请教一个法律问题

origin

《中华人民共和国消防法》（https://www.119.gov.cn/gk/flfg/fl/2022/18485.shtml）第六十条是这样说的：

第六十条　单位违反本法规定，有下列行为之一的，责令改正，处五千元以上五万元以下罚款：

（一）消防设施、器材或者消防安全标志的配置、设置不符合国家标准、行业标准，或者未保持完好有效的；

（二）损坏、挪用或者擅自拆除、停用消防设施、器材的；

（三）占用、堵塞、封闭疏散通道、安全出口或者有其他妨碍安全疏散行为的；

（四）埋压、圈占、遮挡消火栓或者占用防火间距的；

（五）占用、堵塞、封闭消防车通道，妨碍消防车通行的；

（六）人员密集场所在门窗上设置影响逃生和灭火救援的障碍物的；

（七）对火灾隐患经消防救援机构通知后不及时采取措施消除的。

个人有前款第二项、第三项、第四项、第五项行为之一的，处警告或者五百元以下罚款。

有本条第一款第三项、第四项、第五项、第六项行为，经责令改正拒不改正的，强制执行，所需费用由违法行为人承担。

这里的第（五）点应该怎么理解？逗号前后是“与”的关系还是“或”的关系？

daxigua

貌似应该这样理解，前面几种情形是例子，起突出强调作用。例如“占用、堵塞、封闭消防车通道”等“妨碍消防车通行的”；

newcottle

怎么说呢，单独理解法律的这个条文，是容易产生歧义。也就是说按法条文字本意，是占用、堵塞、封闭消防车通道这个行为，造成妨碍消防车通行的，应当责令改正，并可以处罚金。责令改正不改正的，强制执行，强制执行产生的费用，违法行为人承担。

但这是上位法，你可以看下国家消防救援局《关于进一步明确消防车通道管理若干措施的通知》非常明确，只要是用、堵塞、封闭消防车通道，不论是否妨碍了消防车的通行，都要进行处理，罚款么可以另说，而且这个是进入征信系统的。

同时根据2023年6月1日正式执行的国家强制性标准GB 55037-2022，消防车通道是必须实现规划并进行明示的。

个人觉得，如果是单纯的法条解释，其实没啥意义，生活中，消防车通道还是应该而且必须不占用。

欧阳静茹

个人觉得：逗号前是枚举，逗号后是性质，此处逗号具有归纳性质，前后是从属关系，不是并列关系。
意即堵塞、占用、封闭消防车通道，都属于妨碍消防车通行的行为，用最常见的三种现象归纳出其行为性质妨碍消防车通行。

gongqi

（五）占用、堵塞、封闭消防车通道，妨碍消防车通行的；

我以前曾经做过标准化管理工作，也起草过多项国家标准、国家军用标准。标准被称为技术法规，和法律比较接近。但我没有参与过法律起草。我的经验只能算参考。

根据我的经验，起草法规性文件的人，他之所以做起草工作，并不是因为他语文和逻辑比较好，或者通过了专门的语文和逻辑测试，而很可能仅仅是因为种种原因阴差阳错做了那项工作。这种工作，尤其是起草法律，往往并没有直接利益相关方，所以并不是热门，换句话说水平高的人并不一定愿意做。所以，起草人的语文不好逻辑不好，是很正常的。

法律的制修订会议，与会代表的重点，也不一定永远在文字的表达和严谨。代表在发言时，要考虑彼此个人和单位的关系，会不会得罪人，能否借此拉近关系等等。所以经过会议审议的文本会好一些，但存在语文问题逻辑问题也是正常的。

知道了这个背景，再看这段文字。

我觉得，如楼主所说，这个法条是有问题的，最大问题就是前后两个东西的关系不明确，是“与”还是“或”，有很大不同。

在中国，起草这种法律，要么起草单位是相关部门，要么相关部门是拥有一票否决的重要参与者。所以这个“与”和“或”的关系，起草者或参与者消防部门是很清楚的。问题是具体的经办人的水平到底如何不知道。

我的感觉，立法本意应该是“或”。理由一个是参考其他各条的逻辑关系，再一个是“或”扩大了规定范围，对消防部门的利益更大。问题是不知道会议的审查是马虎了，还是觉得“或”字可以省略。

有人可能不知道消防部门的利益有多大。N年前我曾经一度代管一个超市，有一天有两个纸箱子临时放到了一扇门外。然后消防部门临检，说那个门外是消防通道，纸箱是占用还是妨碍，按这一条罚款10万，第2天去某某处交钱。我当时哪儿懂这个，吓坏了，幸亏老板有关系，但肯定也花钱了。现在消防部门改革了，从原来的某人只手遮天改为委托给第三方机构评估处理，但这样其实要交的钱就更多了，几十万的样子。

agent124

我刚参加工作时，公司自己盖了办公楼，要办消防检查手续。一次我们部门吃饭，席间领导对打字室的小姑娘说，已经两次消防检查没通过了，让你某某亲戚跟消防队说一下。后来事情大概就解决了。

X_ping

从自然语言看，逗号连接的两个句子间的关系，除了并列和选择关系（即“与”和“或”）外，应当还有其他关系存在的，譬如承接关系，因果关系等。而“占用、堵塞、封闭消防车通道，妨碍消防车通行的”中，逗号前的是简单枚举，逗号后的当理解为归纳小结。不知正确与否，愿听指教。

1994

或的关系，并且要达到妨碍消防车通行
也就是说，你可以临时占用、堵塞、封闭消防车通道，只要出现火灾时，消防车能够通行，就没事

origin

1994 发表于 2023-8-31 15:17
或的关系，并且要达到妨碍消防车通行
也就是说，你可以临时占用、堵塞、封闭消防车通道，只要出现火灾时， ...

您这个逻辑不通啊

前面说是“或”的关系，后面又谈何“并且”？

1994

origin 发表于 2023-8-31 16:25
您这个逻辑不通啊

前面说是“或”的关系，后面又谈何“并且”？

顿号是或者，逗号是并列

没啥逻辑不通吧

agent124

法律问题中的语文问题

origin

1994 发表于 2023-8-31 17:24
顿号是或者，逗号是并列

没啥逻辑不通吧

兄弟，您成功地让我彻底怀疑我的汉语言文字阅读水平了

apple11

1.逗号代表逻辑并列的关系。
2.解释：“（五）占用、堵塞、封闭消防车通道，妨碍消防车通行的”，前半句说明行为要件，后半句说明危害结果要件。因此，根据文义，只有同时具备此两个要件，行政处罚权才有可能（需同时满足其他要件）被发动。
3.例证：有些省份对该项的裁量基准的判定标准是：妨碍消防车通行的程度（无法通行、难以通行，其它妨碍情况）。另外，从逻辑上讲，占用、堵塞、封闭消防车通道不一定导致，具有本项所规范的危害结果（符合立法旨意的妨碍消防车通行）出现。例如，消防车因故障堵塞消防通道，妨碍消防车通行；又如，占用消防通道，以绘画的形式进行消防宣传，阻碍几乎为零；再如，紧急情况下，封闭消防车通道，其妨碍消防车通行的结果同样不符合危害结果的要件。