇压革命，显然买办都是反动派

北洋政府的那会，也给总理￥的。